Pourquoi cette table ronde ? Isidoro Vegh me disait tout à l’heure que la psychanalyse comme tous les autres corps de doctrines ou de concepts a tendance à se pétrifier. Notre projet est précisément de rouvrir, autant que faire se peut, le champ de la théorie et des concepts psychanalytiques, en profitant de ce que les autres disciplines peuvent nous apporter. Il ne s’agit pas d’aller exporter le terme freudien de refoulement dans vos pratiques, à la manière dont on appliquerait une grille de lecture universelle sur des phénomènes ne relevant pas de son champ. Il ne s’agit pas du tout de cela, il s’agit plutôt de vous adresser les interrogations que nous nous formulons à propos du refoulement et de vous entendre en retour sur ce que, dans vos champs d’études respectifs, vous rencontrez pouvant interroger ce concept freudien.

Dans la psychanalyse, le concept de refoulement nous intéresse à un double titre : dans un premier temps comme opération au terme de laquelle une réalité est en tout ou partie exclue, éliminée, rejetée et, dans un second temps, comme retour de cette réalité exclue. Nous nous intéressons donc à la fois à son rejet et à son retour. Voilà les questions que nous voudrions aborder avec vous, ce soir. En premier lieu, repérez-vous également dans votre pratique des opérations d’exclusion ? Sur quoi portent-elles et, si c’est le cas, comment ce qui a été exclu fait-il retour ? D’autre part, chaque discipline doit-elle, pour se constituer, opérer à son tour des exclusions et des rejets ?

Je vous propose que nous fassions un premier tour de table où chacun pourra présenter sa perspective de travail et ensuite le débat s’instaurera entre nous. Je rappelle que sont ici autour de cette table :

Madame Nicole Edelman, historienne, Monsieur Alain Houziaux, philosophe et pasteur, Monsieur Bernard Edelman, avocat… Il y a là une homonymie de noms qui fait partie des hasards de la vie… François Robert, traducteur des œuvres complètes de Freud, Monsieur Denis Vialou, préhistorien et paléontologue, Monsieur Didier Desor, neurophysiologiste qui s’occupe de biologie du comportement, Isidoro Vegh, psychanalyste argentin de passage à Paris, il nous fait le plaisir ce soir de se joindre à nous, et Robert Lévy, psychanalyste et membre de l’association Analyse freudienne.

Pour commencer je propose de donner la parole à Madame Edelman qui vient de publier un livre sur l’hystérie, Les métamorphoses de l’hystérique. Je pense qu’elle peut nous faire part d’une partie de son travail concernant la façon dont l’hystérie a pu être refoulée, ce qui est, dans l’histoire, en jeu sur la place de l’hystérie et ce qui, dans ce domaine, se produit concernant la sexualité des femmes.

Nicole Edelman : Ce n’est pas l’hystérie qui est refoulée, loin de là, l’hystérique est au contraire très présente, ou présent, au xix^e siècle. Mais en effet, comme j’ai pu le constater en lisant entre autres les textes des médecins puisque j’ai lu aussi d’autres textes, notamment littéraires ou religieux, entre les années 1830 et 1850, donc à un moment assez repérable, ce qui est refoulé par les médecins c’est la sexualité des femmes. Ils vont neurologiser l’hystérie, en faire une maladie neurogénitale, ou mieux neurocérébrale, qui n’aurait ainsi plus rien à voir, dans les textes bien sûr, avec la sexualité. Jusqu’aux années 30, la thérapeutique était celle du mariage ; le recours à la masturbation, même si, certes, les médecins utilisaient toujours des termes latins, ils le déconseillaient. D’autres thérapeutiques de type neurologique sont utilisées jusqu’à la mort de Charcot et, là, il y a un basculement vers les théories psychiques avec Janet, puis, bien sûr, avec Freud.

À ce moment-là en effet, nous assistons à un retour de la sexualité, et puis, il y a un autre refoulé : la question de l’hystérie des hommes se pose puisqu’à partir du moment où l’hystérie est neurologisée, les hommes peuvent être dits hystériques. Ceux-là seront tous, jusqu’à Charcot, jusqu’aux années 1880, du côté des femmes, c’est-à-dire des « invertis » comme on disait au xix^e siècle. Ils seront donc aussi désexualisés. Ensuite, avec Charcot, nous aurons un homme viril, un mâle hystérique tout à fait différent mais qui ne sera pas recevable socialement, ni politiquement.

