Il s’agit de savoir à quelles intentions, à quels besoins répondent les efforts de périodisation.

C’est d’abord la maîtrise du temps. Les hommes ont éprouvé le besoin d’instruments qui permettent de penser et d’utiliser le déroulement du temps tel qu’ils peuvent le connaître. On se heurte aussitôt à des problèmes difficiles, comme la notion de préhistoire. Comment en est-on venu à l’idée qu’il y a un début de l’histoire et qu’il y a du temps qui n’est pas encore de l’histoire, mais qui est de la préhistoire ? Ce problème important doit se poser aussi en Afrique, sans compter que le continent africain, dans la science préhistorique mondiale, joue un rôle essentiel puisque ce serait le continent de l’origine.

Le second motif, qui va se révéler capital pour tous les continents, pour l’Europe mais peut-être plus encore pour l’Afrique actuelle, c’est la question de l’identité. La périodisation permet de définir la construction et la datation d’une identité qui donne sens.

A & H : Comment cela s’est-il passé pour l’Europe ?

Pour l’Europe, les choses sont relativement claires. Il y a d’abord l’apparition du mot qui est une chose que je considère comme très importante ; l’apparition du mot, c’est le baptême et le baptême, c’est l’accomplissement de la naissance. Évidemment je parle là par métaphore, mais le rite chrétien est devenu pour nous une métaphore de la naissance. Concernant l’Europe, nous savons très bien que le terme provient des Grecs, qui l’ont probablement emprunté aux Phéniciens, et qu’il s’est construit, selon les habitudes de la science grecque, un mythe autour d’Europe, mettant en valeur son origine orientale. Ensuite ce terme, pendant la période que l’on appelle l’Antiquité, n’a qu’un rôle géographique puisque le monde occidental s’organise politiquement autour de la Méditerranée et que la Méditerranée coupe l’Europe, laissant de côté ce qui n’est pas méridional, tout en y ajoutant une partie de l’Afrique du Nord. C’est-à-dire qu’il n’y a véritablement aucune adéquation possible entre Europe, monde romain et Antiquité. Par conséquent j’estime que l’on peut dire que la première ébauche d’Europe se fait avec le Moyen Âge.

A&H : Qu’est-ce qui permet de faire remonter cette ébauche de l’Europe au Moyen Âge ?

Les deux événements qui sont à la naissance de l’Europe sont bien connus, il s’agit simplement d’en noter l’importance. C’est d’une part l’entrée dans un même ensemble culturel des peuples de l’Europe du nord et de l’est, qui se fait en gros entre le iv^e et le xi^e siècle (il restera encore les Prussiens et les Lithuaniens). L’Europe renvoie donc à la notion de métissage, et je crois qu’il faut le dire avec force de façon à évacuer absolument les mythes aryens qui sont absurdes. Je ne parle pas ici d’un point de vue politique ou moral, ni même scientifique mais tout simplement objectif, réaliste.

Et d’autre part cet ensemble culturel prend sa coloration essentielle du christianisme.

Mais il faut ensuite qu’il y ait conscience de l’existence d’une Europe et conscience d’être Européen.

Cela apparaît, certes de façon encore assez floue, pendant le Moyen Âge. Contrairement à ce que l’on a dit, l’Europe cesse pendant le Moyen Âge d’être un concept purement géographique. L’Europe y prend un sens de conscience commu-nautaire. Il y a un texte qui parle des Européens et que l’on ne peut pas évacuer, même s’il ne faut pas en tirer les conclusions perverses que l’extrême droite en tire, c’est celui qui parle de la défaite d’une razzia musulmane en Gaule au viii^e siècle, la bataille de Poitiers. Je crois que ce texte est presque un acte de naissance. C’est le signe qu’il y avait au moins des gens qui pensaient aux habitants de cette partie de la terre comme ayant les mêmes caractères, comme des « Européens ». Et le terme Europe apparaît dans les textes beaucoup plus souvent qu’on ne l’a dit (il y a eu une excellente étude parue il y a une dizaine d’années dans Past and Present sur ce sujet). Si on examine ces textes, l’Europe fait partie de la conscience culturelle et politique des clercs et n’est donc plus une notion purement géographique.

