Existe-t-il une autre sexualité qu’infantile ? est un titre un peu provocateur… tant il est vrai qu’aujourd’hui il est difficile de considérer que l’abord de la sexualité provoque qui que ce soit ! C’est plutôt, à l’heure actuelle, « la tarte à la crème » de… faut-il dire de la postmodernité ?…

La psychanalyse a à rendre compte de la façon dont elle s’interroge sur son insertion dans la société et dont la société semble considérer aujourd’hui la sexualité.

Au cours d’un autre débat auquel j’ai participé, est venue une formule assez heureuse à propos des homosexualités : « Nous sommes tous des minorités sexuelles… »

Alors existe-t-il une autre sexualité qu’infantile ?

C’est bien évidemment plus qu’un clin d’œil à Freud puisque c’est un des axes par lequel la psychanalyse s’est présentée dans ce qu’elle ne peut pas ne pas être, à savoir quelque chose d’un peu subversif et révolutionnaire. Il est vrai qu’à l’époque où Freud a mis en exergue et en évidence l’importance de la sexualité infantile dans la genèse des névroses et dans la psychopathologie, cela avait un caractère sulfureux.

Notre question est quid aujourd’hui ? Maintenant que ces éléments de psychanalyse sont entrés dans la culture, que représente la sexualité infantile actuellement pour le commun des mortels d’une part, et d’autre part quel usage les psychanalystes font-ils de cette notion freudienne ?

Je pense que vous avez eu pour la plupart le petit argument auquel nous avions réfléchi à propos de ce débat. J’en lis une partie rapidement : « Existe-t-il une autre sexualité qu’infantile ? Cette question traite des conséquences à l’âge adulte de l’émergence de la libido dès les premières demandes du nouveau-né, de sa fonction dans le champ de la parole et du langage, entre principe de plaisir et principe de réalité, entre sexe et genre, bref, elle traite du devenir des pulsions partielles et de leur satisfaction. Que reste-t-il de la consistance des stades oral, génital, anal, dans l’organisation inconsciente de la vie sexuelle fantasmatique ou agie ? Existe-t-il une sexualité normale entièrement déprise de la perversion polymorphe de l’enfant ? Quelle incidence sur les cures, les traces ou inclusions inconscientes de l’infantile, sur l’architecture de l’altérité ? »

Dans un travail qui est parallèle à la thématique de ce débat, s’est posée une autre question : « Qu’en est-il de la rencontre de chacun avec son partenaire sexuel qui remet au jour l’épreuve de la castration ? S’il y a une sexualité sortie de l’Œdipe dans laquelle le sujet chercherait à concilier la pulsion avec le fantasme, ce qu’il rencontre encore, ce sont les avatars de ces théories infantiles : désir de savoir là où l’acte n’est signifiant que manqué. »

Voici quelques traits sur lesquels nous allons lancer le débat…

Qui veut prendre la parole… déjà à propos du titre qui nous réunit ce soir et de la façon dont lui ou elle l’a entendu ?…

René Lew : La sexualité infantile n’est qu’un aspect de la sexualité qu’on entendrait comme la persistance à l’âge adulte de ce qui s’est organisé dans l’enfance.

C’est un aspect indéniable, mais le souligner tel quel se fait au détriment de ce à quoi la cure peut conduire, c’est-à-dire à la production d’une sexualité qui ne soit pas qu’infantile. Au sens où la cure ne serait pas uniquement catharsis mais construction, et construction non seulement au sens freudien – qui ramène des choses du passé – mais comme production de neuf, engendrement de quelque chose d’inattendu. Je ne pense pas que la sexualité, elle non plus, échappe à cet inattendu.

Marc Nacht : À la lecture de l’intitulé de cette réunion, j’ai d’abord pensé : « Quelle question banale ! »… Et puis, en me laissant saisir par cette question, je vois qu’elle n’est pas banale du tout et que c’est même la question première de la psychanalyse. Tous les faits, pour Freud, partaient de la structure en feuilleté de l’élaboration de la sexualité à partir de la sexualité infantile. Il y a en premier une sexualité qui est celle des pulsions partielles, sans objet déterminé, jusqu’à ce que vienne plus tard un choix d’objet amoureux.

Cette affirmation de Freud a suscité un violent rejet. C’était scandaleux. C’était plus scandaleux à l’extérieur que pour les patients de Freud d’ailleurs…

Que se passe-t-il aujourd’hui ? Aujourd’hui la position me semble un peu inversée. C’est tellement dans l’air du temps qu’on n’y fait plus attention… à la sexualité infantile… La sexualité est tellement exposée que non seulement ça ne fait plus scandale mais que cette surexposition a des effets au moins équivalents à la censure et parfois au refoulement.

Dans les cures, en tout cas celles que j’ai menées, il n’est pas facile de faire apparaître la sexualité infantile et même d’atteindre quelque chose qui serait de l’ordre d’un souvenir écran particulièrement vif, recelant un épisode de la sexualité infantile. Tout est dirigé vers le présent et les retours au passé sont bien davantage des évocations historiques des relations avec les parents qu’une saisie par le sujet d’un fait de la sexualité infantile.

En pensant à l’objet de cette réunion, m’est venue la question qui, pour moi, résume ce que peut être une analyse, à savoir : est-ce que les fixations de la sexualité infantile – ces fixations qui ont été désignées par Freud comme faisant l’objet ensuite des déviations sexuelles – sont solubles dans le signifiant ?

Car c’est ça, sortir de la sexualité infantile, c’est quelque chose qui a à voir avec une dissolution de ce qui rive les signifiants du sujet à ce qui serait son objet a. Dans l’analyse, il y a un travail dynamique… un travail de pensée.

Là, nous sommes dans le champ d’application de la psychanalyse et il y a quelque chose qui passe ou qui ne passe pas pour sortir des fixations infantiles.

Marc Strauss : Puisque c’est un débat, je voudrais déjà réagir à un certain nombre de choses qui ont été dites. La première… Vous avez dit, Claude Dumézil, et vous, Marc Nacht, que la sexualité infantile était maintenant une notion acquise : je ne le crois pas… En tout cas, si ça a été un moment admis, il me semble qu’il y a, au contraire, un mouvement inverse actuellement.

Ceux qui travaillent dans le champ social s’en rendent compte par la multiplication des procédures judiciaires actuellement en cours concernant les attouchements sexuels, parce qu’il y a une prolifération d’accusations et de procès à ce propos-là. Il m’arrive d’être interpellé par des juges sur ces questions, et par là, de connaître les avis des psychothérapeutes des enfants qui auraient été abusés ou touchés. Il semble qu’il y ait des regroupements entiers, composés de psychologues, et même de psychanalystes, qui s’organisent sur Paris en se spécialisant sur cette question. Ils disent que les enfants ne peuvent pas inventer ces choses-là et que, au nom de la parole, si un enfant déclare avoir été touché, c’est nécessairement vrai. Il y a là un véritable problème… Je ne dis pas évidemment que ce n’est pas vrai… Il est extrêmement difficile au contraire de savoir si c’est vrai ou non.

La dimension de l’acceptation de la sexualité infantile est donc loin d’être une chose acquise, me semble-t-il.

Il me semble que c’est encore moins acquis pour nous-mêmes les psychanalystes… Si nous revenons à la vieille question freudienne de la séduction, nous sommes d’accord entre nous pour considérer que la sexualité infantile fantasmatique est incontestable. Là, il y a consensus parmi les psychanalystes. Cela dit, il me semble que même nous, nous sommes choqués quand l’éveil ou la stimulation de la sexualité se fait non par une production fantasmatique « intérieure », propre au sujet, mais effectivement par une situation de séduction.

