Nous avons donc ce soir, parmi nous, des personnes qui, depuis leur propre champ, ont pu réfléchir autrement à notre thème qui, je vous le rappelle, est « existe-t-il une autre sexualité qu’infantile ? »

Je profite de cette occasion pour introduire les éléments de quelques questions.

On sait depuis Freud que chez les humains, le désir de savoir caractérise le fait d’être justement un humain et de penser. Mais ce désir de savoir renvoie toujours en dernière instance à un questionnement sur ce fameux désir sexuel. Il semble intéressant de rappeler que, dès 1939, Freud considérait comme essentiel d’attribuer aux hommes primitifs – c’était son questionnement à ce moment-là – les mêmes attitudes affectives que celles que nous pouvons constater chez les primitifs du temps présent en quelque sorte, les enfants… nos enfants ! Actuellement, il y a un regain d’intérêt pour les expressions de la sexualité. Curieusement, l’émergence de ces questions est liée aux multiples formes de militantisme, qu’il s’agisse de la défense des personnes atteintes du sida, des homosexuels, de la parité entre les sexes ou de la reconnaissance des couples homoparentaux. Mais ce regain d’intérêt pour la sexualité est aussi porté, avec l’évolution des idéologies mondialisantes, par les droits de l’homme dans lesquels la sexualité se trouve interrogée à travers la protection de l’enfance, les affaires criminelles qui touchent à la pédophilie, à l’inceste, à la prostitution juvénile, ou encore la dénonciation du tourisme sexuel.

Ainsi, force est de constater que la sexualité apparaît constamment imbriquée dans différents thèmes classiques comme la parenté, la famille ou encore l’économie. Il semble donc difficile d’autonomiser cet objet : la sexualité… Pourtant la sexualité est extraordinairement exhibée dans toutes les sociétés occidentales actuelles. Alors qu’on pourrait croire qu’elle est refoulée dans le domaine du non-dit et de l’inexprimable, tout au contraire – est-ce au contraire d’ailleurs ? – les actes sexuels s’étalent en images, en mots dans tous les médias, la littérature, le cinéma, la télévision, la publicité, les chansons et les magazines. Je reprendrai volontiers cette heureuse expression de certains anthropologues contemporains : « La spectacularisation de la sexualité » pour qualifier ce à quoi nous avons affaire actuellement. En effet, on peut dire que le spectacle érotique ou pornographique est lui-même une marchandise qui se présente sous divers aspects dans un marché en pleine expansion.

Il ne faut pas oublier, non plus, dans ce domaine de la spectacularisation de la sexualité, la notion d’érotisation des marchandises, comme une sorte de procédé tout à fait actuel et très répandu, visant autant à susciter le désir qu’à entretenir cette espèce de nouvelle injonction à la jouissance, nécessaire à la reproduction de notre société dite de consommation.

Dans tous ces mécanismes, le recours essentiel est celui de faire passer ce message finalement très infantile : nous sommes tous des sujets du besoin, à qui on peut vendre un certain nombre de choses, à qui on peut faire cette injonction : « Jouissez plus ».

Mais, je voudrais vous rappeler que Lacan avait déjà, dans Les Écrits, fait remarquer que dans la relation sexuelle – c’est là tout le problème – le sujet, comme l’autre, pour chacun des deux partenaires de la relation, ne peut justement se suffire d’être sujet du besoin, ni objet de l’amour, mais doit tenir lieu de cause du désir.

Je ne vais pas en dire plus… Cette petite introduction, me semble-t-il, concerne les champs d’intérêt des invités de ce soir… Je vous donne la parole tout de suite.

Jean-Claude Gross : En venant à ce débat, il m’est revenu un souvenir que je vais vous raconter en deux mots. Ça se passe dans une province profonde où je naquis ; il y avait un orchestre très célèbre qui faisait les animations dans les bistrots le soir… C’était dans les années cinquante et ça s’appelait Nénette et ses Cuban Boys… Vous sentez tout de suite tout l’érotisme tropical, et tous les marlous du coin, dont votre serviteur, avaient coutume d’appeler ça Nénette et ses Cubes en Bois… Ce que je veux dire, c’est que quelque chose de l’infantile se jouait dans ces tropiques…

Mon point de curiosité – parce que je ne pense pas que l’on puisse venir à un débat sans un point de curiosité sur les autres – c’est celui de savoir si, par hasard, pour tous ici, la sexualité ne se trouverait pas dans la langue, d’une manière ou d’une autre ?

La sexualité dans la langue… c’est-à-dire dans l’écriture et toutes sortes d’écritures… littéraire, cinématographique ou autre. Pour nous psychanalystes, c’est bien à travers quelques trébuchements de la langue qu’on entend la sexualité, c’est bien dans la langue qu’elle est, dans la façon dont elle se dit, on pourrait même dire qu’elle s’écrit… d’où mon petit apologue sur les cubes en bois.

Catherine Breillat : Je comprends assez peu le langage qui est parlé ici ! Finalement, qu’est-ce que c’est qu’une sexualité enfantine ? J’ai l’impression que les enfants, au moment où ils découvrent la sexualité, on leur a déjà inculqué ce profond désir de se conformer, y compris de trouver le plaisir dans l’interdit, ce qui est un conformisme de la société absolument énorme. Ainsi, je ne suis pas sûre que la sexualité infantile soit si infantile que ça. Je pense qu’elle est déjà conformée par la société.

Vous parlez, par exemple, du spectaculaire du sexe mis en images… Je pense que toutes les images sexuelles qui sont à l’heure actuelle véhiculées dans la société et dont on dit – puisqu’on fait des lois dessus – que ces images en soi existent, moi, je suis persuadée qu’elles n’existent pas. La loi X est fondée sur l’idée que si on met quatre images qui sont interdites dans un film, on entre dans la catégorie des films pornographiques… C’est tout le contraire ! Quand on définit, on « invente » ce qu’est la pornographie… Il ne s’agit que du regard porté sur des images. Or les images n’ont pas de sens en soi.

Le fait, par exemple, que des acteurs accomplissent l’acte en vrai ou en faux, le simulent ou pas, ne pose pas de problème. Le problème, c’est : à quoi ça sert ? On est en train de formater, à mon avis, l’idée selon laquelle l’image est une preuve quand on fait des films pornographiques. On donne une preuve de ce qu’est la sexualité et en fait, on la cantonne. En réalité, ce n’est pas une preuve, c’est une directive qu’on donne aux gens et, finalement, c’est alors un regard extrêmement consommateur sur le sexe et basé en définitive sur la concupiscence. On estime que ça ne peut être que ça. Il s’agit en fait d’un point de vue très moralisateur.

Curieusement, je pense que toute l’industrie des films pornographiques, c’est le pendant de la charria. Cela véhicule exactement les mêmes choses…

Ce que la sexualité enfantine et infantile nous apprend, en tout cas à partir de ce qu’on sait de nos enfants, c’est qu’ils se cachent pour faire des choses et qu’ils ont très vite ce côté frauduleux sur le sexe dont ils tirent un plaisir. Cela, je pense que c’est acquis, je ne pense pas que c’est inné.

Robert Lévy : Juste une petite ponctuation pour rebondir… On sait au niveau analytique, du fait simplement qu’on a cette pratique avec les enfants, parfois très petits, que l’image est toujours fascinante – les enfants sont toujours à la recherche de quelque chose qui s’intitule « voir » – mais, en même temps, le fait de voir ne change rien à leur théorie sexuelle infantile, précisément. Je veux dire que ça ne change rien, par exemple, à la façon dont ils peuvent arranger dans leur tête pendant un certain temps, la manière dont on fait les enfants. À la limite, qu’on leur montre ou pas, ça n’a aucune espèce d’importance.

Quelqu’un veut-il reprendre là-dessus ?… Aldo Naouri ?

Aldo Naouri : Je voudrais juste donner une indication sur l’importance du « voir ». Ce qu’on ne sait pas assez, c’est combien la sensorialité fœtale est développée. Le tout-petit qui vient au monde a une banque de données formidablement riche, déjà emmagasinée dans ses zones sensorielles, aussi bien du côté de l’odorat ou de l’ouïe que des sensibilités tactiles. Et tous ses sens vont fonctionner d’une façon considérable puisque tout cela commence à peu près à la sixième semaine de vie et s’accumule au fur et à mesure de la grossesse. Tous vont fonctionner, sauf la vue. Or, ce qui est quand même extraordinaire, c’est qu’il suffit d’à peine quelques heures pour que la vue rejoigne dans ses performances l’ensemble des autres organes des sens. Cela est probablement une expérience humaine cruciale, cette capacité que l’enfant a, dès sa venue au monde, fixant à huit centimètres le visage de sa mère, de recevoir d’elle une quantité d’informations qui la lui font reconnaître et qui vont donc placer la vue comme l’organe synthétiseur, le meilleur qui soit. Cela me paraît extrêmement important pour bien faire comprendre comment l’image peut être perçue comme quelque chose d’à la fois infligé et dans le spectacle duquel on est totalement actif.