Ensuite on peut affirmer qu’il y a un progrès au xv^e siècle, mais toujours sous une emprise religieuse, parce que c’est face aux Turcs que la conscience de l’Europe se précise. Ce n’est pas un hasard si des deux textes qui expriment cette prise de conscience de l’Europe à un degré supérieur, l’un est le traité Europa écrit par le pape Pie II au milieu du xv^e siècle, un traité évidemment dominé par l’appréhension des Turcs.

Je ferai ici une digression : la plupart des textes qui, depuis l’Antiquité et les Grecs, ont parlé des habitants de l’Europe, les ont présentés comme des peuples guerriers, avec des nuances qui vont du courage à l’agressivité. Pour certains ce sont des gens courageux, pour d’autres ce sont des agresseurs. Et l’opposition se fait avec les Asiatiques qui sont présentés comme, je dirais des « mollassons », mais qui, en revanche, sont beaucoup plus raffinés du point de vue de leur civilisation. C’est amusant comme le marxisme, quelle qu’ait été son importance – ce n’est pas moi qui nierai l’importance de Marx, même si, malgré ce qu’il pensait de lui-même et ce qu’il a affirmé, il était souvent beaucoup moins neuf qu’il ne le disait –, a été d’une certaine façon l’héritier de ces conceptions à travers les notions de despotisme oriental et de mode de production asiatique.

A&H : Quand la période dite « Moyen Âge » se termine-t-elle ?

Comme vous le savez, la périodisation régnante actuelle, et qui règne depuis le xix^e siècle, fait s’arrêter le Moyen Âge à la fin du xv^e siècle. On a justifié cette coupure, cette périodisation, par un changement profond dans la civilisation. C’est ce qu’on a appelé la Renaissance. On voit cette notion apparaître chez Michelet et s’imposer avec le fameux livre du Suisse Burckhardt sur La civilisation de la Renaissance en Italie (un ouvrage publié en allemand en 1860 puis traduit en français en 1885), notion qui sera immédiatement étendue à l’ensemble de l’Occident. Michelet, dans sa conception d’une nouvelle période différente du Moyen Âge, associe d’une façon extrêmement étroite la Réforme à la Renaissance ; pour lui le fondateur de la modernité était Luther.

Je dois le dire, je suis très hostile à cette périodisation. D’abord j’estime que s’il y a effectivement un certain nombre de nouveautés à cette époque, il y en a toujours eu pendant le Moyen Âge. On touche là une notion qu’il faut, me semble-t-il, avoir en tête quand on cherche à établir une périodisation : c’est qu’une période connaît des tournants. Il se trouve qu’en Europe ces tournants se sont en général présentés comme des retours à une sorte d’âge d’or antérieur, parce que l’Europe a longtemps vécu sur le mythe de l’âge d’or. Remarquez au passage que nous avons là un renversement complet avec le marxisme et d’une façon plus générale avec le socialisme au xix^e siècle (puisque cela se retrouve dans le socialisme utopique) : c’est le basculement de l’âge d’or, qui n’est plus situé dans le passé mais dans l’avenir. Ce qui scande le Moyen Âge, ce sont des renaissances. Et ces renaissances, même si elles se placent sous le patronage de l’antiquité, sont des renouvellements, des nouveautés. Ce qui arrive durant les xv^e-xvi^e siècles est un de ces renouvellements. Je ne nie donc pas les changements, mais je ne pense pas qu’ils aient été fondamentaux. Fondamentalement rien n’est changé, par exemple – je ne fais pas du marxisme facile –, les structures économiques, qui se manifestent en particulier par un phénomène récurrent caractéristique de l’économie préindustrielle : les famines, les disettes. Nous savons qu’il y en a dans une grande partie de l’Europe jusqu’à la fin du xviii^e siècle (et en Russie jusqu’au xx^e siècle, mais c’est un autre problème). Je ne crois pas non plus qu’il y ait eu de changement fondamental aux xv^e et xvi^e siècles du point de vue politique et social. C’est à la fin du xviii^e siècle seulement que l’on voit deux événements qui, eux, sont fondamentaux et qui changent l’Europe et son avenir : d’une part la Révolution française qui propose des changements radicaux, sociaux et politiques, et d’autre part la Révolution industrielle.