Certes, la gamme des séductions est très large. Cela va du regard d’un oncle ou d’un grand-père, regard interprété par l’enfant comme un jeu plus ou moins équivoque… par exemple « Il m’a fait sauter sur ses genoux quand j’était petit ou petite… », jusqu’à des actions véritablement sexuelles, au sens génital.

Il y a là une question que je vous poserai parce que je suis embarrassé moi-même pour y répondre : n’est-ce pas une valeur, pour ne pas dire une vertu dynamisante, de la séduction que de mettre en route, d’instituer le désir ?

Si nous admettons la part qui vient de l’intérieur, du sujet, celle qui vient de l’extérieur nous pose beaucoup plus de difficultés. Souvent nous aimerions – le « nous » me concerne aussi – nous aimerions laisser cela de côté… alors que Lacan met l’accent sur l’importance essentielle qu’a eue pour Gide la séduction par la tante. Pour le sortir de sa sexualité infantile masturbatoire, close sur elle-même, il a fallu un autre qui l’éveille à ça.

Paul Israël : Quand j’ai reçu cette invitation avec l’argument, j’ai été frappé du fait que c’était sous la forme d’une interrogation… que, moi, je ne me pose plus ! C’est vrai que ma pratique est ancienne… ou alors je me suis rouillé dans ma réflexion !…

Je pense qu’il va sans doute y avoir, en arrière-plan, des différences théoriques entre vous et moi, dans la mesure où je connais peu et mal Lacan, mais en revanche je pense que, par rapport à ce que nous a laissé Freud, nous avons sans doute des choses en commun.

On a souvent cette tendance à évoquer ce qu’il en est du manifeste et ce qu’il en est du latent ou de l’inconscient sans bien faire la différence. Je me disais : « Comment est-ce que je pense la sexualité de ma place de psychanalyste et non pas en tant que lecteur d’événements et d’informations ? » Comme si je pouvais me cliver à ce point !… J’ai le sentiment que j’ai besoin de différencier ce qu’il en serait de la dimension manifeste de la sexualité et du sexuel qui est le propre de la psychanalyse. C’est ma façon de souligner la différence entre ce qui est échangé avec le monde extérieur et transmis vraisemblablement entre nous, et ce qui est de l’événementiel.

Vous m’avez passé le témoin en évoquant le problème de la séduction… Je pense en effet – ce n’est pas vous qui allez me dire le contraire – que ce qui est important sur le plan de la séduction inconsciente et en particulier de la séduction de l’autre, c’est ce qu’il en est du désir de l’autre et de la place du sexuel… Sans compter ce qui va se jouer après dans l’ordre même de l’organisation de la psyché individuelle de chacun d’entre nous, selon les diverses modalités du sexuel. Il y en a un certain nombre… On pourra peut-être revenir là-dessus plus tard mais je voulais démarrer comme ça…

Robert Lévy : Nous sommes, en tant que « psys », très sollicités dans le social sur cette question du sexuel et du sexe. Évidemment, cela nous confronte à des choses bien compliquées… Comment en effet résoudre cette difficile question de la vérité à propos de la séduction – fantasme ou réalité – avec tous les aléas de cette différence entre le manifeste et le latent. Évidemment, c’est la question du sexuel infantile que vous venez de poser…

Freud espérait très certainement que le social reprenne à son compte la possibilité d’une pédagogie de la psychanalyse de telle manière que l’on puisse socialement modifier les habitudes d’éducation et réduire ainsi les névroses. Là-dessus, on ne peut pas dire que l’on ait réussi !… On ne peut que faire le constat de l’échec de la dimension pédagogique que Freud pouvait attendre avec l’introduction de la psychanalyse dans le social.

Puisqu’on parlait d’oralité, vous avez comme moi constaté le retour absolument saisissant d’un détail important : la présence systématique de la tétine dans la bouche des petits enfants. Grâce à un certain nombre de nos éminents collègues qui nous ont précédés – je pense à ces grandes cliniciennes, comme Françoise Dolto ou Maud Mannoni, qui ont contribué à amener cette dimension pédagogique de la psychanalyse –, il n’y a encore pas très longtemps, il n’y avait pas ça. Prenons cet exemple de la tétine, on assiste maintenant à une tentative pour réduire tout ce qui serait pour l’enfant de l’ordre d’une frustration.

Je crois que ça va avec – il faudrait peut-être dire comment, on verra plus tard – la question de la loi. Actuellement, tout ce qui est manquant doit être éliminé. On s’achemine, en matière d’éducation des petits enfants, vers le plein, vers ce qui est directement assimilable, vers tout ce qui doit faire plaisir sans laisser pleurer, sans qu’on puisse ne pas dormir pendant quelque temps… Ce n’est pas du tout la frustration ou le fait qu’on puisse venir à manquer d’un objet qui est éducatif, comme nous l’enseigne la psychanalyse, mais l’inverse, le nécessaire suspens pour que quelque chose de l’ordre du désir soit rendu possible.

Je crois qu’on assiste actuellement à une modification dans l’époque postmoderne, comme vous le faisiez remarquer, Claude Dumézil, de l’ordre d’une très grande régression, sur le plan social.

Shandra Covindassimy : Le titre m’a laissé très perplexe : existe-t-il une autre sexualité qu’infantile ?… Cette question est tellement quotidienne dans notre travail que c’était un peu surprenant de le voir dit comme ça…

Pour Freud, la sexualité était conçue comme l’interaction entre quelque chose des zones érogènes, du biologique, et quelque chose de l’ordre du langage. Ce pont entre les deux, il l’a développé, déployé dans toute son œuvre.

C’est ce point qui a évidemment fait le plus scandale à son époque et en effet, on assiste actuellement à un renversement absolument saisissant. Par exemple, on évoquait la question desdits attouchements et abus sexuels… Les enfants sont maintenant informés de ce qu’ils risquent et même encouragés à le signaler et… à le dénoncer. C’est-à-dire qu’on demande aux enfants d’être les gardiens de l’interdit de l’inceste… ce qui est quand même assez extravagant !

Par ailleurs, à propos de ce refus absolu de tout manque dont vous parliez, on a l’impression que la sexualité infantile devient une espèce d’idéal vers lequel les adultes auraient à tendre.

Voilà quelques remarques qui me viennent d’entrée dans ce débat…

Marc Nacht : Que l’on demande aux enfants d’être les gardiens de l’interdit de l’inceste est le produit de ce qu’on pourrait appeler une mauvaise assimilation de la culture psychanalytique.

Hannah Arendt, dans La Crise de la culture, dénonçait déjà dans les années cinquante comment, aux États-Unis, les adultes, pour ne pas frustrer les enfants, pour surtout ne pas heurter leurs désirs pulsionnels, se mettaient tellement à leur place que les enfants n’avaient plus d’interlocuteur. Ils ne s’en portaient évidemment pas bien parce que, disait-elle et c’était tout à fait juste, les enfants ont besoin que les adultes conservent leur place. Rien ne les laisse plus seuls et inquiets qu’un adulte qui se met trop à leur portée.

Martine Lerude : Ce texte d’Hannah Arendt sur l’autorité est particulièrement éclairant. En 1954, aux États-Unis, elle dénonçait la manière dont les adultes responsables d’enfants, non pas se mettaient à leur portée, mais refusaient d’intervenir en tant que maîtres et de faire valoir leur autorité sur le groupe d’enfants. Privés de l’autorité des adultes, les enfants étaient dès lors livrés à l’arbitraire et à la cruauté du groupe et de ses leaders. Et elle affirmait qu’il n’y a pas pire tyrannie que celle des enfants entre eux.

En ce qui concerne l’idée de « complétude » que tu évoquais, Robert, au niveau de l’enfant, celle-ci me semble être la réponse directe à la prescription sociale, véhiculée depuis des décades par les médias et reprise par les parents : « Que l’enfant soit heureux et qu’il ne cesse pas d’être heureux ! » Un tel impératif – c’est une demande que l’on reçoit régulièrement – est une méconnaissance, voire un déni de la vie psychique, et c’est là spécifiquement le symptôme produit par notre société.