Catherine Breillat : Qu’est-ce qui fait que l’image sexuelle est tout d’un coup taboue ? C’est le réflexe social… J’ai un petit garçon de 8 ans. À l’heure actuelle dès qu’il voit à la télévision un film… même un James Bond – Dieu que c’est puritain et pudibond, ils s’embrassent sur la bouche en gros plan pour dire qu’il a fait une conquête ! – il dit : « Cela n’est pas pour moi… », alors qu’il regarde tous les trucs violents à la télévision et qu’il trouve ça totalement normal puisque c’est la culture ambiante… Il ne veut pas voir. Il sait donc très bien ce qui n’est pas pour lui. À mon avis, cela se joue dans une espèce de culpabilité et c’est bien dans cette culpabilité que se trouvera le plaisir. Je pense que c’est vraiment une éducation de la société, dans une volonté de mener les gens. C’est une chose apprise, inculquée… Il est vrai que les enfants sont conformistes et qu’il est très facile de les conformer, il faut bien le reconnaître.

Daniel Karlin : La seule image qui m’est revenue quand j’ai lu le texte du débat de ce soir, c’est un moment précis quand je tournais une série pour la télévision qui s’appelait L’Amour en France. Il s’agissait d’une émission sur les enfants d’une classe de maternelle que j’ai suivie pendant deux ans sur le thème de l’amour. À peu près quatre mois après que nous avons commencé à filmer – c’était la deuxième année de maternelle –, les enfants sont passés au modelage et une des petites filles, à un moment où on la filmait, a modelé un sexe masculin en érection d’une extraordinaire précision. Il faisait une dizaine de centimètres. Il était d’une qualité de représentation absolument parfaite. C’est dans le film… D’ailleurs, il m’est arrivé de le revoir et je suis toujours ahuri par la précision de l’objet.

Elle nous a montré cela très contente. On a fait un gros plan, on s’est un peu éloigné, on est « remonté » sur le visage de la petite et je lui ai dit : « Mais dis donc, c’est magnifique, qu’est-ce que tu as sculpté là ? » Elle m’a regardé comme si, vraiment, je ne comprenais rien et elle m’a dit : « Ben… un bateau ! »

J’ai regardé encore cet objet et, ne comprenant pas très bien ce qu’elle voulait me dire, j’ai dit : « Un bateau, pourquoi faire ? » Là, elle m’a regardé comme si j’étais un imbécile – encore une fois, je n’invente pas, c’est dans le film – elle m’a dit : « Pour aller dans la mer. » À partir du moment où on a filmé ça, je me suis dit : « Qu’est-ce que je vais prendre quand le film va passer !… » C’est ce que je dis dans le bouquin que j’ai écrit avec Tony Lainé, autour de cette série L’Amour en France. Nous pensions que la première émission qui s’appelle donc Le Sexe des anges allait nous valoir à notre avis quelques ennuis… 100 000 lettres… je ne croyais pas si bien dire !

Je regarde comme tout le monde, et comme en plus je suis en train de travailler là-dessus en ce moment, ce spectacle pornographique à la télé… Il n’y a plus de semaine où il n’y a pas deux émissions sur ce sujet… Je lis toutes ces dissertations dans l’Observateur… dans la presse de droite, dans la presse de gauche… Vous parliez tout à l’heure de la sexualité exhibée ou au contraire refoulée… je crois qu’il n’y a pas de « contraire »… Cela va très bien ensemble.

Au fond, nous sommes tous d’accord… Le fin du fin, ce n’est certainement pas de montrer des gros plans de coït. Le vrai problème, c’est de trouver du sens à tout ça. En tout cas moi, je n’ai encore jamais filmé des gens en train de faire l’amour pour le plaisir de filmer des gens en train de faire l’amour, mais pour essayer de voir quel sens cela avait dans leur vie de passer devant moi en train de le faire… eux dont ce n’est pas le métier.

Dans L’Amour en France, on a filmé quelque chose de la sexualité infantile… Il y a la scène du bateau, mais il y en a d’autres tout au long du film… Les gosses avaient admirablement saisi ça. Par exemple, dès le premier jour de tournage, où je me demandais s’il allait se passer quelque chose, une petite fille pendant la sieste avait vu qu’on filmait ce moment. Elle s’était couchée alors sur une de ses copines à côté et lui avait dit : « On va jouer, tu es la maman, je suis le papa… ». Voilà, c’était dès le premier jour…

Quoi qu’on en dise, il est clair en tout cas que dès qu’on cherche du sens – mais c’est un truisme – on ne peut pas faire l’économie de passer par ce qui s’est produit quand les gens étaient petits, quels qu’ils soient. C’est particulièrement vrai quand on commence à filmer les gens ou à discuter avec eux dans le but de les filmer autour de la question de la sexualité. Ce qui se passe devant nous – je suis documentariste – est évidemment radicalement différent de ce qui se passe devant vous dans le secret de vos cabinets d’analystes. Mais le fait que les gens, quand ils passent devant moi et que je les filme, se disent qu’ils passent devant un public potentiel de quelques millions de gens, ça mobilise quelque chose.

Si on veut comprendre ce que ça mobilise et ce qui se dit, même si à certains moments on se fait traiter de psychanalystes du niveau de la maternelle, d’usurpateurs d’un questionnement, d’un je ne sais quoi qui ne nous appartiendrait pas, on ne peut pas faire autrement que de repasser par leurs toutes premières expériences et leur rapport avec les parents et la tradition familiale.

De là à dire, comme le sous-entendrait votre question, que ça se limite à ça, c’est évidemment provocateur…

Je repense à la dernière émission que j’ai faite, qui a été diffusée il n’y a pas très longtemps et qui s’appelait Des Enfants abusés… J’ai terminé le reportage sur l’histoire d’un violeur et d’un violé et sur la question du plaisir chez la victime, parce qu’il me semble qu’il s’agit là d’une question essentielle du point de vue du sens, y compris incontournable pour la victime pour qu’elle sorte de sa souffrance. Mais dès qu’on aborde cette question du plaisir, quel scandale on déclenche à ce moment-là !

Robert Lévy : Je reprends la balle au bond du sens… pour me demander et vous demander si la sexualité a tellement besoin de se reproduire sans cesse par des images pour faire sens. La sexualité n’est-elle pas, par excellence, ce qui n’a pas de sens ?

Daniel Karlin : Juste un mot pour répondre, je voudrais revenir sur ce qu’a dit Catherine Breillat. Je crois que là où elle a raison, c’est que l’essentiel des images qui nous sont montrées pour le moment sur la sexualité sont au contraire des images qui ferment le sens, des images qui sont destinées à éviter le sens.

Robert Lévy : Justement, j’insiste un petit peu sur cette question du sens. Au fond, je me demande et je vous demande, à tous ici, si aussi bien la sexualité que la mort ne sont pas par excellence les deux choses qui sont hors sens.

Catherine Breillat : Quand je préparais Romance, comme c’est quand même très difficile d’obtenir des acteurs qu’ils fassent des choses réprimandées par toutes les lois, les us et les coutumes, j’avais affiché, partout en très gros, une phrase du journal d’Oshima. Lui qui est considéré comme un très grand metteur en scène disait que ce que veut absolument filmer un metteur en scène, c’est deux personnes en train de mourir. Que ce soit un homme et une femme faisant l’amour ou un homme et un homme, ou une femme et une femme, ou un homme et un animal… pour lui, c’était la même chose. Je trouve que c’est essentiellement vrai. À partir du moment où on filme deux personnes qui font l’amour et qui le font vraiment, c’est-à-dire qu’il se passe réellement quelque chose, on a l’impression qu’on assiste à quelque chose de l’ordre de la mort, qu’il y a là le moment où ils sont en train de mourir. Moi, ça me passionne. Je trouve ça formidable… Effectivement, quand il n’y a pas de sens, c’est une espèce d’étalage, d’exhibition, mais d’exhibition de rien parce que finalement personne ne fait l’amour pour des frottements de chair… Je pense que la chose la moins charnelle, c’est finalement la sexualité… parce que la jouissance, c’est finalement de s’échapper de cela.

C’est cela personnellement que j’ai envie de filmer, et je vois bien que c’est cela qu’on ne veut pas qu’on comprenne. En fait les lois sont faites partout dans le monde pour empêcher que l’homme comprenne cela. Les lois religieuses et morales nous maintiennent dans le cycle animal. En voulant nous empêcher de penser, elles nous sortent du cycle de l’homme, elles nous laissent uniquement dans la chair à court terme. Or, la pensée c’est finalement l’évasion de ce qu’on est, l’évasion de la chair. Je pense que l’acte sexuel c’est l’acte manifestement le moins charnel du monde dans son aboutissement. Effectivement, ça ressemble à la mort puisqu’il s’agit de l’évasion du corps…

Finalement la jouissance, c’est l’évasion du corps. C’est le corps au-dessus de sa chair. C’est vraiment cela… Évidemment qu’on veut filmer ça !… Là est le mystère, donc c’est ça qu’on veut voir !… C’est ça qu’on veut filmer !… Je ne pense pas que ce soit indécent ni interdit.