A&H : Que pensez-vous des deux thèses qui situent, précisément par rapport à cette coupure du xviiie siècle, la naissance de l’histoire au sens moderne du terme (Reinhardt Koselleck) et la « sortie de la religion » (Marcel Gauchet) ?

Je suis entièrement d’accord avec ces deux idées. La remarque de Koselleck est très juste. Il suffit de lire les textes, mais encore fallait-il le faire… Cette période – et c’est pour moi une raison supplémentaire pour penser que le grand tournant est là – est celle où l’on voit apparaître des mots, des concepts, qui vont devenir pour nous essentiels : histoire, religion, économie. Économie a existé avant, mais c’était pour parler de l’économie aristotélicienne. Quant à la « sortie de la religion », je partage aussi cette idée. D’ailleurs, ce qui est très significatif, l’apparition du mot religion sanctionne la fin de la religion. C’est ce qu’on a appelé pour la culture populaire « la beauté du mort [5] ». Mais j’ajoute une chose : avec le Moyen Âge, tel qu’il est défini usuellement, les gens comme moi qui sont ex officio médiéviste, ont dix siècles à traiter… alors si on en ajoute trois… Il faut donc donner de l’importance à des « sous-Moyens Âges », à une périodisation à l’intérieur même du Moyen Âge, marquée justement par des renaissances.

A&H : Faut-il dès lors garder le terme de Moyen Âge pour désigner cette longue période et que devient la quadripartition canonique de l’histoire ?

Pourquoi ne pas garder ce terme ? On sait très bien que ceux qui ont inventé Moyen Âge et ceux qui l’ont pratiquement imposé y voyaient un terme péjoratif. Mais le terme est entré dans les mœurs, et de plus, et si nous le prenons dans un sens neutre, il signifie « intermédiaire »… Quant au monde moderne, il commence à la fin du xviii^e siècle. Je garde le terme mais je le déplace. Pour moi cette nouvelle période va de la seconde moitié du xviii^e siècle à la fin de la Seconde guerre mondiale

A&H : Ce que les Anglais appellent la Modern History.

Oui. Absolument. Et quant au contemporain, c’est un terme commode, mais pour lequel il faut partir, non plus de la fin de la Première guerre mondiale, comme on l’enseignait autrefois, mais plutôt, selon moi, de la fin de la Seconde guerre mondiale. Sinon garder Antiquité, Moyen Âge, Moderne et Contemporain, pourquoi pas…

A&H : Nous serions donc en train de sortir d’une périodisation venue du xix^e siècle, fondée sur l’idée de progrès, pour une périodisation qui met l’accent sur des ruptures d’organisation, des ruptures épistémologiques ?

Absolument. Vous avez parfaitement raison. Et je souhaite que vous le disiez avec force.

C’est pour moi aussi l’occasion de rendre hommage à quelqu’un que j’ai bien connu, pour qui j’ai beaucoup d’admiration et dont l’œuvre est très importante : le sociologue Georges Friedmann, en particulier pour son livre choc, La crise du progrès, que j’ai lu après la guerre. Il fut l’inventeur d’une discipline très importante pour un historien soucieux de périodiser, la sociologie du travail, vu l’importance des pratiques et des imaginaires du travail dans le vécu social.

Comme vous le voyez, une réflexion sur la périodisation ne peut faire l’économie d’une question fondamentale : Qu’est-ce qui définit une période ? Si on regarde ce qui se passe en Europe, j’aperçois trois domaines fondamentaux : celui de l’économie, ensuite celui que j’appellerais politique plutôt que social. Certes les deux vont ensemble et il ne faut évidemment pas négliger les aspects sociaux des changements politiques, mais je crois que ce que nous cherchons ici, c’est un peu le moteur de l’histoire ; et je pense que la politique est davantage liée au moteur de l’histoire. Enfin il ne faut pas oublier le domaine culturel. Et je vous pose la question : est-ce que dans l’effort pour trouver une périodisation de l’histoire africaine, ces trois domaines sont pertinents, l’économique, le politique et le culturel ? Ou bien y en a-t-il d’autres ? Ou bien y en a-t-il qui ne jouent pas dans ce cadre ?