En t’écoutant, je repensais à ce que dit Freud dans une des Nouvelles Conférences consacrées à la sexualité : « Ce qui intéresse les enfants, écrivait-il à peu près, c’est la manière dont on fait les enfants. Certes les adultes leur racontent n’importe quoi et inventent des histoires, mais c’est justement ce qui est important. » Pourquoi ? « Parce que, dit Freud, les enfants se sentent alors trompés par les adultes, et d’être trompés les oblige à s’isoler et à forger leur propre indépendance. Cette dimension de la tromperie de l’adulte est posée là comme un temps nécessaire à la construction psychique. »

Je trouve cette hypothèse extrêmement intéressante puisque aujourd’hui c’est au contraire le dévoilement qui est prôné : on doit dire aux enfants le vrai sur le vrai, leur expliquer le fonctionnement de la sexualité. Sexualité qui est exposée partout, sur les murs, à la télévision, dans le moindre roman, sexualité dont les représentations saturent notre espace, comme une menace venue de l’extérieur à l’égard de laquelle les enfants doivent être prévenus, avertis, protégés. En disant que c’est en dehors que ça se situe, de manière quasi persécutive pour nous, il y a une sorte de négation de la vie psychique, une négation de la vie fantasmatique. Le souci actuel d’accomplissement, de performance, semble faire oublier que c’est le fantasme qui règle notre sexualité.

Robert Lévy : Je voudrais souligner un point qu’on oublie toujours… le rapport très direct et on peut même dire électif entre la sexualité et le savoir. Dès lors qu’on viendrait à répondre totalement à la question que posent les enfants sur la sexualité, on viendrait à retirer toute épistémophilie, c’est-à-dire toute volonté de savoir. Pour Freud, celle-ci est fondée justement sur cette dimension de ne pas savoir, ou plus exactement de rechercher quelque chose sur le sexuel. On voit bien là encore quelles sont les conséquences de cette volonté de complétude.

Lorsqu’on reçoit des enfants même petits, il est étonnant de constater combien en ce moment il n’est plus question de suspendre un instant quoi que ce soit : on doit répondre dans l’instantané. On doit même anticiper. Maintenant par exemple avec les laits antirégurgitateurs, on offre d’emblée aux enfants la possibilité de ne pas régurgiter, avant même qu’ils le fassent. On peut se demander quel avenir peut avoir ce type de rapport à la complétude. Par exemple, il n’est plus jamais question, alors là au grand jamais, de s’ennuyer… Le grand scandale, c’est de dire à un enfant qu’il peut peut-être s’ennuyer !… Alors que, comme tu le disais, cela lui permettrait de continuer psychiquement à travailler…

Marc Nacht : … Identification des adultes d’aujourd’hui à un enfant idéal, celui qu’ils auraient voulu être, ou la peur de cet enfant…

Marielle David Boueihl : Je ne sais pas si cette question est celle des enfants ou celle des parents. Je crois qu’elle est surtout celle des parents… Mon fils, un jour, a entendu à la télévision Caroline Eliacheff dire que pour créer il fallait s’ennuyer… Cette phrase-là lui a énormément plu et il me la répète souvent parce qu’il veut faire des scénarios, il a trouvé cette parole extrêmement juste. Donc en fait, ce sont souvent les parents qui, ayant le sentiment que leurs enfants baignent dans une difficulté sociale, essayent de les bourrer pour qu’ils réussissent. Et on fait du violon et on apprend ceci et on fait cela… Très souvent à l’adolescence, l’enfant « bourré » fait alors une dépression parce que son désir personnel… il faut qu’il le trouve !

Pour autant, faut-il être si pessimiste ? Je travaille dans une banlieue, à Montreuil… Il me semble que les gens nous font une très grande confiance. Beaucoup plus qu’avant même… Ils viennent pour leurs difficultés, ils viennent parce qu’ils veulent en effet que leurs enfants aillent mieux. Je pense qu’en tant que parents on en est tous là. On a quand même le désir que les enfants réussissent. Simplement, on sait qu’il faut qu’ils trouvent leur voie à eux.

Quand j’ai entendu le titre de ce soir, je l’ai entendu différemment parce qu’au fond, c’est comme s’il y avait une sexualité infantile. Or, pour moi – et c’est peut-être avec Paul Israël qu’on pourrait en discuter parce que c’est une question entre freudisme et lacanisme –, il y a quand même une évolution de la sexualité infantile… Entre la question du processus primaire, le refoulement du processus primaire et l’accès, par conséquent, à d’autres processus de pensée, il y a toute une histoire…

Je suis d’accord avec Marc Nacht en cela que, finalement, dans les analyses, on entend beaucoup plus le déplacement de l’objet… Les traces mnésiques on les entend… mais quand on retrouve un souvenir infantile, il n’a pas forcément, dans la vie du sujet, l’importance que Freud lui a donnée. Un jour en séance, je trouve par un signifiant qu’une petite bonne avait été très importante pour un de mes patients… J’étais toute contente parce que c’est freudien… mais pour lui, ça n’a été qu’un événement mineur. Et ce qui avait structuré sa névrose, c’était beaucoup plus le fait que son père ne s’était jamais occupé de lui. Bien sûr ça existait, mais ça n’avait pas l’importance que lui a donnée Freud, du fait de sa découverte.

Alors la sexualité infantile… C’est toute une histoire, toute une évolution qui va être reprise à l’adolescence… L’adolescence est-elle simplement une reprise de la sexualité infantile ou est-ce une nouvelle épreuve ? Quelle issue à la pulsion va se former à ce moment-là ? Que veut dire en effet « sexualité adulte » ? Tout ça se travaille dans la cure et en effet ce n’est pas facile…

Paul Israël : Il ne faut pas oublier que c’étaient les troubles de la sexualité qui ont amené Freud, dans un premier temps, à penser qu’il fallait en chercher l’origine dans les différents modes de frustration. Il y avait là une référence à des critères de normalité. Les troubles de la sexualité constituaient les éléments qui l’ont amené à penser la dimension de la névrose.

Puisqu’on évoque l’évolution des axes de pensée, un paradoxe me fait penser à ce qu’il en est actuellement de la clinique à laquelle nous sommes confrontés. Tout à l’heure quelqu’un a parlé de la pulsion au langage… Il manquait une notion intermédiaire, celle de la représentation, à laquelle nous donnons, nous, beaucoup d’importance.

Vous avez évoqué tout à l’heure le fantasme, les représentations inconscientes… En effet je crois qu’il y a actuellement toute une clinique dans laquelle la dimension du refoulement est sinon absente, en tout cas infiniment moins importante.

Vous parliez tout à l’heure de la perte de certains modes de psychisation… On rencontre maintenant des modes de comportement, avec des symptomatologies sans symptôme, si ce n’est des « mal-être », avec des sexualités génitales qui ont l’air de bien se passer en apparence mais qui sont souvent des sexualités addictives. Sur le plan du mode d’être, on a l’impression que ça fonctionne bien, que la mécanique marche, mais on n’en est pas moins très interrogatif devant ce qu’il en est effectivement de la sexualité psychique.

On n’a pas encore parlé de la dimension psychique qui est évidemment présente en nous depuis le début. Mais la sexualité infantile, ce n’est pas la sexualité des petits enfants, c’est la sexualité psychique. Pour moi, la sexualité psychique est inscrite, elle est permanente. Elle est le socle de l’organisation de la psyché et elle subit des transformations au fur et à mesure de l’organisation de la pulsion partielle jusqu’à… on ne va pas répéter quelque chose que nous savons tous…

Vous parliez de l’adolescence… C’est peut-être à ce moment de prévalence du sexuel qu’il y a justement la satisfaction de la pulsion partielle, la pulsion liée aux zones érogènes. On a la possibilité, avec le retour de l’objet, la retrouvaille avec l’objet, d’un second temps où cette fois-ci l’articulation pourra se faire éventuellement avec une sexualité génitale.