Je pense que ceci peut lancer un débat.

C’est comme cela que j’entends ce refoulement parce que je ne manie absolument pas, du moins en histoire, les concepts freudiens, ni lacaniens d’ailleurs.

Bernard Brémond : Nous reviendrons sur cette question de désexualisation : la psychanalyse a eu aussi à se préoccuper de la désexualisation et de son destin. François Robert pourrait peut-être nous entretenir, à propos de l’hystérie, des questions soulevées par la traduction des textes de Freud et de ce qui a été là en jeu comme opérations de refoulement.

François Robert : Ma position ce soir est un peu singulière : le « traducteur de Freud » n’occupe pas une position totalement extérieure à la psychanalyse, mais il m’est demandé ici de faire un usage extérieur de la notion de refoulement, en l’exportant dans le champ de la traduction. Refoulement et traduction. Vous savez que Freud a d’abord compris le refoulement comme une non-traduction, comme un « échec » ou un « refus « de la traduction, dans cette fameuse lettre à Fliess sur laquelle nous n’avons pas fini de revenir pour en interroger toutes les implications ; le terme employé par Freud dans cette lettre 112 (lettre 52 dans l’ancienne numérotation), celui de Versagung, exigerait à lui seul un long développement. Bien après cette première notation, Freud a continué de penser ensemble le refoulement et la traduction, en disant par exemple que le devenir-conscient, donc la levée du refoulement, passait par une traduction de la représentation refoulée. Mais qu’est-ce que l’emploi du terme de refoulement peut apporter à la compréhension de cette pratique qu’est la traduction ? Si le refoulement est une non-traduction, la traduction, à l’inverse, serait-elle un non-refoulement, une levée du refoulement ? Voilà mon point de départ. Or nous avons habituellement tendance, au contraire, à assimiler la traduction à un refoulement, confortant ainsi cette sorte de conscience malheureuse du traducteur qui sait qu’il ne fait pas que substituer une langue à une autre : ce faisant, il lui faut aussi chaque fois prendre des décisions, opter pour tel ou tel sens, choisir un mot au lieu de tel ou tel autre. De façon générale, le traducteur ne cesse de choisir, donc de soustraire, en prélevant chaque fois dans la grande polysémie de l’autre langue. Est-ce pour autant un refoulement ? Qu’est-ce qui à proprement parler est « refoulé » dans cette substitution ? Est-ce que cela a un sens de parler là de refoulement, sinon par analogie ? L’analogie n’est-elle pas trompeuse et en partie fausse ? Une traduction cohérente, et rigoureuse, ne devrait en principe rien refouler, sauf si elle se refuse délibérément, intentionnellement, à traduire, c’est-à-dire à faire passer quelque chose dans la langue traduisante. Dans ce cas, on peut en effet parler d’une traduction refoulante. Malheureusement, les exemples de traduction refoulante chez Freud ne sont pas difficiles à trouver. J’avais prévu ce soir de prendre un exemple précis, dans la première traduction de la Traumdeutung par Meyerson, une traduction idéologiquement très marquée, disons scientiste et rationaliste, pour voir au nom de quoi le traducteur peut se faire instance refoulante et censurante. Est ainsi censurée dans cette traduction la notion essentielle de l’infantile, remplacée par une simple enfance réelle et historique. J’y renonce, ce serait trop long. À la place, je ferai une remarque plus générale. Le traducteur de Freud peut refouler au nom d’une certaine idée de la psychanalyse. L’argument implicite pourrait s’énoncer ainsi : Cela, Freud ne peut pas le dire, ne peut pas avoir voulu le dire. Pour les premiers traducteurs de Freud, par exemple, il ne pouvait s’agir, dans cette immense affaire de la sexualité humaine, que d’instinct sexuel. La question à laquelle il faudrait aussi tenter de répondre, c’est évidemment de savoir comment Freud a pu s’accommoder de cette traduction par instinct sexuel, qui aboutit à un véritable contresens. Le traducteur peut aussi refouler quelque chose qui est là, en toute lettre, dans la langue allemande de Freud, au nom de l’autre langue, par exemple la langue usuelle des psychanalystes : Cela, nous ne le disons pas, nous psychanalystes, nous ne disons pas fantaisie, mais fantasme, nous ne disons pas névrose de contrainte, mais névrose obsessionnelle. Ou, plus simplement encore, au nom de la langue française : Cela ne se dit pas ou ne se dit plus en français. Avec cet argument, il est interdit au traducteur d’inventer ou de néologiser, et dans le cas d’une pensée aussi riche et complexe que celle de Freud, d’approcher et de révéler ce qui est contenu dans cette langue. Ce sont là, vous le savez, des questions que la nouvelle traduction des ocf aux puf a suscitées et relancées.