Mais je reviens maintenant à ce dont je suis parti, et dont il faut partir me semble-t-il, qui est le sentiment de l’identité. L’apparition du mot Europe et la conscience qu’ont les gens qui y habitent d’appartenir à un même ensemble à la fois géographique et culturel. Pour l’Afrique, ceci doit aussi jouer un rôle dans la périodisation. On peut faire une première remarque, d’une très grande banalité, mais qui a son importance : la présence d’un soubassement géographique net et important. L’Afrique a des contours absolument clairs, alors que l’Europe a le problème de ses frontières de l’Est. L’Afrique, me semble-t-il, n’a pas ce problème.

A&H : Pourtant l’Afrique a une cassure intérieure importante, le Sahara ; et d’autre part une frontière orientale qui a posé problème aux géographes depuis l’Antiquité, qui se demandaient si l’Égypte faisait partie de l’Afrique ou de l’Asie.

Dès lors, si on ne se limite plus à cet ensemble territorial, peut-on ranger sous le même mot et sous la même idée deux régions aussi différentes par leur géographie et leur histoire que l’Afrique du Nord et l’Afrique subsaharienne ? Et d’autre part, de même que l’on a cherché à définir une troisième Europe – il y a un historien hongrois, Janos Szus, qui a écrit des choses très provocantes mais très intéressantes sur l’originalité fondamentale d’une l’Europe centrale, d’une Europe moyenne –, est-ce qu’il n’y a pas une Afrique nord-orientale, comprenant l’Égypte, la Nubie et l’Éthiopie qui forme une entité spécifique ?

D’autre part, connaît-on le sentiment qu’avaient dans le passé les habitants de l’Afrique au sujet de l’existence d’une Afrique ? Existe-t-il dans les différentes langues africaines un terme pour désigner l’Afrique ?

A&H : Il semble plutôt qu’il y a eu des consciences régionales, inégales selon les périodes et les lieux, et qu’il faille attendre l’arrivée des Européens pour entendre parler d’Afrique. L’histoire de cette conscience se situerait donc plutôt dans un long xxe siècle.

Je dirais presque que cela invite à chercher d’autres critères de périodisation pour l’Afrique, sinon on aboutit à un résultat très décevant : dire qu’il y a « avant et après le xx^e siècle », n’est pas très éclairant.

A&H : Parmi les nouveautés des xve-xvie siècle, la cassure du christianisme et la découverte du nouvel espace américain, voire de l’Afrique, ne jouent-elles pas un grand rôle ?

Je n’ai pas parlé d’une chose très importante, que j’avoue ne pas bien savoir comment placer dans une réflexion d’ensemble sur la périodisation.

Selon la conception traditionnelle, il y avait dans la coupure du xv^e siècle, à côté de ce qu’on pensait être une rupture fondamentale de culture, de civilisation, deux événements qui étaient donnés comme fondateurs de quelque chose de nouveau. C’est d’abord la prise de Constantinople par les Turcs en 1453. Si, comme on l’a déjà vu, la présence des Turcs en Europe a accéléré, je crois, la prise de conscience des Européens, l’événement ne me paraît pas de nature à mettre fin au Moyen Âge, parce que de toute façon Byzance, que les Turcs remplacent, ne faisait pas partie du Moyen Âge européen. C’est d’ailleurs un problème pour l’Europe d’aujourd’hui que de savoir si la division qui existe depuis presque toujours entre une partie grecque et une partie latine de l’Europe est un obstacle fondamental à son unité. Ce à quoi je réponds non. C’est une difficulté, mais ce n’est pas cela qui posera problème. On a vu d’ailleurs que la Grèce s’est relativement bien intégrée à l’Europe actuelle.