Martine Lerude : Ce qui va se passer à l’adolescence, ce qui va être décisif, c’est la rencontre avec l’Autre, avec le corps de l’Autre, et aussi avec le fantasme de l’Autre (l’Autre de l’Autre sexe). Pour les femmes, même si ma réponse est un peu trop rapide, il y a forcément une autre sexualité qu’infantile puisqu’il y a, pour sortir des fictions de l’enfance et de la jouissance masturbatoire, ce passage nécessaire par l’emprise érotique d’un homme. C’est la rencontre avec un homme qui va permettre la possibilité d’une Autre jouissance, c’est le fantasme de l’amant qui va venir secondairement déterminer le propre fantasme d’une femme.

Là il faudrait reprendre toute la démarche freudienne et ce que Lacan a plus tard énoncé concernant la position féminine. La sexualité féminine s’inscrit dans la dépendance de l’Autre. C’est aussi vrai pour les hommes bien sûr mais moins manifeste, moins criant que pour les femmes, puisqu’ils n’ont pas un chemin aussi compliqué à parcourir. La question de la rencontre avec l’Autre est déterminante puisqu’elle met en jeu la question de la castration. À l’adolescence, il y a de mauvaises et de bonnes rencontres.

Il y a aussi une manière adolescente de s’installer dans un lien conjugal qui évite justement la castration et la question de l’altérité. Les couples adolescents peuvent avoir une vie génitale « normale » sans pour autant que l’Autre, en tant que radicalement Autre, soit reconnu. La génitalité peut fonctionner sur le mode de la sexualité infantile. C’est une remarque latérale mais les adolescents peuvent nous apprendre beaucoup sur cette question.

Robert Lévy : Je voudrais faire un commentaire sur l’adolescence parce que j’aime bien les constats cliniques… Les pédiatres sont très embarrassés maintenant parce que quelque chose a changé : un certain nombre d’adolescentes demande à être enceintes et sont enceintes. C’est-à-dire que, contrairement à ce que nous avions connu à une certaine époque, où ce qui était mis en avant, c’était l’idée que l’avortement était possible, c’est maintenant l’idée de garder l’enfant qui vient au premier plan. Ces adolescentes échangent entre elles sur l’enfant qui devient du coup l’objet commun, et quand elles se trouvent face à des pédiatres, par exemple dans les centres de planning, c’est pour demander de garder l’enfant.

Je crois qu’il y a là quelque chose de très intéressant… Il s’agit d’une logique dans laquelle il n’y a plus de possibilité de substitution psychique. Nous sommes dans un registre dans lequel les objets sont incarnés dans la réalité. Là où le suspens pouvait être possible, sans qu’un objet vienne à la place d’un autre, nous constatons que l’enfant, équivalent à l’adolescence de la tétine dont je parlais tout à l’heure, vient remplir ce vide, à une place de vérité : il s’agit d’obtenir pour de vrai ce qu’on attend, à savoir un enfant du père… si nous reprenons des catégories freudiennes classiques.

Marc Nacht : Je poursuis les associations… « Rencontre avec l’Autre… » disait Martine Lerude… oui… mais aussi avec ce que cet Autre véhicule de signifiants sexuels…

J’en reviens à ce que constatait tout à l’heure Marc Strauss… Il y a bien de la sexualité infantile, elle est ou trop ou pas assez reconnue, mais en tout cas, elle fait l’objet d’une pédophilie active de nos jours. Ce n’est peut-être pas un phénomène si nouveau que ça… Du temps de Freud où les actes pédophiles existaient aussi, on les tenait plutôt sous le boisseau…

Qu’en est-il pour les enfants d’aujourd’hui ? C’est là que je rejoins la question de la séduction que vous posiez tout à l’heure, Marc Strauss… Lorsqu’on voit un film interdit aux moins de 12 ans, qui présente d’entrée de jeu un coït s’achevant par le meurtre de l’homme – ça peut être ça ou autre chose –, ce genre de spectacle exerce une séduction qui est une violence par l’image. Qu’est-ce que cet enfant qui sera l’adulte de demain, va se fabriquer avec ces images où le visuel prend directement la place du fantasmatique, ce qui, évidemment si l’on s’en réfère à Freud, a toute valeur de séduction. C’est une séduction avec les mêmes effets de saturation et de captation des pulsions partielles – et, en l’occurrence, de la pulsion scopique – que celle qu’un exhibitionniste peut exercer.

Marc Strauss : Je ne sais pas si je dois être moins pessimiste que vous mais… Freud nous a quand même appris qu’aucun objet de la réalité ne se substituerait jamais à l’objet perdu, à l’objet pulsionnel. On peut donc abreuver, inonder les enfants de ce qu’on veut, ils en font quand même leur cuisine. Est-ce que vraiment on leur fait du mal ?

Vous évoquiez, Madame Lerude, l’activité fantasmatique de l’enfant… C’est vrai qu’elle existe, mais c’est vrai qu’elle n’est jamais auto-engendrée, elle n’est pas sui generis. L’activité fantasmatique de l’enfant n’a rien de biologique. C’est la mère d’abord qui commence à le chatouiller, à le titiller, à le caresser et à le nettoyer, ensuite ce sont les autres, y compris les images offertes, les sons. Tout cela n’est-il pas au fond ce avec quoi un enfant doit se débrouiller, là où il trouve sa pitance pour alimenter son fantasme ? Est-ce que c’est véritablement pathogène ? Je n’en suis pas certain…

Cela dit, je voulais revenir sur la question posée. La civilisation actuelle est une sorte d’époque de l’enfance généralisée, sur deux versants : d’un côté par l’idéalisation de l’enfant innocent qui devient l’idéal de l’adulte même, l’adulte devant tendre vers cette position ; d’un autre côté nous serions tous des pervers polymorphes, les enfants comme les adultes. On connaît quelques écrivains qui ont essayé de soutenir cette thèse, d’ailleurs toujours au nom de la psychanalyse. Nous sommes aujourd’hui mis au pied du mur par ces discours extrêmes : y a-t-il pour nous une sexualité adulte qui ne se fonde pas dans, ou qui ne soit le strict prolongement de, la sexualité infantile ?

Il me semble que Freud et Lacan sont très explicites pour les hommes… les mâles. La sexualité adulte de l’homme est un avatar de sa sexualité infantile. Comme le dit Lacan de façon drôle, c’est dans le séminaire L’Envers de la psychanalyse, Œdipe aurait pu répondre autrement à la Sphinge à propos de la troisième jambe, il aurait pu dire « c’est l’homme » ; quand il prend une troisième jambe il file droit comme une balle dans le ventre de sa mère… C’est quoad matrem ! Lacan en reparle dans Encore. Freud l’a dit tout le temps. La sexualité de l’homme est toujours œdipienne et corrélée à l’Œdipe.

Ce que Freud situe du côté infantile pour les femmes n’est pas tant la sexualité que le désir infantile d’avoir un enfant. C’est une sorte de syntagme chez Freud : une femme qui a envie d’avoir un enfant, c’est un désir infantile… pas la peine de chercher plus loin ! C’est un désir infantile qu’elle cherche à satisfaire du côté de l’objet. En revanche, l’énigme est du côté de la sexualité féminine. Lacan y a donné une grande ampleur puisqu’il a promu cette jouissance supplémentaire qui, elle, n’a strictement rien d’infantile, rien de masturbatoire, et qui suppose une rencontre avec l’Autre.

On a du mal à en repérer les coordonnées de façon très précise parce que c’est beaucoup moins palpable, si j’ose dire, que la sexualité masculine.