Robert Lévy : Vous évoquiez tout à l’heure la question des enfants et le fait qu’ils étaient dans la culpabilité… C’est sans doute vrai. Mais nous pourrions peut-être le dire autrement de la place où nous sommes… Par exemple, pour que quelque chose prenne sens pour un enfant, ça ne peut se faire que dans ce que Freud appelle l’après-coup. Il faut un très long détour, dix ans, parfois même vingt ans pour qu’une scène vécue dans la petite enfance prenne un sens, le plus souvent d’ailleurs autour de la culpabilité, en effet.

On voit bien que là les choses prennent psychiquement une dimension qui n’est pas dans une vision directe – même s’il y a eu une vision directe et si l’image s’est en effet produite en présence de l’enfant. Ça reste en effet assez longuement sans sens et le moment où ça prend sens, ça ne veut pas dire que ça renseigne sur ce qui s’est passé à ce moment-là. Ça le présentifie dans cet après-coup comme quelque chose d’éventuellement traumatique puisque ça ne l’est pas dans un premier temps. Ça ne l’est que dans un deuxième temps.

Catherine Breillat : Vous êtes sûr ? À partir du moment où les éléments pour trouver le sens sont déjà pervertis, il n’y a donc pas moyen de trouver ce sens-là ?

Je pense que le sexe est un enjeu de pouvoir et c’est aussi un enjeu politique. À partir de là, les références sont des références erronées : celles d’un prisonnier privé de liberté qui ne connaîtrait pas d’ailleurs… Je pense que le sexe est vraiment un enjeu… C’est même un prisonnier politique.

Robert Lévy : C’est un prisonnier de la langue surtout !

Catherine Breillat : Non, pas de la langue !… Le sexe est vraiment quelque chose qui est à la fois très communément refoulé, objet de plaisir et de culpabilité en même temps. Par exemple je suis une fille et vous, un homme ; nous avons donc une identité sexuelle. De par le monde, l’identité sexuelle n’a pas beaucoup ému les philosophes. Je pense que si on n’a pas une idée de ce qu’on est, de ce pourquoi je suis une fille et vous, un homme, si je n’ai pas idée de ça, je ne sais pas qui je suis !

Robert Lévy : Du côté de l’écriture, Madame Laurens, comment entendez-vous cela ?

Camille Laurens : Je trouve très intéressant tout ce que dit Catherine Breillat à propos du fait que la sexualité n’est finalement pas physique mais métaphysique. Je le ressens de cette façon-là aussi… C’est une évasion du corps.

Ce sur quoi je voudrais rebondir c’est le rapport à la langue. Prenons mon expérience personnelle… Je sens dans la langue une tension entre ce que j’appelle ma langue maternelle et ma langue paternelle. La langue maternelle pour moi, c’est quelque chose dont j’ai fait l’expérience au moment où j’ai perdu un enfant, mon premier enfant. Je me suis rendu compte que la langue, jusque-là ennemie contre laquelle je luttais pour la maîtriser, était quelque chose qui me ramenait à mon enfance. J’ai été bercée et secourue par la langue, j’ai été dans cette voix de la langue, et c’était ma langue maternelle. Et je me suis rendu compte ensuite que j’écrivais dans une langue qui n’était pas cette langue-là, qui était ce que j’appelle ma langue paternelle, une langue du sens, des jeux de mots, de la polysémie, de la réflexion…, plus intellectuelle en somme. Finalement, j’ai essayé de réunir cette langue maternelle et cette langue paternelle dans une écriture… dans l’écriture.

Je voudrais dire aussi quelque chose – parce que j’aime beaucoup cette histoire du bateau – sur le jeu de mots et sur le sens qui apparaît comme ça et qui ramène tout un pan d’enfance. Ça m’est arrivé à plusieurs reprises en analyse et il me reste un souvenir très marquant : j’étais en train de parler du rapport entre les hommes et les femmes, de l’identité sexuelle justement, et d’une difficulté que j’avais dans mon enfance. J’avais en effet un père qui voulait absolument un garçon et il n’a eu que des filles… Il parlait une langue très verte, qu’il considérait, je le suppose, comme la langue virile. C’est ce que j’ai appelée langue paternelle.

Je parlais donc en séance de cette difficulté où j’avais été : n’être qu’une fille et sentir son désir que je sois un garçon… J’avais donc ce désir aussi… On s’amuse beaucoup avec les sonorités, les sons…

À un moment, dans la séance, je ne savais plus quoi dire, j’avais l’impression que j’avais démarré cette histoire pour dire quelque chose et impossible de me souvenir de ce que je voulais dire. Je suis restée silencieuse pendant peut-être un quart d’heure, et finalement tout à fait à la fin, j’ai dit : « Écoutez non je ne me souviens pas, j’ai un trou. » Et la séance s’est terminée comme ça. C’était drôle, c’est vraiment dans la langue que j’ai dit – c’est le silence qui disait ça – que j’avais un trou. Voilà…

Claude Dumézil : Je ne comprends pas très bien cette question du sens… J’accepte en ce qui me concerne que les choses n’aient pas de sens… Je trouve qu’il y a une convergence ici, qui me surprend, entre ce qui peut être dit par les analystes, les cinéastes ou la romancière. Il me semble que nous sommes tous concernés par quelque chose qui est en deçà ou au-delà de la sexualité, et qui est bordée par deux limites. L’une est la question du désir, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que la sexualité, et l’autre, l’insupportable, ce que nous appelons dans notre jargon le réel.

On évoquait tout à l’heure la similitude – ou tout au moins la proximité – entre montrer la sexualité et montrer la mort… C’est vrai qu’il y a quelque chose de cet ordre. Ce sont les deux expressions les plus frappantes de ce qui traverse toute vie. Il s’agit vraiment de ce rapport au réel.

Un de nos collègues avait, il y a plusieurs dizaines d’années, défini le travail de l’analyste comme « démasquer le réel ». Disons au moins que tout le travail de l’analyse consiste à le reconnaître et parfois à le contourner. En tout cas à reconnaître son caractère insupportable. Qu’il s’agisse de l’image ou de l’écriture, du cinéma ou de la littérature, c’est une façon d’écouter comment fonctionne un appareil psychique, autour de ce réel insupportable ou irreprésentable. Je pense que nous avons probablement en commun d’être tous titillés par ce besoin d’approcher ce réel, d’en rendre compte, de trouver une forme esthétique, sans faire de l’esthétique une fin en soi : faire passer ce quelque chose auquel, pour des raisons qui tiennent à nos structures ou à nos parcours, nous avons été particulièrement sensibilisés.

Que ce soit dans l’observation extraordinaire rapportée par Daniel Karlin, dans l’anecdote rapportée par Jean-Claude Gross ou dans les exemples cliniques dont disposent les psychanalystes, il est vrai que les enfants utilisent l’image ou la lettre.

J’ai moi-même eu l’occasion d’être stupéfait, comme Daniel Karlin devant la production modelée de cette petite fille, d’entendre également, de la part d’une petite fille, une contrepètrie dont elle n’avait pas la moindre conscience et qui faisait interprétation à son interrogation sur son identité sexuelle.

Je vous propose cette traverse qui nous réunit, chacun avec ses investissements singuliers, dans cette tentative de rendre compte d’un réel.

On a évoqué la pornographie, peut-être pourrait-on parler d’érotisme…

Catherine Breillat : Je ne vois pas la différence… et tant qu’à faire, je préfère la pornographie !…

Je trouve que dans les films pornos, la seule chose qu’il y ait de bien, ce n’est pas le cinéma, c’est… la pornographie. Même s’il s’agit d’un réel mis en scène – malheureusement d’une manière piteuse –, il y a quand même quelque chose de l’ordre du réel et c’est la seule chose qui soit intéressante. Quant à l’érotisme, c’est déjà une autre manière de voir… c’est sociologique.

Daniel Karlin : Quand vous avez parlé de la langue paternelle et de la langue maternelle, je voudrais vous remercier, Camille Laurens, parce que vous m’avez vraiment appris quelque chose… Vous savez, je me suis souvent bercé de cette phrase d’Apollinaire dans Cortèges, quand il dit : « Et la langue qu’ils parlaient, je l’appris de leur bouche et je la parle encore. » Vu le nombre de gens qu’à mon âge je commence à avoir filmés, dans des situations souvent difficiles, je me suis toujours bercé de cette phrase d’Apollinaire, et tout d’un coup vous venez de me confronter à un réel assez terrifiant. Je n’ai jamais parlé et je ne parlerai jamais que la langue paternelle… Je viens de découvrir ça… Ce n’est pas vraiment l’objet du débat mais je voulais vous le dire.

Quand Catherine disait tout à l’heure : « On ne veut pas qu’on comprenne… », ça me pose une question : « Pourquoi ne veut-on pas qu’on comprenne ? »… Je crois que les vieilles mêmes causes produisent les mêmes effets, que les même vieux effets sont produits par les mêmes vieilles causes. On ne veut pas que l’on comprenne parce ça ramène toujours à la sexualité infantile. Si on ne le présente pas uniquement comme un frottement des corps, le sexuel renvoie toujours à la sexualité infantile et à la question du tabou de l’inceste qui fonde notre langage et notre société.