L’autre événement, évidemment, c’est 1492, la découverte de l’Amérique. Nous avons affaire là à un événement que nous avons, je crois, intérêt à éclairer désormais par le présent – puisque nous savons très bien que la construction du passé se fait en grande partie à partir d’une réflexion sur le présent – et à classer sous le chapitre, sous le vocabulaire, de la mondialisation. C’est une mondialisation…

Il est clair que la mondialisation des xv^e-xvi^e siècles est différente de la mondialisation actuelle, mais ces mondialisations recèlent, me semble-t-il, un certain nombre d’aspects et de problèmes communs. S’agissant de l’Europe, j’aurais tendance à faire une périodisation, si j’ose dire, de l’extra-européanité de ce continent. C’est l’Europe qui sort vers l’Amérique. Mais la découverte de l’Amérique, avec ses conséquences très importantes, ne met pas fin non plus au Moyen Âge ; de ce point de vue aussi la fin de ce dernier pointe vers la fin du xviii^e et le xix^e siècle, parce qu’alors la mondialisation, dans le sens de l’expansion européenne, prend un second visage qui est celui de la colonisation. Or la colonisation n’a plus rien à voir avec le Moyen Âge. Du xvi^e au xvii^e siècle, avec les formes différentes d’expansion qui ont été les leurs, aussi bien, me semble-t-il, les Espagnols et les Portugais en Afrique et surtout en Amérique, que les Français et les Anglais, en particulier en Amérique du nord, n’ont pas fondamentalement rompu avec les caractères du Moyen Âge. D’ailleurs dans ces régions, c’est plus ou moins les caractères de l’Europe médiévale qui ont été implantés. J’ai à cet égard été extrêmement intéressé par une thèse sur l’Amérique du Sud qui étudiait la diffusion et l’influence des manuels de confesseurs européens. Au fond le clergé européen installait en Amérique le christianisme médiéval, à proprement parler médiéval. Il y a là un phénomène tout à fait fascinant, que je ne me rappelle pas avoir retrouvé ailleurs.

Donc, je ne pense pas que les choses changent avant plusieurs événements qui marquent la fin Moyen Âge européen dans ce cadre de la mondialisation : d’abord la constitution des États-Unis d’Amérique, offrant un second pôle occidental, puis l’indépendance de tout ce continent ; et enfin le dérapage, si je puis dire, des nations européennes vers la colonisation à proprement parler. On le constate partout : par exemple les Anglais aux Indes au xix^e siècle ne sont pas ceux de la Compagnie des Indes des siècles précédents. On passe véritablement à la colonisation et même lorsqu’il n’y a pas une politique de peuplement, il y a en tout cas une prise en mains relativement directe par les États européens de ces pays. On est là devant une situation tout à fait nouvelle.

Dans le cas de l’histoire africaine et donc de sa périodisation, on retrouve un phénomène spécifique, que l’on trouverait aussi en partie en Amérique et en Asie, mais pas en Europe, qui est justement la colonisation. Les Africains n’ont pas été, pendant une longue période, maîtres de leur destin. On voit déjà, durant l’antiquité, les Romains se substituer aux États (je mets ce mot entre guillemets) kabyles, berbères (Jugurtha, Massinissa). De même l’Égypte est devenue romaine…

A&H : Nous aussi…

… Mais si j’ose dire, je dirais presque que nous l’étions déjà, parce que je pense que la façon dont l’Égypte est devenue romaine est tout de même différente. L’Égypte avait été un grand État pendant très longtemps. Quant à nous en revanche, les Gaulois, Vercingétorix, ce n’est pas sérieux comme entité politique…

Ensuite il y a l’Islam, sous une double forme, qui est l’installation d’Arabes dans l’Afrique de l’Est, et la conversion de populations africaines à une religion dont le centre n’est pas en Afrique.

A&H : N’en est-il pas de même pour le christianisme vis-à-vis de l’Europe ?