Donc, René Lew, quand tu disais : « La cure produit une sexualité qui n’est pas qu’infantile… », je devrais te dire « Prouve-le !… » Mais quelle est cette sexualité qui ne serait pas qu’infantile, d’abord chez l’adulte en tant qu’il n’est plus un enfant, et ensuite, en plus, chez un adulte qui est passé par une cure ?

René Lew : En vous écoutant, je trouvais qu’on était vraiment en deçà de ce que la psychanalyse peut dire, et qu’on était par trop dans une phénoménologie qui m’amenait à me taire… Donc heureusement que tu me passes la parole, merci… Effectivement, la sexualité, je crois qu’il faudrait la définir… car, si on veut en débattre, ce n’est pas seulement sur ses modes d’apparaître…

Je dirai très simplement que l’on peut saisir la sexualité soit extrinsèquement, soit intrinsèquement du point de vue du sujet. Extrinsèquement, c’est la façon dont la structure se constitue et dont le sujet y prend place. Donc vue de l’extérieur, extrinsèquement, que la structure se constitue signifie la façon dont la fonction phallique opère… à condition qu’on se mette d’accord sur ce que fonction phallique signifie bien sûr… Intrinsèquement, c’est cette fois la façon dont le sujet prend cette place à son compte et y manœuvre dans sa responsabilité. Je dirai qu’une sexualité adulte n’est pas la dépendance du sujet à l’égard de la structure, structure à la construction de laquelle il participe, mais la façon dont il va manœuvrer avec cette structure.

Du coup, je suis tout à fait le propos en termes de castration, en termes d’Œdipe. Lacan a quand même déplacé les termes signifiants qui rendent compte de l’Œdipe, par exemple, pour leur substituer des termes de temporalité et d’écriture (ainsi, « ne cesse pas de s’écrire » pour la fonction paternelle). Or écriture signifie un peu plus qu’inscription.

Donc, si on ne fait pas valoir qu’il y a non seulement des fonctions signifiantes mais aussi des structures d’écriture qui en imposent – sûrement pour des représentations dont la sexualité participe, selon la conversation précédente – on ne sait pas ce qu’on dit… Dès lors, il s’agit de revenir à ce qui fait le fond de la structure, sinon…

Marc Strauss : Justement, pour le dire très simplement, est-ce que pour toi les histoires de foutre, c’est autre chose que des mômeries ?

René Lew : Ce n’est pas exactement ma question… Les histoires de foutre, comme tu dis, rendent compte de ce que sont des nécessités signifiantes et, dirai-je, pas tellement selon des modalités ontiques, comme Lacan y insistait, mais – je retournerais plutôt à Freud de ce côté-là – selon des modalités déontiques. En termes d’obligation, de commandement, d’impératif, d’exigence et d’interdit… Il y a là plus d’un terme pour signifier la contrainte… Les rapports entre l’obligatoire et l’interdit, entre le permis et le facultatif entrent en ligne de compte au premier plan. On est en train de discuter dans des termes modaux mais selon des modalités déontiques. Sous cet angle, je ne sais pas ce que veut dire une « mômerie », je ne peux donc pas te répondre et le terme de « foutre », je ne sais pas ce que ça veut dire, non plus… Si tu me parlais un français que j’entende, ça irait !

Claude Dumézil : Il me semble que nous entrons dans le vif du débat… Paul Israël avait suggéré cette expression de « sexualité psychique ». Il est vrai que ce terme renvoie à la structure et non pas à l’histoire du déploiement de la sexualité depuis la naissance jusqu’à ce qui serait une sortie de l’âge infantile…, ce dont personne bien entendu ne peut fixer exactement la date.

Je remarquais aussi, et je serai très bref, qu’il n’est pas question, ou très peu, ou de façon allusive à ce que l’on a l’habitude de travailler, sous le nom de métapsychologie. C’est elle qui me semble justement faire la différence entre l’histoire et la structure. Elle met en évidence comment, à tout âge, la problématique de la sexualité est prise entre des contradictions, entre des ambiguïtés, entre des équivoques, et que de cela on n’en sort jamais, même si on croit en être sorti.

Je citerai une patiente qui n’est pas du tout de notre milieu et à qui est venue cette formule : « Je suis un Don Juan éjaculateur précoce !… » Elle ne pouvait pas mieux décrire effectivement sa problématique.

Cela étant dit – cela n’a rien à voir avec son histoire, bien entendu – je vous passe la parole, Marielle David Boueilh.

Marielle David Boueihl : Il se trouve que j’ai participé récemment à un débat à propos d’un livre de Daniel Arras sur l’Annonciation. C’est un livre d’art splendide qui fait un tracé historique de toutes les Annonciations, depuis Fra Angelico jusqu’à la postrenaissance. Ces représentations montrent bien – grâce à un vide de l’espace visible par la perspective qui naît à ce moment-là – comment une jeune fille, la meilleure, va avoir un enfant de Dieu par la parole, et uniquement la parole. C’est là qu’on s’aperçoit quand même comment toute une frange de notre population a été éduquée… Dans notre période qui se déchristianise, le fait que ces jeunes filles veulent très tôt avoir un enfant ne correspond-il pas à ce temps mythique, pris dans le discours religieux « de la jeune fille qui a un enfant et puis voilà ça se réalise… » ? Donc après le mythe de la femme stérile de la Bible, l’Église a inventé cette jeune fille…

Comme si c’était – comme vous le disiez – au moment où une femme devient stérile, à la ménopause, qu’on pouvait parler de sexualité adulte… C’est-à-dire lorsqu’elle accepte de ne plus avoir enfant. Il y a là un temps extrêmement intéressant où il va falloir qu’elle fasse de nouvelles réalisations symbolisées puisqu’elle sait consciemment que dans la réalité elle n’en aura plus.

Il me semble qu’il y a actuellement dans notre culture un temps difficile : le symbolique religieux portant moins les gens, les acting out sont de plus en plus fréquents. Finalement avoir une grossesse quand on est ado, c’est un symptôme.

Martine Lerude : C’est peut-être là ce qui nous différencie vraiment de l’époque de Freud parce que de la sexualité normale…, je vous lis ce qu’il en dit : « Ce qu’on entend par sexualité en dehors de la psychanalyse est une sexualité tout à fait restreinte, une sexualité mise au service de la seule procréation, bref ce qu’on appelle la vie sexuelle normale. » Or on est aujourd’hui dans une situation tout à fait formidable et intéressante : le lien sexualité/procréation se trouve dissocié, et effectivement les femmes ménopausées ont une sexualité qui n’a plus rien à voir avec la procréation. C’est intéressant de savoir comment cette sexualité nouvelle s’articule.

J’évoquerai une patiente que j’ai reçue il y a quelques mois et qui a vécu toute sa vie, entre vingt et cinquante ans avec un homme avec qui il n’y a jamais eu d’accomplissement sexuel ; il y avait juste une sexualité qu’on pourrait dire infantile, des attouchements, des caresses, il n’y a jamais eu de pénétration. Cette femme dit d’elle-même qu’elle a vécu « comme une nonne » jusqu’à l’âge de 45 ans. Elle vient consulter parce qu’elle a rencontré un autre homme avec qui elle est engagée dans une histoire tout à fait différente et avec qui elle vit une rencontre érotique amoureuse.