Moi, ce qui me frappe beaucoup, c’est que l’on voit un certain nombre de tabous tomber les uns après les autres. Le seul sur lequel personne nulle part ne s’interroge, c’est le tabou de l’inceste. Et si les tabous continuent à tomber comme ça, avec en plus la maîtrise et le contrôle de la procréation et des naissances, il est évident qu’à un moment donné, au xxi^e siècle, le tabou de l’inceste va être mis en cause gravement. Je ne crois pas que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, je ne suis pas là pour faire une analyse morale…

Ces derniers mois, pour des raisons professionnelles, j’ai dû voir quelques centaines de films pornographiques… J’en ai vu un qui m’a vivement frappé, qui est d’ailleurs du cinéaste pornographique le plus provocateur de tous, il s’appelle Pierre Moreau ; il a une société qui s’appelle Clitorix. Pierre Moreau produit des films scatologiques, c’est d’ailleurs ce qui se vend le mieux dans les sex-shops. Dans un de ses films, La Fessée, il y a une séquence dans laquelle une femme d’une trentaine d’années fait une bêtise et à qui son père dit : « Je vais te corriger. » Elle dit : « Papa, arrête, arrête. » Il lui file une fessée et il la baise. C’est la première fois que je vois un truc pareil !… Cela a beau être confidentiel, ce n’est pas rien que tout d’un coup cela apparaisse dans le langage pornographique…

Nulle part, ni dans la littérature ni dans la presse, personne ne pose la question suivante : « Que se passerait-il dans nos sociétés si le tabou de l’inceste tombait ? » À mon avis, c’est une bombe thermonucléaire autrement plus radicale du point de vue de l’explosion de la société !… en bien ou en mal, ce n’est pas là le problème…

Aldo Naouri : La sexualité infantile a été infantile de tous temps et le tabou de l’inceste a perduré !…

Daniel Karlin : Il ne naît pas avec l’homme… Il apparaît à un moment. Il fonde l’organisation sociale…

Aldo Naouri : … Oui, il apparaît avec la culture et la mise en place des sociétés…

Daniel Karlin : … Alors, c’est justement la question que je pose… S’il disparaît ?

Aldo Naouri : Vous rapprochez de façon trop étroite ce tabou de l’inceste avec la sexualité infantile…

Daniel Karlin : … Je n’ai pas dit ça…

Aldo Naouri : … C’est souvent ce genre de propos qu’on entend !… Ce que j’entends, moi, depuis tout à l’heure, c’est que ces pauvres enfants sont en quelque sorte très maltraités à ne pas être suffisamment informés de ce qui les traverse et de ce qu’ils perçoivent. Encore faut-il qu’ils aient les appareils pour pouvoir recevoir ce type d’informations et accéder de quelque façon que ce soit à ce type d’informations…

C’est ce qu’a essayé d’avancer Robert Lévy tout à l’heure en disant : « Un enfant peut voir ou vivre quelque chose, il mettra vingt ans à savoir en décrypter la nature et pouvoir savoir comment ça a opéré en lui… » J’ajouterais : « À partir du moment où on est là pour lui dire qu’il s’agit de sexualité infantile !… » Ce qui reste encore un mystère…

Je crois qu’il est très important de savoir, à travers la question de ce soir : « Existe-t-il une autre sexualité qu’infantile ? » – d’ailleurs je me suis demandé pourquoi on disait ça comme ça et pas : « Existe-t-il une sexualité autre qu’infantile ? » – si nous sommes tributaires, tous autant que nous sommes, c’est-à-dire en tant qu’adultes, des résidus de cette sexualité infantile. Nous l’avons traversée avec une quantité d’interrogations qu’elle a semées en nous et qu’elle ne cessera pas de semer.

Tout à l’heure, on rapprochait, avec justesse d’ailleurs, sexualité et mort… Il me semble que, d’une façon aussi flagrante et aussi violente, ce débat est présent très tôt chez le tout-petit. Si, à la place de la sexualité qu’on a souvent confondue avec la simple génitalité, on parlait du désir et de la vie, à partir de l’âge de trois mois, un tout-petit est pris là-dedans… et d’une façon extrêmement violente et forte… avec des interrogations sur aussi bien ce qui le traverse de vie que ce qui le menace de mort.

Je veux dire que la pathologie a des allures qui évoluent d’une façon tout à fait étonnante par rapport à cela et en fonction de l’évolution du tout-petit dans ce débat interne… Pour chacun, 3 mois-2 ans, c’est l’âge majeur de la métaphysique !… Quand l’enfant arrive à 2 ans, il a répondu à des questions que nous mettons des siècles à essayer de débattre. Lui, il a déjà fabriqué ses propres réponses pour pouvoir tenir le coup. Autrement il ne survit pas !…

Alors, je crois que vouloir réduire cette histoire de sexualité infantile, y compris avec ses résidus, à la question du tabou de l’inceste, et poser la question de savoir ce qu’il arriverait s’il tombait… Vous avez raison, c’est une bombe thermonucléaire absolument considérable, mais enfin…

Alain Didier Weill : Quelques questions sur la transmission de la sexualité infantile, parce que je pense comme vous qu’elle n’est pas innée, mais acquise… Et dans cette acquisition, je crois que ça vaut la peine d’essayer de repérer ce qui vient de l’image et ce vient de la voix, de la parole.

C’est un fait que nous, psychanalystes, nous sommes marqués par Freud… et par une observation fondamentale de Freud qui nous enseigne que, pour lui, la découverte du sexuel se fait de façon traumatique. Ce traumatisme, pour Freud, passe par le regard : un jour l’enfant aurait vu la nudité de ses parents l’avertissant de l’anatomie. C’est ainsi, à partir de l’observation de L’Homme aux loups que, pour Freud, la prévalance du regard est le biais par lequel le sexuel fait un trou.

Ce que Freud a transmis à travers cette observation est incontestable, nous le retrouverons souvent, mais il y a quelque chose de plus profond, je crois, dans la transmission de la sexualité… Le sexuel peut se transmettre bien sûr par ce qui est dit, par exemple quand une mère parle et chante Maman les petits bateaux qui vont sur l’eau…, et à propos de ce que vous disiez sur langue paternelle et langue maternelle. Je pense qu’on peut dire que ce qu’un tout-petit entend, c’est la façon dont ces deux langues copulent l’une avec l’autre… Est-ce qu’elles font l’amour ou pas ? Le sexuel se transmet au-delà de ce qui est dit…

Nous serons, je pense, d’accord pour reconnaître qu’au sein même de la voix qui dit, dans la voix qui parle au petit, dans la voix maternelle, l’enfant reçoit un savoir sur le rapport que sa mère a au sexuel.

C’est ce que l’expérience de l’analyse nous enseigne.

Par exemple quand, dans la voix de la mère, au-delà de la douceur de cette voix, des berceuses qu’elle peut chanter, il entend, ou plutôt elle entend – c’est d’ailleurs souvent d’elle qu’il s’agit parce qu’une petite fille est plus sensible à la voix de la mère –, elle entend donc, derrière la douceur, le cri de souffrance de cette mère. Il est comme un écho au sien et l’avertit du rapport que cette mère elle-même, petite fille, a connu avec le sexuel, dans le traumatisme.

Ce traumatisme demeure un cri qui s’entend dans la voix des ascendants. Ce cri passe donc par le sonore, par la voix et pas seulement par le regard.

C’est un fait que chez Freud, c’est le regard qui est plus fondamental. Son rapport à la peinture, à la sculpture, et son détournement de la musique nous impressionnent…

Je pense donc que le tout-petit entend dans la mélodie de la voix des choses contradictoires. Quand il entend par exemple do mi sol… Do mi sol, c’est une musique consonante, c’est la musique sur laquelle on chante toutes les chansonnettes, Maman les petits bateaux, Au clair de la lune… tout ça c’est sur do mi sol… C’est un mode musical – les Grecs l’avaient reconnu – qui ne transmet pas de savoir sexuel.

En revanche, il y a une autre mélodie, dans la voix, que nous avons tous. C’est do mi sol bémol… c’est-à-dire une dissonance. Le sol bémol c’est une mélodie qui était proscrite au Moyen Âge et pour laquelle des milliers de femmes ont été brûlées parce que les docteurs de l’Église – Do mi sol bémol, c’était la quinte dionysiaque – l’ont nommée triton diabolicum. Pourquoi diabolique ?

Ils ont eu un trait de génie. Ils ont dit : « Si les femmes entendent cette sonorité, elles vont devenir folles… », c’est-à-dire folles de désir… Ils ne se sont pas trompés, parce que do mi sol bémol, c’est ce par quoi le désir s’articule. Le triton diabolicum – le diable – est convoqué par cette dissonance. Nous la connaissons d’ailleurs depuis qu’un peuple d’esclaves en Amérique a retrouvé cette quinte diminuée et l’a chanté au début de ce siècle : c’est le blues, c’est la blue note.