Concernant le christianisme, je pense qu’il s’est passé un phénomène fondamental, vraiment crucial et dont on ne parle pas assez : après la tentation de faire de la Palestine et de Jérusalem le centre du christianisme, l’expérience, l’échec des Croisades a balayé cette idée. Et le christianisme est devenu romain. Il y a eu alors une véritable adéquation entre l’Europe et le christianisme qui commence seulement à se défaire. On peut même dire, en forçant un peu les choses, mais pas tellement, que Jean-Paul II est le premier pape universaliste. Les autres faisaient des efforts, lui l’est réellement. Et je crois que c’est une forme de mondialisation qui est particulièrement intéressante.

Pour revenir à l’Afrique, il y eut ensuite les Européens et une certaine christianisation. Alors dans quelle mesure l’intervention de non-Africains dans l’histoire africaine est-elle un des critères de périodisation ? Cela paraît plus ou moins évident, mais en quels termes ?

A&H : Y aurait-il un moment initial où il serait permis de parler d’histoire ?

De mon point de vue d’occidentaliste, cela a été une grave erreur et très dommageable à l’histoire générale et à l’histoire de l’Afrique en particulier, que de parler de peuples sans histoire.

Je pense par ailleurs qu’il y a une grosse erreur, que l’on véhicule encore, à faire coïncider le début de l’histoire et l’écriture. Il y a à mon sens histoire à partir du moment où il y a témoignage sur une perception du temps qui coule. Il y a par exemple en ce moment un approfondissement important des études sur les peintures préhistoriques. Je crois que ces dernières expriment aussi un sens de l’histoire. Et puis il y a bien entendu l’histoire orale, qui a donné lieu à des études capitales comme celle de Jack Goody sur les listes, ou les articles de Jean Bazin sur les généalogies orales, et d’autres…

A&H : Comment les chrétiens du Moyen Âge concevaient-ils l’histoire et se situaient-ils par rapport à l’Antiquité ?

C’est une question complexe sur laquelle nous ne disposons pas, ce qui m’irrite souvent, d’études bien claires alors qu’il existe de la documentation. Les chrétiens ont essayé très tôt de reprendre la vieille périodisation juive sur les âges de la vie : les six âges de la vie… Mais cela les a conduits à des absurdités, à l’idée que l’humanité en était arrivée à l’âge de la vieillesse, à l’âge du déclin, ce qui cadrait mal avec le sens du christianisme. Il a fallu à ce moment-là, pour faire tenir les choses, qu’on insiste sur le contenu apocalyptique du christianisme. C’est ce que l’on retrouve à l’arrière-plan des consciences jusque vers l’an 1000, car, contrairement à ce qu’ont écrit les historiens romantiques, ce tournant du premier millénaire après le Christ marque la fin du christianisme apocalyptique. Il y aura des petites bouffées par la suite, mais désormais existe la conscience qu’il faut prendre la terre à bras-le-corps et que le salut, c’est d’une certaine façon – le mot n’existe pas encore – un progrès. À vrai dire, la conception de l’histoire du Moyen Âge chrétien a été dominée par La Cité de Dieu de saint Augustin, une synthèse géniale entre la Bible, le premier christianisme et l’histoire gréco-romaine. Et les chrétiens ont lu l’histoire pendant longtemps à travers cette idée de l’imbrication de la « cité de Dieu » et de la cité terrestre. Bien entendu, il s’agissait d’une conception qui n’était pas moderne, scientifique, et que l’on peut à peine appeler historique, puisque comme nous l’avons vu l’histoire au sens moderne a été mise en place par l’Europe des Lumières. L’histoire dans un esprit que je dirais moderne, qui a recours à la fois à des méthodes scientifiques, critiques, donnant ce que Lucien Febvre et Marc Bloch appelleront l’histoire problème, cette discipline qui pose des questions et qui a conscience que c’est l’historien qui construit le fait historique, sans croire que celui-ci lui est donné tel quel, cette histoire là apparaît avec Voltaire, puis avec Chateaubriand, qui, à cet égard, est d’une intelligence exceptionnelle.

A&H : Quels sont les outils utiles à l’historien pour penser le temps ?