Mais elle n’a rien à reprocher à son mari. Ils ont vécu trente ans une vie tout à fait agréable. C’est ça qui l’interroge. « Comme ai-je pu rester comme ça pendant trente ans sans me poser de questions, sans aller consulter un médecin, alors qu’il s’agit d’un problème médical simple ? » demande-t-elle. Très vite, il y avait eu une relation d’amour hors sexe tout à fait réussie. La question vient pour elle au moment où il n’y a plus de problème de procréation. Elle s’en fait elle-même la remarque : plus question d’avoir des enfants aujourd’hui et pourtant elle peut avoir accès à la jouissance…

Une telle situation n’est pas aussi rare qu’on pourrait le penser ; elle illustre la richesse de notre vie sexuelle et la manière dont, dans le courant d’une vie, on peut passer par des chemins qui ne sont pas exclusifs l’un de l’autre. On peut à la fois connaître du hors sexe, du sexuel et des rencontres qui vont modifier nos identifications, parce qu’il y a toujours cette dimension de la rencontre dont on ne peut pas faire abstraction, même si nous sommes déjà déterminés psychiquement par notre fantasme.

Marc Nacht : Bien sûr que le sexuel participe de la structure. Dans une analyse, comment le sujet fait-il avec ça ? Comment ses signifiants mettent-ils le sexuel en scène ? Comment y en a-t-il un qui saute, etc. ? J’ai presque envie de changer le titre de notre réunion… Au lieu de « Existe-t-il une autre sexualité qu’infantile ? », je poserais la question : « Existe-t-il une sexualité qui serait une sexualité d’époque ?… » C’est-à-dire une sexualité qui se trouve – et Freud allait quand même dans ce sens-là – complètement surdéterminée pour les sujets par des éléments culturels.

Là aussi, dans les éléments culturels, on entend l’Autre. Les éléments culturels, c’est aussi du signifiant, c’est ce qui vient se coller à un moment donné et permet au sujet de se représenter ou de se dé-présenter. Lorsque aujourd’hui par exemple, on pratique de plus en plus les procréations médicalement assistées, se trouvent réalisés des fantasmes qui peuvent très bien se repérer dans la sexualité infantile. Il y a une grosse différence avec ce qui se passait avant. Avant cela restait du fantasme et maintenant cela passe dans le réel. Du coup, cela détermine des faits de sexualité qui sont peut-être moins des faits de sexualité infantile que des faits de sexualité d’époque. Notre époque n’est plus tout à fait la même que celle de Freud, alors que les structures, par contre, sont les mêmes. Ce sont les inscriptions qui changent.

Robert Lévy : Je me demande ce que ça donnerait si nous rappelions, à notre époque, les termes dans lesquels Freud a qualifié le suçotement… lui qui a parlé d’orgasme et d’acte sexuel à propos du suçotement des bébés !

Marc Nacht : Je crois qu’aujourd’hui, cela reste sexuel au sens freudien mais cela n’a plus le même effet…

Robert Lévy : Pour reprendre la question du but de la sexualité infantile… Je rappelle que c’est une question à laquelle Freud a répondu dans Les Trois Essais… Je le cite : « Le but de la sexualité infantile est de substituer à la sensation d’excitation projetée dans la zone érogène une excitation extérieure qui l’apaise et crée un sentiment de satisfaction. »… Pour Freud donc, la sexualité a pour but, non pas de trouver une excitation, mais d’apaiser une excitation trop forte du sexuel.

À propos de la structure, puisqu’il faut aborder cette question en termes métapsychologiques, je crois que, pour Freud comme pour Lacan, la question de la rencontre est toujours une rencontre manquée, phalliquement. On ne se structure que pour autant qu’on puisse admettre qu’il y en a au moins une qui n’en a pas… de phallus. Il s’agit de la mère… et justement pas du père.

C’est à partir de cette possibilité qu’on accède à une sexualité dite adulte…

Marielle David Boueihl : …La mère n’a pas de sexualité ?…

Robert Lévy : … Non non… de phallus, la mère n’a pas de phallus… Je n’ai pas dit de sexualité…

Il faut quand même aborder les choses à ce niveau-là… Dans toute rencontre, il y a quelque chose de déterminé : c’est toujours une rencontre manquée, même si un certain nombre de rencontres peuvent donner lieu à des changements et à des modifications.

Il s’agit de ce passage entre sexualité dite infantile et sexualité dite adulte…

Marielle David Boueihl : Robert, on ne peut quand même pas nier qu’il existe des hommes homosexuels dont la mère est phallique…

Robert Lévy : Absolument !… C’est bien la raison pour laquelle je rappelle que ce qui est déterminant en termes de structure à propos de cette notion de sexualité psychique, c’est la question de qui a un phallus et de qui n’en a pas… Alors est-ce un point de passage entre la sexualité infantile et la sexualité dite adulte, ou est-ce un point de structure ? Je pense plutôt que c’est elle qui détermine, indépendamment de cette question infantile/adulte, un certain nombre d’orientations structurales au niveau psychopathologique. Je crois que si l’on n’introduit pas cette question-là, on va rester en deçà de notre débat.

Claude Dumézil : Il y a une métapsychologie lacanienne, et je mettrais bien à une extrémité le stade du miroir… Est-ce que vous seriez scandalisés si je proposais que l’on réfléchisse à cette idée que l’assomption jubilatoire qui se produit quand l’enfant perçoit le regard de sa mère dans le miroir est un élément fondateur de sa sexualité infantile ? D’autre part, il serait intéressant, me semble-t-il, de mettre cela en perpective avec ce que, beaucoup plus tard, Lacan articule avec les formules de la sexuation en s’interrogeant sur l’incidence de cette analyse logique de la différence sexuelle et en s’interrogeant sur les conséquences qu’elle a éventuellement, quel que soit le sexe de l’enfant, sur son devenir.

Autrement dit, c’est une façon qui, en apparence seulement, contourne le développement classique et orthodoxe de la métapsychologie freudienne qui garde, bien sûr, tout son caractère essentiel et fondateur, mais qui, d’une certaine manière, en centrant la réflexion sur la structure d’une part et sur la logique de l’autre, donne à la sexualité, qu’elle soit infantile ou non, toute sa dimension psychique précisément.

Paul Israël : J’ai évidemment envie de te répondre… mais on est entrain de s’engager dans un débat qui déborde le problème de la sexualité infantile… J’aurai sûrement une position intermédiaire par rapport à ceux de mes collègues qui n’ont donc pas suivi les enseignements de Lacan mais qui sont en même temps intéressés par un certain nombre de ces apports… Aucun de nous ne dirait que c’est fondateur, en tout cas, pour moi, ce n’est pas fondateur, pour reprendre ce que tu évoques… Mais je me dissocierais d’un certain nombre de mes collègues de même ordre de pensée… je dirais que c’est un organisateur, et pas n’importe lequel.

En effet – et c’est la voie qu’a reprise Laplanche un peu plus tard quand il a évoqué la séduction originaire – les forces érogènes, les sources d’excitation endogènes sont très présentes. Il y a un organisateur venant de l’extérieur, le désir inconscient, donc sexuel, de l’Autre, de la mère en l’occurrence mais pas seulement de la mère.

Je pense que c’est effectivement important comme possibilité dans l’évolution, ce passage de l’excitation à la psychisation de la pulsion. C’est la psychisation qui fait la pulsion… finalement… la dimension pulsionnelle dont on se rappelle que c’est un concept limite.

René Lew : Il faudrait surtout déplacer la question de la sexualité sur la sexuation, parce que parler de structure, c’est quand même parler de sexuation. La sexualité, ce n’est qu’une manière, pour le sujet, de se débrouiller avec la sexuation. Et là je suivrais tout à fait Claude Dumézil… Dans mes notes préparatoires, j’avais effectivement schématisé une sexualité spéculaire comme un des moments de la sexuation, comme la sexualité narcissique dont parle Freud, comme la sexualité objectale et, aussi, la sexualité symbolique et signifiante. Mon quadrangle est formé ainsi.

Mais à partir de là, une question de fond se pose, par référence aux valeurs signifiantes de la structure, si vous voulez la transcrire en des termes plus logiques…

Le narcissisme est une structure fonctionnelle, l’objet est une structure extensive. La spécularisation est une reprise imaginaire et consistante de ces fonctions, le signifiant étant une extension de la pure signifiance aussi, une extension symbolique de la fonction.