Ceci pour dire qu’au sein de la voix, je crois qu’un tout-petit entend le rapport de la mère à ce qui est harmonieux, c’est-à-dire non sexuel, et il entend la dissonance, c’est-à-dire l’écho du traumatisme transformé en désir.

Ce qui me passionne dans le cinéma, c’est la capacité d’associer l’image et le son, et les cinéastes qui arrivent à nous transmettre la tension entre l’harmonie et la dysharmonie, c’est-à-dire entre ce qui consonne et ce qui dissone.

On peut dire que cette dissonance est peut-être un des biais par lequel, avant toute éducation, toute réflexion sur la sexualité, sans même qu’une mère réfléchisse à comment elle va transmettre la sexualité, dans sa façon même de dire, elle la transmet. Et elle transmet le conflit qu’il y a en elle entre ces deux modes. C’est ce qu’on appelle le conflit tragique, c’est le conflit entre deux demi-frères, Apollon et Dionysos, et le conflit entre l’image et le son.

Je pense qu’une mère, au son de sa voix, transmet le conflit tragique que pose la sexualité pour elle. Comment elle y répondra…

Catherine Breillat : Pas seulement dans le son de sa voix… dans la dysharmonie de ses gestes…

On sent le mensonge que les gens se font désespérément à eux-mêmes… Ils ne cherchent d’ailleurs pas à savoir quelle est leur vérité… En effet, les parents transmettent énormément cela à leurs enfants…

Alain Didier Weill : … Les gestes oui… la façon dont nous transmettons notre façon de danser sur la musique… On ne peut pas tromper un enfant là-dessus : si le geste est faux ou si la voix est fausse… si le rapport au sexuel est vrai ou si c’est du pipeau…

J’ai adoré, dans votre livre, l’humour avec lequel vous parliez de ces questions. On y reviendra peut-être…

Robert Lévy : … Faites l’humour et pas la guerre, c’est ça que tu veux dire !…

Jean-Claude Gross : Pour poursuivre sur les dissonances, il y a aussi ces sortes de dysyntaxies… Je suis très sensible à ça, les dysyntaxies… Je pense qu’on l’est tous ici… On entend des phrases, des énoncés curieux, ça se joue sur une lettre, sur pas grand-chose, une toute petite modification de la façon dont habituellement c’est dit, et ça ouvre immédiatement quelque chose…

Je voudrais reprendre ce que vous disiez tout à l’heure sur les garçons manqués… C’est la formule classique qu’on emploie… Une jeune fille me disait toute l’aliénation dans laquelle elle se trouvait, elle faisait tout un discours là-dessus, sur le fait qu’évidemment sa mère voulait un garçon. Et puis elle dit cette petite phrase : « … D’ailleurs, c’est bien simple, depuis, je rate tous les garçons… » Ce « je rate tous les garçons », c’est une phrase que vous pouvez mettre évidemment dans la bouche d’une jeune fille désespérée de passer à côté de ceci ou de cela, mais aussi dans la bouche de sa mère qui avait raté des garçons… Personnellement, je suis très sensible à ce genre de petites dissonances que j’appellerai dysémantiques ou équivoques.

Dans le titre du débat de la soirée, ce n’était pas le terme « infantile » qui me faisait problème, parce que je fais partie de ceux qui auraient répondu : « Évidemment non qu’il n’y en a pas d’autre ! »… c’est en revanche celui de « sexualité »… J’ai été sensible à ce que disait Catherine Breillat là-dessus : que c’était quelque chose d’encombrant, qu’il y avait là quelque chose qui était de surcroît.

Robert Lévy : On a parlé de sexualité qui se transmet mais est-ce que la sexualité se transmet finalement ? Je vous demande à tous si, au fond, ce n’est pas plutôt ce qui s’entend derrière ce qu’on vous dit et ce qu’on vous montre, c’est-à-dire le désir… et non pas la sexualité. Ce n’est pas du tout pareil effectivement… pour rebondir sur ce que Jean-Claude Gross vient de dire.

D’ailleurs, en ce qui concerne les petits enfants, pour le coup la sexualité ils s’en tapent complètement ! Ils peuvent jouer au docteur, ils peuvent essayer de savoir ce qui se passe dans la chambre de papa et maman ; en effet, le jour où on leur demande : « Alors qu’est-ce que tu as vu ? » ils ont vu des bateaux… Ils s’en tapent absolument de la sexualité, bien entendu. En revanche, la seule chose qui les intéresse et alors là jusqu’au bout, c’est comment ça désire chez l’autre.

Daniel Karlin : C’est là où ça entre en résonance avec l’objet manquant pour eux. Et c’est en cela que ça reste toujours de cet ordre-là avec cet universel qui parcourt le temps.

Alain Didier Weill : Je voudrais rebondir sur la question que vous posiez, Daniel Karlin… Que se passerait-t-il s’il n’y avait plus le tabou de l’inceste ?… Je crois qu’on pourrait dire ce qui se passerait : on ne causerait plus, on ne parlerait plus, parce que la parole n’est possible que du fait de cet impossible qu’est l’inceste.

J’ai eu une fois un juif religieux sur le divan qui se cassait la tête… Il se demandait et moi je me posais la même question : comment se fait-il que, dans Les Dix Commandements, il n’y ait pas l’interdit de l’inceste ? Effectivement ce n’est pas nommé… Lacan à qui je parlais de ce cas qui me tracassait, m’a fait piger qu’en fait – et ça, il l’a longuement développé dans un de ses Séminaires – Les Commandements ce n’était rien d’autre… ce n’était pas la peine de parler de l’interdit de l’inceste parce que ça ne parlait que de l’interdit de l’inceste… sans le nommer… pour autant que Les Commandements, ce n’est jamais que ce à quoi il faut obéir pour que la parole demeure vivante et possible.

Catherine Breillat : Comment développez-vous alors que l’Égypte pharaonique où il n’y avait pas d’interdit de l’inceste – ils s’épousaient très couramment entre frères et sœurs, les pharaons – soit une civilisation avec un langage, une pensée et… une œuvre. Je ne vois pas comment on peut subodorer que… C’est bien prouvé qu’il existe au moins une civilisation qui n’avait pas de tabou de l’inceste !

Alain Didier Weill : Il est peut-être possible que, pour les Égyptiens, l’inceste était ailleurs que de coucher avec sa sœur. Pour eux, ce n’était peut-être pas un inceste que de coucher avec sa sœur…

Robert Lévy : Je reviens sur la question du désir… Au fond, de quoi s’aperçoit-on quand les parents nous amènent ces petits enfants-symptômes… qui sont le plus souvent leurs symptômes à eux, bien entendu ?

Quand il y a des symptômes autour de l’agitation par exemple… ces petits enfants pour lesquels on n’a rien trouvé de mieux que de prescrire de la Ritaline à tout-va… Si on n’est pas du côté de la Ritaline, on est du côté de l’écoute des parents et quand on écoute les parents, on s’aperçoit d’une chose très importante : ces petits enfants très agités qui ont du mal à parler parce qu’ils s’agitent tout le temps, qui sont dans l’acte sans arrêt et dans l’angoisse, bien sûr liée à cette dimension de toujours devoir être partout, c’est-à-dire ne pouvoir être effectivement nulle part… Il y a toujours cette impossibilité pour leur mère d’avoir trouvé quelque chose qui fasse limite à son désir… limite par rapport à cet enfant qui est le sien, bien entendu. Il y a eu quelque chose qui ne s’est pas bien passé, non pas du côté de l’enfant – l’enfant n’est bien sûr que le résultat – mais du côté de ce couple-là, à savoir l’impossibilité que cet homme a eue de dire à cet enfant… tout simplement non.

Cela paraît très banal et pourtant c’est tout à fait essentiel puisque cela a des effets absolument catastrophiques. Le fait qu’une maman ne puisse pas désirer ailleurs que son enfant, le fait qu’elle soit totalement prise dans cet enfant en tant que désirante, cela crée des catastrophes, des catastrophes dont on est en train de parler.

Il n’y a pas besoin des Égyptiens… Il n’y a qu’à voir les parents tous les jours et la façon – dès qu’on les écoute un peu, effectivement – dont il y a là des relations de cause à effet absolument directes et essentielles…

Le tabou de l’inceste… ça devient un gros mot si ça n’a pas de représentation pratique. La représentation pratique, c’est cette borne… C’est ce qui peut faire limite au désir tout-puissant d’une mère. En ce sens, il y a là une espèce d’universel de l’interdit : « Tu ne désireras pas totalement ton enfant. »

Donc les Égyptiens, après tout ils étaient très agités aussi d’ailleurs, il faut bien dire ce qui est !

Alain Didier Weill : Il y a un tabou incestueux qui n’a jamais été franchi par les Égyptiens, c’est la relation homosexuelle entre père et fils et mère et fille.

C’est un guide égyptien à qui je posais cette question qui me l’a fait remarquer.

Daniel Karlin : Aujourd’hui encore, dans la plupart des peuples d’Océanie, l’inceste est déplacé. C’est l’oncle, ce n’est pas le père… L’inceste est ce qu’en fait la société à un moment historique donné. Ce n’est pas obligatoirement la mère et le fils ou le père et la fille. Encore aujourd’hui.