En ce qui concerne le temps, je cherche à répondre aux questions suivantes : les gens – une notion commode qui va du paysan le plus ignorant jusqu’au clerc, au savant le mieux outillé – ont une préoccupation fondamentale, qui est la maîtrise du temps. Si vraiment il existe une activité qui n’est pas désintéressée, c’est bien l’histoire. L’histoire c’est la maîtrise du temps. Et pour cela, on se sert d’un tas d’instruments que l’on combine plus ou moins. Je voulais dire justement que dans la périodisation des civilisations autres qu’européennes ou occidentales, il me semble qu’un outil peut être utile, si on en use avec esprit critique, c’est la notion de siècle ; c’est une notion très grossière d’ailleurs, qui nécessite, pour s’en servir avec une certaine pertinence, de se débarrasser de l’idée simpliste, mécanique qui fait commencer un siècle l’année 0 jusqu’à l’année 99. C’est pourquoi on dit par exemple que le xix^e siècle commence en 1815 et qu’il se termine en 1914 ou en 1918, ou que le xx^e siècle s’est terminé en 1989 avec la chute du mur de Berlin.

Mais c’est probablement aussi parce que nous baignons encore dans une pensée assez primitive ; il n’y a pas de jours où je ne me dise : n’oublions pas que nous sommes au tout début de l’histoire. Nous sommes en 2000 : c’est ridicule ! À cet égard il y a quelqu’un au contact de qui j’ai appris à penser un peu différemment, c’est Claude Allègre, qui a écrit des choses très intéressantes sur le fait qu’il y a une histoire de la terre, une histoire de l’univers, une véritable histoire et pas seulement du temps… Donc là encore relativisons. Mais j’ai l’impression que le siècle n’est pas mal trouvé. Bien sûr, je ne serai pas superstitieux au point de croire que le siècle a une réalité objective, extérieure, mais il me semble que, par rapport aux besoins de la pensée humaine, le siècle est un assez bon outil…

A&H : Qui semble par ailleurs coïncider dans les traditions orales avec une profondeur de trois ou quatre générations…

Oui, et nous avons au Moyen Âge, parmi des gens qui étaient en grande majorité analphabètes, des déclarations d’individus qui s’appuient sur la mémoire et qui disent : on se souvient, et on peut remonter à peu près jusqu’à 100 ans en arrière. C’est quand même cela la base objective du siècle. Et par conséquent il faut se servir de cet outil, un bon outil qui a un double intérêt : il permet de mettre un certain ordre dans l’histoire de ces peuples, de ce continent, et il fournit un élément de comparaison avec l’histoire occidentale.

A&H : Dans votre livre sur l’histoire de l’Europe, ne retrouve-t-on pas la même périodisation que celle qui est utilisée pour l’histoire de la France ?

Absolument. Je dois dire que c’est une chose qui m’a frappé au cours de ma vie, de ma réflexion de chercheur. Je dirai même que je ne trouve pas légitime d’écrire l’histoire de la France au Moyen Âge. Elle n’est pas vraiment séparable, sinon peut-être aux xv^e-xvi^e siècles, mais pas auparavant. Saint Louis, par exemple, est certes roi de France. Mais il est mêlé aussi à la mauvaise aventure des Croisades, qui est une aventure chrétienne, et à l’histoire d’Italie… Enfin, quand il joue son rôle d’apaiseur, c’est tout naturellement que le roi d’Angleterre et les barons anglais – pourtant les relations avec les Français ne sont pas excellentes –, le prennent pour arbitre. Il n’y a alors pas une « histoire de France ». On n’en connaît même pas les frontières, qui commencent à être définies seulement au début du xiv^e siècle. Nous savons que le roi de France envoie une mission en Champagne faire mettre des bornes là où il n’y en avait pas entre le royaume de France et l’Empire, mais c’est dans l’intention de réduire l’Empire, de lui assigner un territoire et d’en faire véritablement l’Empire germanique.

Je ne suis pas du tout parti avec l’idée de montrer un Moyen Âge sans nations, c’est la réalité qui s’est imposée à moi.