La question à laquelle Freud m’amène est la suivante : est-il aussi fondé qu’il le dit expressément dans les Trois Essais, de considérer la sexualité comme innée ?

Je regardais le 7^e paragraphe du Premier essai, là où il parle de l’infantilisation de la sexualité plus que de la sexualité infantile – ça dépend de la traduction… Si on a affaire à une persistance de la sexualité infantile, on a affaire à ce qu’on appelle pathologie : une névrose ou une perversion… et je rajouterai une psychose. Mais cela m’a l’air moins essentiel que cette petite note dans laquelle il dit que la sexualité, sous-entendu la perversion comme un exemple de sexualité infantile, est innée – constitutive, dit-il…

Cela nous ramène à Chomsky. Ma question est alors : Freud est-il chomskien ? La sexualité chez Freud comme le langage chez Chomsky seraient innés sur une base d’ores et déjà constituée (mais alors quelle est la structure de base de la sexualité ?)… J’ai tendance, pour ma part, à répondre non à cette assertion. Il n’y a rien d’inné dans la sexualité et ce ne sont même pas les moyens de l’anatomie, censés constituer le destin sexuel, qui en imposeraient. Mais la manière dont le sujet s’inscrit dans un ordre signifiant – ou mieux, l’écrit – fait avec celui-ci et le constitue en retour… sans rien d’originaire en tous les cas… Il y a un mécanisme par lequel le sujet appréhende ce qu’il est censé construire pour pouvoir s’en soutenir.

Si ce n’est pas réversif, je ne sais pas à quelle structure on aurait affaire là… Il n’y a donc aucun point d’appui dans aucune anatomie comme telle… Et le sujet a toujours la liberté de ses mouvements…

Je pense, Robert Lévy, à ton exemple de la tétine… Il suffit de voir le gamin recracher sa tétine quand il veut, quand même ! C’est peut-être moins évident pour les fœtus des procréations artificielles… Mais ils crachent peut-être leur tétine aussi ! (rires)

Marc Strauss : Je voulais répondre à la question de Claude Dumézil, que je trouve centrale, cruciale… Effectivement, Lacan parle de jubilation à propos du stade du miroir, c’est une jubilation narcissique qui introduit à la dimension de l’amour.

Or la sexualité, plutôt que d’être jubilatoire, est intrusive pour le sujet. Elle est toujours traumatique.

Il me semble que Lacan distingue là deux étapes…

La première, c’est l’érection – je parle du garçon, du petit Hans – de l’excitation sexuelle. On sait toute l’analyse faite par Lacan : la jubilation de Hans devant son érection est tout à fait problématique. Quand il s’érige devant le miroir, l’Autre donne son assentiment, et il peut y avoir un idéal fusionnel d’unité, de rencontre.

Par contre, quand Hans amène son érection à sa maman, cela n’a pas vraiment le même résultat… Il y a donc là une dimension traumatique de l’érection, que le sujet a du mal à situer. Il est du coup obligé de passer à travers ce que Lacan situe comme la pulsion, l’habillage pulsionnel.

L’autre moment traumatique que relève Lacan, c’est celui, en tout cas pour le garçon, de la première éjaculation. Il souligne à quel point la rencontre avec l’éjaculation peut marquer, traumatiser un certain nombre de sujets. Là aussi la jubilation n’est pas du tout évidente. Il ne s’agit pas de la difficulté dans la relation à l’Autre comme pour l’érection, de la difficulté dans la relation à la mère qui rejette cela, mais du rapport du sujet à son corps propre… Là se dénude la dimension du « en trop ».

Claude Dumézil : Dans l’érection comme dans l’éjaculation, il manque la dimension du miroir.

Marc Strauss : Absolument… Il manque l’Autre qui donne son assentiment, et le sujet est très embarrassé du coup… C’est bien ce qui caractérise la sexualité !… Un embarras qui fait que le sujet doit toujours, d’une manière ou d’une autre, inventer une sorte de bricolage pour arriver à se l’attribuer, à se l’approprier, à se la rendre supportable, d’où l’accent que nous mettons sur le fantasme.

La dimension fondamentale de la sexualité est traumatique.

Paul Israël : Je peux vous demander comment vous définissez le trauma, alors ?

Marc Strauss : C’est quelque chose qui vient faire objection au sujet… Le trauma qui vient à l’encontre de ce à quoi s’attend le sujet et le prend par surprise, le sidère, lui coupe le sifflet.

Il est vrai que le stade du miroir ouvre à cette confusion entre l’amour et la sexualité. La dimension narcissique est toujours présente dans la sexualité adulte. Mais la problématique de l’érection amène à une castration plutôt qu’à un exercice de la sexualité. L’exercice de la sexualité est détourné par la pulsion. Par contre, le trauma de l’éjaculation est celui de la rencontre avec cette manifestation d’un en-trop. La sexualité est toujours un en-trop.

Marielle David Boueihl : N’y a-t-il pas une question de psychose dans ce cas-là ? J’avais cru comprendre que certaines premières éjaculations sont en effet le point de démarrage de psychoses…

Marc Strauss : Certaines… absolument !

Marielle David Boueihl : … Et c’est là qu’il y a trauma. Est-ce que sinon, c’est vraiment du trauma ? N’est-ce pas plutôt de l’étonnement dans une étape de la vie ?

Marc Strauss : … Écoutez, je crois que là, on peut s’entendre facilement… Il est vrai que la psychose c’est quand le sujet ne revient pas du trauma, quand il n’a pas de dispositif fantasmatique et qu’il n’a pas l’Autre pour le localiser.

Paul Israël : J’ai quand même envie de rappeler l’archaïsme de ma métapsychologie… Le trauma psychique selon Freud, c’est quand même une surcharge d’excitation, qui déborde les capacités d’adaptation moïque à ce moment-là.

Je pense que Marielle David Boueihl a raison de dire qu’on ne peut pas parler de traumatisme avec une grande facilité quand on parle d’une première érection ou d’une éjaculation. Sauf effectivement si ça survient dans une organisation où justement la dimension de la représentation, toute l’évolution finalement de la sexualité infantile, n’a pas donné la possibilité de se préparer à cette dimension. Par rapport à ce qu’on évoque là, j’ai plus de mal à penser en termes de spécularité… Bien sûr qu’il y a une dimension où le narcissisme n’est jamais absent. Toute la question est de savoir si l’érection comme l’éjaculation, à des temps très variés de l’histoire, ont une dimension solipsiste ou ont à voir avec une présence, fût-elle absente d’ailleurs, mais simplement imaginaire d’un autre qui regarde. Elle est offerte et la jubilation n’a pas besoin d’un miroir réel, elle a simplement besoin d’un objet à qui elle est destinée.

Par rapport aux défenses contre des traumatismes précoces… Juste un mot pour dire quelque chose de cette dimension traumatique… ça rejoint quelque chose qui a été dit au début de notre débat sur le comblement, la saturation des besoins.

Je pense en effet qu’il y a une dimension traumatique lorsqu’il y a une surcharge d’excitation et particulièrement dans les débuts de la vie de l’individu. S’il y a une surcharge d’excitation, d’une façon ou d’une autre, l’excitation – vous le savez aussi bien que moi – peut être liée soit à l’absence d’apport de l’objet de satisfaction soit à une trop grande présence, les deux pouvant être traumatiques. À ce moment-là, le manque est à l’origine de la satisfaction hallucinatoire du désir qui est l’entrée dans le fantasme et le chemin de la représentation.

Si dans l’histoire du sujet on a des carences de cet ordre, alors oui je pense que vous avez raison… Tout événement du corps qui surgit peut être traumatique, parce que hors de toute création déjà préparée, et déboucher alors sur des pathologies.