Pour reprendre ce que vous venez de dire… Je suis d’accord avec vous, il faut qu’à un moment il y ait une limite qui marque le début de la vie en société.

Catherine Breillat : Donc le débat d’aujourd’hui, c’est : « La sexualité est-elle infantile dans une société judéo-chrétienne ? »… Finalement, c’est ça !…

Robert Lévy : … Dans une société de langage.

Catherine Breillat : Oui… mais qui est très marquée par ça… Vous avez d’ailleurs parlé des Dix Commandements… Ce sont les vraies tables de nos lois. On en est imprégnés bien avant qu’on commence à naître !

Robert Lévy : On peut reprendre sur la question de la religion judéo-chrétienne… À propos de ce hors-sens du sexe, la place assignée aux religions, c’est exactement d’y mettre un sens. Un sens de culpabilité, bien entendu…

Catherine Breillat : Êtes-vous sûr que c’est la place assignée à la religion ? Je pense plutôt que c’est la place que la religion prétend prendre… Je suis très frappée du fait que la religion ne s’occupe finalement que très peu de spiritualité et énormément de sexe. C’est une chose que je trouve très frappante effectivement…

Robert Lévy : Elle ne s’occupe même que de ça !… Que de sexe !

Catherine Breillat : Je suis allée en Iran où il est absolument impossible de protester contre le voile des femmes… Je ne protestais pas, je le disais autrement… Je leur disais : « Vos femmes sont admirables, elles sont formidables, mais vous, vous êtes des concupiscents, regardez comme vous êtes atroces… » Ça les surprenait énormément.

C’est vrai qu’ils ne parlaient que de ça… c’est effarant !… La religion s’est emparée du domaine de la sexualité pour la mettre sous un regard que je trouve abominable. Elle s’occupe beaucoup plus d’abaisser la femme que d’élever l’homme, à vrai dire. À partir de ce moment-là, il n’y a plus la possibilité d’une sexualité neuve. Je pense qu’on est de toute façon dans un traumatisme.

Quand Camille Laurens dit qu’étant née fille, elle n’était qu’une fille… Une famille qui veut une fille et qui a un garçon ne dit pas qu’elle n’a eu qu’un garçon !

Avoir une fille est une notion de valeur. Cette valeur est bien une valeur sexuelle.

Robert Lévy : Sexuelle ou de désir ?

Catherine Breillat : Non, c’est une valeur sexuelle !

Si vous désirez avoir une fille et que vous avez un garçon, vous ne direz jamais : « Je n’ai eu qu’un garçon… » Vous direz : « J’ai eu un garçon, mais je voulais une fille… » Vous préciserez… Tandis que dire : « Je n’ai eu qu’une fille… » veut dire : « Je n’ai eu que ça ! » Il y a là une dévalorisation… ce qui n’est pas du tout la même chose… Cette dévalorisation est bien entendue vécue par les filles, depuis leur naissance, comme une dévalorisation sexuelle.

C’est dit couramment, on ne peut que l’entendre… Si on ne l’entend pas de ses parents, on l’entend de la société, des autres, on l’entend de partout.

Robert Lévy : Mais de quel désir ça participe ?… Claude Dumézil…

Claude Dumézil : Pour répondre à Catherine Breillat… Je n’ai pas cette opinion et je ne l’ai pas entendue dans ma famille… Ce qu’on observe, c’est qu’au moins dans leurs premières années, les petites filles s’en tirent mieux que les petits garçons.

S’en tirent mieux de quoi ? De cette question d’assumer une position dans le regard de l’adulte. Les petits garçons sont souvent toujours dans une sorte de challenge alors que les petites filles sont, semble-t-il – évidemment le contexte y est pour quelque chose – plus directement et facilement conscientes. Elles savent mieux que les garçons tirer parti du jeu de la séduction.

Alors qu’est-ce que ça signifie quand des parents disent ou semblent dévaloriser le fait d’être une fille ?… C’est peut-être tout simplement leur peur ancestrale du désir de la femme, de la sorcière…

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit tout à l’heure, de façon très affirmative… Érotisme et pornographie sont pareils. Je peux l’entendre… Je pense qu’on peut même dire qu’au-delà de l’érotisme, il y a la pornographie et qu’au-delà de la pornographie, il y a l’érotisme.

Pour les personnes qui se trouvent dans la position d’aborder ces questions-là, soit en tant que cinéastes soit en tant qu’écrivains, il est question de quoi ? Je me demande si la question du talent n’est pas ce qui distinguerait la pornographie de l’érotisme. Ce n’est pas dans ce que l’on montre, c’est dans la façon dont on le montre, y compris de la façon la plus crue qui soit.

Personnellement, je ne suis pas écrivain… Je n’ai pas écrit des textes érotiques ou pornographiques… bien que j’aie essayé bien sûr !… Cela étant dit, j’ai écrit quand même – il m’arrive d’écrire des choses – et quelquefois quand je trouve que ce que j’ai écrit est bien… Ça arrive de temps en temps… Il y a quelque chose de l’ordre d’une satisfaction érotique, je dirais même presque sexuelle.

Il y a un rapport dans l’écriture qui fait jouer cette dimension de l’érotisme et de la sexualité… et pas vraiment de la pornographie.

Catherine Breillat : Ça dépend de ce que l’on met derrière les mots… Que ce soit la qualité artistique qui fasse la différence entre l’érotisme et la pornographie, je ne suis absolument pas d’accord !.

Ce qui me frappait quand j’étais plus jeune, c’est qu’il y avait ce qu’il était permis de filmer ou d’écrire ou de photographier, et qui était d’un érotisme de bon goût. Le bon goût dans ces cas-là me faisait horreur. Je ne trouvais pas ça de bon goût… Je trouvais simplement que ce n’était qu’une mise en scène pour susciter le désir des hommes.

C’était ça qu’ils appelaient l’érotisme et qui leur semblait politiquement correct et honorable… sous couvert artistique, je dirais.

La pornographie, n’étant pas politiquement correcte, n’avait pas de couvert artistique… Je ne trouve pas du tout ça juste !… Je trouve que cette position de consommation… L’érotisme n’est finalement rien d’autre qu’un désir de consommation suscité d’une manière quand même politiquement correcte… Ça s’appellerait artistique !… Je trouve que ça s’appelle convenu et que le convenu et les convenances ne peuvent en aucun cas être une démarche artistique. La démarche artistique est plus sauvage…

Je détestais tellement l’idée que l’érotique était bien vu et que le pornographique ne l’était pas, que j’ai très tôt dit que je préférais la pornographie à l’érotisme… mais de loin !… Parce qu’au moins la pornographie c’est la vérité du sens, alors que l’érotisme, c’est de la tartuferie !…

Robert Lévy : Camille Laurens, peut-être avez-vous quelque chose à dire sur cette question de l’érotique…

Camille Laurens : Je suis d’accord avec Catherine Breillat… Cela dit, je suis également très intéressée par ce que vous avez dit, Claude Dumézil, à propos de ce dont on jouit dans l’écriture, par l’écriture… C’est quelque chose que je comprends… Je n’ai pas grand-chose d’autre à ajouter là-dessus.

Alain Didier Weill : Je voudrais dire pourquoi je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous dites, Catherine Breillat, sur le fait que dans la pornographie il y ait une transgression très affichée… Quand je vois un film pornographique, je ne ressens pas de transgression. Je vais m’expliquer…

C’est une idée qui m’est venue en réfléchissant sur la question de l’anorexie mentale. Je fais un lien entre l’anorexie et la pornographie… Comme certains de mes confrères, j’ai vu pas mal d’anorexiques. Ce qu’il y a de très spécial dans l’anorexie, c’est que la nourriture tend à perdre, dans les cas extrêmes, toute saveur. Le salé disparaît. Le sucré, le poivré, tous les goûts disparaissent jusqu’à une forme extrême où l’objet devient inodore. C’est devenu une pâte indifférenciée…

La pornographie… je la ressens assez proche de cette pâte indifférenciée qui n’a plus de cause de désir pour l’anorexique. Quand je vois un film pornographique, ça n’évoque qu’un objet indifférencié, c’est-à-dire un objet qui représente…

Catherine Breillat : Ça ne vient pas de la pornographie… Ça vient du film !

Alain Didier Weill : … Je dis qu’il s’agit d’un objet qui me paraît indifférencié… Il ne transmet aucune transgression parce que, pour transgresser, il faut faire un acte.

Il ne suffit pas de montrer quelque chose qui ne serait pas dit convenu… Ce n’est pas une transgression de faire quelque chose parce que ce n’est pas convenu !…

Catherine Breillat : Ça ne vient pas de la pornographie, ça vient de l’industrie de la pornographie, c’est-à-dire du pourquoi sont faits les films pornographiques.