Marc Strauss : Je crois qu’il n’y a pas là de désaccord profond, simplement j’entends par névrose une élaboration possible du trauma qui passe justement par l’Autre, le symbolique, et qui se soutient du fantasme. Par contre, quand ça fait défaut, le sujet reste dans le trou.

Martine Lerude : Je voudrais ajouter que ce qui vient faire traumatisme pour Hans, ainsi que Lacan nous l’enseigne, c’est effectivement le réel de l’érection mais au moment où lui, Hans, est chassé de cette place de phallus imaginaire qu’il occupait pour la mère, c’est-à-dire au moment où effectivement il a affaire à la question de la castration. Il ne peut plus être à la même place, il y a ce réel qui vient s’introduire à ce moment-là, et ce n’est pas l’érection en elle-même, mais c’est vraiment toute une série d’éléments concomitants qui font qu’effectivement se pose la question du phallus à la fois imaginaire, réel et symbolique… Il y a là quelque chose qui vient choir, et c’est à la fois ce – φ qu’écrit Lacan au moment du miroir et le fait qu’il soit chassé de cette place de phallus imaginaire.

Robert Lévy : Je voulais associer sur ce qui est en train de se dire… Il me semble que la question qui reste extrêmement délicate, c’est de savoir si on sort un jour de l’auto-érotisme… C’est une vraie question sur la sexualité. D’ailleurs, sur ce point, Freud nous a amené énormément d’éléments… Si jamais cette question était résolue, cela supposerait que l’on soit dans ce qu’il appelle le primat d’une zone érogène unique, difficilement appropriable. Même si on passe par un certain nombre de zones érogènes, elles ne sont pas forcément uniques. C’est à partir de ce point que le but sexuel serait rattaché à un objet sexuel étranger au sujet. C’est toute la question…

Ce qui est traumatisant, c’est justement qu’à partir de ce moment-là, il y a de l’étranger. Sortir ou tenter de sortir de l’auto-érotisme, c’est entrer dans l’heteros, dans l’étranger, dans celui qui vient être le nouveau but sexuel recherché et en même temps étranger au sujet. En tant qu’heteros, il est traumatisant et je crois qu’il le demeure. Il est la différence, il est dans ce qu’on n’a pas, dans ce qu’on suppose qu’on n’a pas et qu’il a.

On lui suppose en effet avoir ce que nous-mêmes n’avons pas, d’où cette fameuse rencontre manquée avec l’Autre. La rencontre est toujours manquée parce qu’elle est sous cette double approche : elle ne permet jamais de sortir de cet auto-érotisme, et en même temps, si cette sortie s’avérait possible grâce à l’Autre, celui-ci, en tant qu’étranger, se révélerait plus traumatisant que l’auto-érotisme.

Freud d’ailleurs fait allusion à la même chose quand il montre combien avait été important, chez les primitifs, le fait de pouvoir sortir de l’endogamie pour aller vers l’exogamie. Aller vers l’exogamie, c’est-à-dire aller trouver une femme ailleurs que dans la communauté endogame, a marqué le premier temps de l’étranger et du traumatisme. Effectivement, la possibilité pour une société de s’ouvrir, c’est qu’elle ne soit plus auto-érotique, au sens de l’endogamie.

Claude Dumézil : Nous approchons de la fin de ce débat, quelqu’un aurait-il envie de dire le mot de la fin ?

René Lew : Je voudrais enfoncer quand même mon clou… (rires).

Sur la question de la productivité sexuelle – qui touche peut-être une certaine question d’acquisitivité sexuelle, pourquoi pas ? – je pense qu’il y a constamment du possible puisque le fondement de la sexualité, c’est ce qui n’est pas.

Quand tu butais tout à l’heure, Marc Strauss, sur ce qu’il en est de la jouissance de l’Autre, je me rappelais cette phrase clé de Lacan, dans le séminaire Encore, qui dit que s’il y avait une autre jouissance que la jouissance phallique, il ne faudrait pas que ce soit celle-là.

Elle demande vraiment à être décortiquée, cette phrase… Comment je l’entends ?… Elle met en place une conditionnalité irréelle à laquelle on peut, sans trop achopper, répondre immédiatement : il n’y a effectivement pas d’autre jouissance que la jouissance phallique, et cela n’empêche pas cette autre jouissance – la jouissance de l’Autre – de persister dans une inexistence et d’avoir des effets depuis son inexistence en tant qu’il ne faudrait pas que ce soit celle-là.

Je suis toujours, on le voit, dans la déontique… Mais qu’est-ce qui lui donne inexistence sinon une certaine définition qu’on peut avoir de la jouissance phallique ? Quelle est-elle, cette jouissance phallique dont on n’a pas vraiment parlé jusqu’à présent ?

C’est une jouissance du signifiant en ce que le signifiant n’est pas fondé en lui-même. Je ne dis pas pour autant que c’est un Autre réaliste qui va nous autoriser à fonder cette jouissance. Je dis précisément que le signifiant ne se définissant que de son renvoi à un autre signifiant, la jouissance phallique ne se définit elle-même que de ce renvoi et de son caractère inatteignable. A fortiori, la jouissance de l’Autre l’est d’autant plus. Mais cela supprime toute imagerie de la sexualité (pour ce qu’on fonctionne avec les moyens du bord)…

Parler de phallus et de castration est une métaphore, mais c’est une reprise de la signifiance en termes métaphoriques. Pour pouvoir parler de sexualité – ce sera mon mot de la fin, du moins je ne voudrais pas vous l’imposer – il faudrait qu’on ait, chacun, et je vous ai plus ou moins proposé en filigrane ma théorie, une théorie du signifiant et qu’on sache où aller… On peut s’appuyer sur Freud ou errer… J’ai tenté de donner une certaine définition de la jouissance du signifiant dont nous procédons car cela me semble être le fond du débat.

Martine Lerude : Comme vous l’avez dit au début, l’enjeu de la psychanalyse, c’est peut-être effectivement de pouvoir remettre en place cette dissociation qu’il y a entre l’objet et le signifiant… en tant qu’il manque à assurer la complétude de l’Autre, comme le disait Robert Lévy.

Lacan, dans le séminaire Encore, parle de « courage »… il parle plusieurs fois de courage… du courage qu’il y a à sortir de cette coalescence entre l’objet et l’Autre, c’est-à-dire de ce qui règle la sexualité sur le mode infantile. On peut faire la liste des objets, et chacun a effectivement ses modalités de jouir avec certains orifices et certains objets particuliers. Sortir de cette coalescence semble bien être la condition nécessaire pour que l’amour vise le partenaire en tant que sujet et non plus en tant qu’idéal, c’est-à-dire la dimension de l’Autre, le radicalement étranger au-delà du narcissisme. Et c’est là qu’il faut du courage, dit Lacan.

Marc Strauss : Je voulais juste ajouter un mot à propos de ce qu’a dit Robert Lévy au sujet de la sortie de l’auto-érotisme… Il me semble – peut-être que je me trompe – que Lacan a proposé une réponse à ce que vous dites, en récusant la notion d’auto-érotisme… Le premier Autre que Lacan situe, c’est le corps. Ce n’est pas le corps imaginé, ce n’est pas le corps du stade du miroir, c’est le corps comme substance jouissante. C’est ce qui traumatise… La difficulté, c’est le rapport du sujet à son corps propre. L’Autre, le partenaire, est un médiateur dans le rapport du sujet à son corps propre. C’est déjà un deuxième Autre… Le premier Autre, c’est le corps, en tant qu’il est l’habitat du langage, le lieu premier de son opération.

Claude Dumézil : Je pense que c’est une bonne façon de terminer… Le débat peut commencer maintenant.

Je vous remercie tous de votre contribution et de votre courage au sens où Lacan l’entend dans le séminaire Encore.