Dans l’univers de la pornographie, beaucoup plus que les films, ce sont les gens qui le font qui, eux, sont très intéressants. Rencontrer les acteurs pornographiques c’est une chose très… Coralie, Rocco, sont très intéressants, je suis désolée… Rocco a un discours assez juste sur la raison pour laquelle il fait de la pornographie et ce que sont les films pornos. Il dit : « Dans un film porno, il y a zéro cinéma, zéro fiction et il n’y a donc pas d’acteurs… C’est un objet masturbatoire… » Il y a une industrie qui s’est fondée là-dessus et qui répond à ce besoin.

Mais la pornographie ça n’est pas que ça… On peut montrer beaucoup d’autres choses… Indifférencié !… Ce côté sommaire !… Le film pornographique a des codes parce qu’il répond à une codification, à un besoin. C’est un objet de sex shop. C’est un objet masturbatoire et à usage majoritairement masculin…, de désir et d’érotisme masculin.

Ça représente peut-être la parole paternelle… mais pas la parole maternelle, c’est certain !

Robert Lévy : Avant de repasser la parole à Aldo Naouri qui a peut-être des choses à nous dire à propos de l’anorexie et de ce rapport qui vient d’être fait, concernant l’objet, je voudrais dire que j’ai beaucoup appris sur la pornographie, avec Canal +… Je n’ai jamais eu de décodeur et du coup, finalement, ça ne faisait aucune espèce de différence pour moi… Ça va dans le sens de ce que disait Alain et de la question de l’objet visuel…

Aldo Naouri : Il est vrai que c’est masturbatoire… Mais si c’est masturbatoire, on est en plein dans l’inceste… dans la mesure où l’acte incestueux majeur, c’est sûrement la masturbation. Si on prend comme définition de l’inceste, celle des anthropologues, à savoir faire du même avec du soi, alors dans la masturbation on fait du même avec du même, ou du soi avec du soi…

Daniel Karlin : Ça risque assez peu d’enfanter !

Aldo Naouri : … D’une part… et d’autre part, l’autre n’est là que dans la représentation et ça n’est pas non plus par hasard si c’est du côté masculin que la tentation et le public se trouvent…

Pour ce qu’il en est de la soupe à la façon anorexique, je suis tout à fait d’accord… Ces images, une fois qu’on en a vue une, on les a toutes vues !…

Je me disais que nous parlions de sexualité infantile et que cela tournait quand même singulièrement autour de ce qui est permis et de ce qui est interdit…

Pour revenir sur ce qui est convenu et considéré comme acceptable de montrer… Les critères de l’érotisme ont changé selon les époques. Il y a eu des périodes où il suffisait de montrer simplement le genou d’une femme pour que cela fasse scandale, puis cela a évolué. Ce qui frappe l’imagination, c’est qu’il reste toujours quelque chose de l’ordre de l’interdit. Cette sexualité infantile n’est-elle pas justement caractérisée par le fait qu’elle évolue toujours dans la tentative d’une transgression ?…

Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une responsabilité éducative ou un effet d’éducation que de voir les enfants, à partir d’un certain âge, tomber dans le scatologique en riant. Le caca boudin ça vient spontanément, tout comme le zizi panpan… Toujours comme un défi.

À partir du moment où l’enfant se rend compte qu’il ne peut pas sortir autrement qu’habillé, c’est pour lui la révélation qu’il y a quelque chose qui doit rester caché de ce qui lui a paru tellement formidable, à savoir l’impact de son regard. J’avoue que, dans mon cabinet de pédiatre, j’ai beaucoup de mal à faire accepter aux parents qu’à partir de 3-4 ans on doit laisser l’enfant avec une culotte et un tricot pour qu’il puisse y avoir un bout d’intimité préservé… Ça semble indécent !… C’est dans la dialectique entre ce que l’enfant perçoit comme ce qui est admis et ce qui ne l’est pas par tout un chacun, que s’élabore pour lui un code de ce qui fait limite.

Il est heureux que cette limite puisse advenir puisque c’est précisément parce que limite il y a… qu’il y a désir. Si jamais on était dans le comblement, il n’y aurait plus du tout de désir.

Je rappelle simplement que le mot inceste dérive d’un mot latin qui veut dire non manquant et que la logique de toute mère, dans le rapport à son enfant quel qu’en soit le sexe, c’est que son enfant ne manque de rien. À cet égard, il ne peut pas y avoir de relation mère-enfant qui ne soit pas teintée d’une notion incestueuse. Existe-t-il d’ailleurs un inceste d’origine autre que maternelle ? C’est une question…

Par rapport à ce que vous disiez, Madame Breillat, des religieux qui parlent beaucoup de sexe et pas de spiritualité… je crois que la vocation des religions est de relier les individus, de tenter d’organiser le lien social. La spiritualité n’apparaît dans les religions que comme secondaire. Il est tout à fait naturel qu’elles se mêlent de sexe… Ce sexe, s’il était laissé à lui-même, sans aucune espèce de codification, serait justement ce qui pourrait altérer très profondément le lien social puisque…

Catherine Breillat : Ça, c’est vous qui le dites !… Je ne pense pas que le désir soit forcément fondé sur l’interdit, sur les limites, il peut être fondé sur autre chose. On peut avoir une idée de soi qui donne le désir.

Aldo Naouri : … J’entends bien… mais c’est un point de vue dans lequel je peux vous dire que c’est vous qui le dites !… Prenez les religions judéo-chrétiennes de notre Occident… il existe des peuplades dans lesquelles il n’y a aucune religion, et cependant le lien social est fondé non seulement sur la différence sexuelle mais sur l’organisation sexuelle. Ces organisations sexuelles sont extraordinairement codifiées.

À propos du tabou de l’inceste… si tant est que l’on puisse retrouver des éléments qui font universalité, il faut en tirer au moins la conclusion suivante : se pencher sur ce domaine pour y apporter un tant soit peu d’ordre a été une des conditions par lesquelles les sociétés ont pu se constituer et traverser le temps.

Catherine Breillat : C’est une codification après tout… de l’ordre du mammifère, je dirais de l’ordre de la sexualité des mammifères. Je pense que les hommes sont faits pour échapper à cette codification-là et trouver autre chose.

Camille Laurens : À propos de ce qui a été dit sur le tabou de l’inceste et sur la masturbation, je voudrais raconter une petite histoire qui m’est venue en vous écoutant… Je n’avais jamais fait le lien mais ça me paraît intéressant… Quand j’étais enfant – la sexualité infantile, c’est le sujet ce soir après tout – en allant à la piscine, je devais avoir 4-5 ans, j’ai attrapé une mycose au pied. Je l’ai laissée un peu se développer et ça faisait des fissures terribles entre les orteils. Mon père pharmacien apportait de sa pharmacie des tas de remèdes à me mettre sur le pied, surtout ceux qui faisaient le plus mal… Il disait que sinon je ne m’en débarrasserais jamais. Il fallait que ça fasse mal… Il me mettait donc des gouttes qui piquaient horriblement, dans ces fissures entre le gros orteil et… Ça a duré comme ça des mois. Je n’arrivais jamais à guérir de cette mycose jusqu’au jour où je me suis dit : « Tiens, si je mettais les pantoufles de mon père !… » Tous les jours, quand je rentrais, je mettais les pantoufles de mon père, ce qui fait qu’assez peu de temps après, il a attrapé bien sûr une mycose… dont il a eu beaucoup de mal à se débarrasser lui aussi. J’étais ravie d’avoir refilé ça à mon père. On avait quelque chose en commun… Malgré tous les remèdes d’apothicaire, je n’ai jamais pu me débarrasser de cette mycose et vingt ans plus tard, je devais avoir 25 ans, j’avais un plaisir intense, une vraie jouissance à me gratter. Je ne voulais pas m’en débarrasser… Forcément, penser que mon père avait la même chose était un plaisir intense. Et puis un jour, j’ai été prise en faute… Je vivais avec un homme. À un moment, il m’a surprise en train de me gratter le pied avec une volupté terrible. Il m’a dit : « Mais qu’est-ce que tu fais ? » Je lui ai répondu « Enfin, j’ai quand même le droit de prendre mon pied ! »… Voilà, ça venait de l’enfance…

Je crois que sur l’inceste… c’est intéressant.

Alain Didier Weill : Un mot sur notre proximité avec les mammifères… Il y a quand même une différence, même si elle est minime, c’est qu’on parle.

Dans la mesure où il y a un dire, un dire entre deux, le dire inter c’est l’inter-dire… Il n’y a pas de dire sans inter-dire et c’est sans doute l’inter-dit qui fait que le dire est possible. C’est quoi l’inter-dire ? C’est tout simplement que le fait de parler nous coupe une fois pour toutes de l’origine, de notre origine, de la nature. C’est perdu… Je vous ferais remarquer qu’il y a des pensées qui veulent faire un retour à la nature. La catastrophe planétaire qu’on a connue dans notre siècle, le fascisme, c’était l’idée de l’homme naturel, l’idée de l’homme faisant un retour à la nature, dansant nu dans les forêts comme les mammifères, sautant et gambadant au milieu des animaux. Cette tentation vertigineuse, on peut tous y céder… Dès que l’homme devient un homme naturel, il s’arrête de parler. Pour moi c’est la définition la plus simple de la pensée fasciste, c’est une pensée où il n’y a plus de parole.

C’est comme ça que je répondrai à ce que vous proposez…

Robert Lévy : On a fait le passage entre sexualité, désir et enfin jouissance… que vous venez, Camille Laurens, de réintroduire avec beaucoup de brio et de façon amusante, je vous en remercie… Ce sont des catégories, comme Aldo Naouri nous le faisait remarquer, qui ne sont quand même pas au même niveau…

Pourrait-on supposer qu’il y a une sexualité qui nous comblerait de la sexualité ? Est-ce qu’il y aurait un biberon qui nous comblerait enfin du manque de biberon ?…

Jean-Claude Gross : Il va y en avoir un…

Robert Lévy : …Tout ça pour dire qu’effectivement la réponse au besoin et la jouissance, ce n’est pas pareil… c’est quelque chose d’un peu latéral, et rien n’indique que la sexualité, même débridée, bref sans tabou… ça fasse vraiment jouir !

Daniel Karlin : Je voudrais revenir à cet homme naturel dont vous parliez à l’instant… Ça me rappelle une autre histoire que j’ai lue dans les carnets d’une ethnologue qui travaille dans l’équipe de Françoise Héritier et qui a écrit un texte sur l’arroseur arrosé et sur les erreurs que peut faire l’ethnologue quand il débarque.

Elle raconte ses premières expériences dans une peuplade de Papouasie Nouvelle-Guinée, où la première fois qu’elle arrive, elle fait extrêmement attention en particulier au moment où elle les interroge sur la sexualité et leurs rites. Où est-ce qu’ils font l’amour ? Comment ils le font ? Elle a peur de se couper de cette peuplade avec laquelle elle commence à entretenir de meilleurs rapports et qui se trouve à trois jours de marche de la capitale de la Papouasie Nouvelle-Guinée. Elle sent bien que ses interlocuteurs sont extrêmement gênés par ces questions sur la sexualité. Finalement, il y en a un qui s’adresse à elle, et son interprète lui traduit : « Ils disent que si vraiment tu ne sais rien sur ce sujet, tu devrais aller au Planning familial ! »

C’est une histoire que je trouve formidable. Ça me fait penser à l’objet sur la table dont je parlais tout à l’heure !

Jean-Claude Gross : Moi, j’associerai sur une blague qui va un peu dans le même sens… Elle introduit ce qu’il en est du temps… Justement, la question posée ce soir dans ce débat est que s’il y a au moins un domaine dans lequel le temps se trouve être en suspens, c’est bien celui-là…

Ce sont des terriens qui arrivent sur Mars. Après des échanges avec les martiens sur tous les plans, les terriens en arrivent à leur demander : « Comment faites-vous pour procréer, pour vous multiplier ?… » Le martien dit : « C’est simple… » Il les amène dans un laboratoire et leur dit : « Nous avons une machine qui planifie tout en fonction de ce dont nous avons besoin… Il suffit de prendre un morceau de Mars… » Ce qu’il met dans la machine et un bébé martien en sort au bout de trente-cinq secondes. Le martien demande en retour : « Pouvez-vous nous expliquer comment vous faites, vous ? » Alors le terrien répond : « Nous avons des sexes différenciés. Regardez ma secrétaire, elle n’est pas faite comme moi. » Le martien dit : « Je ne vois pas de différence… Je vous ai montré, montrez-moi. » Les terriens s’exécutent au nom de la science. Le martien interroge alors : « Et il est où le petit terrien ? – Il faut attendre neuf mois. » Le martien répond aussitôt : « Neuf mois, mais pourquoi étiez-vous tellement pressés à la fin ?… »

Cela introduit une question perpétuelle autour de la sexualité, de l’infantile jusqu’à la fin de l’âge, à savoir que ce sont les femmes qui portent les enfants des deux sexes et que la trace qu’elles laissent sur l’un et l’autre est à jamais indélébile. Ce qui noue ce rapport sur ce mode-là est sûrement au creux de la question.

C’est bien toujours par rapport à la distance dont vous parliez… Si cette distance n’est pas prise, s’il n’y a pas de coupure avec l’origine, il n’y a pas de possibilité de langage. Le prix à payer, c’est de rester figé dans cette sorte de découverte terrifiée que chacun fait.

Ce n’est pas par hasard que Freud le place du côté du traumatisme.

Catherine Breillat : Dans votre esprit, ce qu’on appelle sexualité chez l’homme, c’est malgré tout ce qui se dissocie de l’idée de procréation… C’est peut-être ça la sexualité infantile finalement… C’est qu’elle est dissociée de l’idée de procréation et qu’elle est associée à l’idée de plaisir.

Aldo Naouri : L’accès de l’enfant à l’idée du sexe est tout à fait contemporaine, dans son développement, aux questions qu’il se pose concernant d’où il sort et comment il est là.

Catherine Breillat : Je n’en ai pas le souvenir !…

Aldo Naouri : On en a rarement le souvenir…

Catherine Breillat : J’ai bonne mémoire de ma sexualité infantile mais elle n’était pas liée à ça !

Daniel Karlin : Puisqu’on en est aux souvenirs, moi qui ai eu trois filles, qui ne dis jamais je n’ai eu que trois filles, jamais je n’ai dit ça de ma vie, j’aurais plutôt dit : heureusement que je n’ai pas eu de garçon… Ma fille aînée lorsqu’elle a appris qu’un autre enfant arrivait, elle n’était pas très âgée, elle est venue vers moi et elle m’a dit : « Papa, est-ce que tu peux m’en faire un à moi aussi ?… Mais s’il te plaît, un petit… » Je vous rassure tout de suite… je ne l’ai pas fait !

Je ne suis pas sûr que l’idée de la sexualité infantile soit obligatoirement séparée de la procréation…

Robert Lévy : Puisque ce soir nous sommes avec des personnalités du cinéma, justement, je voudrais vous dire combien j’ai été étonné, après avoir vu toute la série des Alien, de constater que j’étais pris dans une espèce de fascination et je me suis demandé pourquoi. Mais Alien… ce n’est rien d’autre que la mise en scène d’un certain nombre de théories infantiles sur la sexualité et sur la procréation. Toutes ces bestioles qui arrivent d’on ne sait où, en transmettant par la bouche quelque chose à l’intérieur du ventre, qui éclate ensuite, et tous ces petits qui sortent et viennent bouffer tout le monde… je vous assure que c’est extrêmement proche de ce que les petits enfants nous racontent sur la façon dont eux pensent que se font les enfants. C’est extrêmement proche, c’est même tout à fait ça… On est probablement aussi fascinés que lorsqu’on ne pouvait pas sortir de cette fascination pour ce non-sens, j’en reviens là.

On voit bien comment des sens se construisent et tous plus erronés les uns que les autres mais nécessaires à mettre une théorie qui fasse sens là où on n’y était pas manifestement. En effet, on ne saura jamais comment c’était d’où on est né et comment ça s’est passé quand ces deux-là s’y sont mis… Cela nous échappera toujours puisqu’on n’y aura jamais été.

Catherine Breillat : Curieusement, en vous écoutant, je repense à mon enfance et je pense que j’ai toujours considéré mes parents… pas du tout comme des gens qui pouvaient avoir des enfants ! Qu’ils les aient eus, c’était un fait accompli dont je profitais. Mais je pense que je les voyais au contraire comme des gens qui ne pouvaient absolument pas créer tout autre être humain.

Cela ne m’est pas venu à l’idée… mais alors pas du tout ! Ils ne pouvaient pas générer. Pour moi, c’étaient mes parents… c’était une image.

Robert Lévy : Ils ne pouvaient pas générer… ou ils ne pouvaient pas faire l’amour ?

Catherine Breillat : Rien… Ils ne pouvaient rien faire. C’était une image figée… mystérieuse peut-être, mais extrêmement figée. C’étaient les parents. C’était comme s’ils étaient morts, ils n’avaient plus rien d’autre à vivre. C’était à nous de vivre. Je ne me posais aucune question sur ce qu’ils pouvaient faire, tellement ça ne me semblait même pas possible. Ils n’avaient pas de vie. C’était moi qui avais la vie puisqu’ils me l’avaient donnée. Je ne considérais pas cela comme un don… c’était un acquis. Ils étaient mes parents. J’étais la suivante.

Aldo Naouri : C’est comme cela que procréation et sexualité se trouvent être différenciées.

Jean-Claude Gross : C’est toujours une énigme… J’ai remarqué cela chez les enfants ; cette impossibilité à être dans le coup fait qu’ils n’arrêtent pas de se mettre dans le coup. À chaque fois qu’ils sentent un accrochage entre les parents, il faut toujours qu’ils mettent leur grain de sel. Il faut toujours qu’ils se mettent dans le coup… C’est très frappant.

Daniel Karlin : On peut reprendre ce que disait Claude Mauriac : « La seule chose que je reproche à mon père, c’est de m’avoir conçu sans plaisir !… »

Robert Lévy : On va s’arrêter sur cette remarque… en vous remerciant encore d’avoir bien voulu participer avec nous à ce débat que, personnellement, j’ai trouvé très intéressant… Merci beaucoup.