Bernard Brémond : François Robert m’avait indiqué qu’il y avait lieu de critiquer la métaphore favorite de Freud dans laquelle il comparait la question du refoulement avec les ruines de Pompéi. En même temps que l’on déterrait les ruines enfouies de Pompéi, elles se transformaient sous l’effet de l’érosion. François Robert m’invitait à questionner cette métaphore parce qu’elle prenait appui sur l’idée d’une mémoire intégralement conservée. Je trouve que Denis Vialou pourrait poursuivre sur ce sujet car son travail d’archéologie et de paléontologie n’est pas sans lien avec ces observations. Quand on prétend fixer une origine, que ce soit celle de l’homme ou d’une pratique, que se passe-t-il ?

Denis Vialou : Je me demande ce que je viens faire dans cette galère mais la gageure est intéressante et je vais essayer quand même d’y trouver place.

Le préhistorien ou le paléo-anthropologue que je suis s’interroge sur une question qui pourrait être fondamentale mais qui est en permanence complètement évincée. Cela répond à votre question introductive : comment une science peut-elle se constituer en occultant ou en rejetant quelque chose ? Est-il possible de penser l’homme préhistorique ? Est-il possible de penser ses origines ? Est-ce un objet de pensées ?

En regardant derrière moi, je constate qu’au Muséum, je fais partie de ceux qui décrivent, de ceux qui classent, de ceux qui sont tout à fait satisfaits par l’objet de leurs recherches. Préhistorien, je trouve en fouilles des vestiges, des fossiles mais, en même temps qu’ils sont mis au jour, ils sont en quelque sorte réenterrés par une insuffisance de savoir et de compréhension, au moins transitoire, de ce qu’ils sont effectivement. On ne sait pas bien qui est Lucie, mais on sait la classer parmi les hominidés, parmi les australopithèques ; elle acquiert un visage et finalement elle est l’objet d’une réflexion, d’une analyse dans une perspective qui peut être celle de l’évolution ou celle des origines. Le mythe de l’origine est un mythe moteur pour un paléontologue qui doit faire croire qu’il remonte le temps avec des lignes qu’il dessine et que plus il remonte dans cette archéologie de l’espèce – et non de l’être ou de l’individu – plus il faut amplifier l’interprétation des fossiles. Les éléments de description sur lesquels le paléontologue va s’appuyer deviennent si fins et si imperceptibles qu’à un moment ou à un autre il risque une interprétation dans l’attente de la confirmer ou de l’infirmer à l’occasion de la prochaine découverte.

Quand il y a des interprètes aussi merveilleux que Yves Coppens, on a l’impression de comprendre, car justement ce qu’il y a à comprendre est masqué par le savoir qui s’affirme au moment de la découverte. Un fossile en pousse un autre. Une sorte de consensus se met en place. Puis on trouve un autre fossile et l’on observe que l’on a enterré les caractères pertinents du premier, simplement pour lui donner une place dans une lignée et dans une classification.

Prenons un autre exemple : bien souvent les préhistoriens ont l’opportunité de fouiller et d’étudier ce que l’on appelle des habitats. Un habitat est le lieu où des hommes ont vécu, se sont installés pendant un certain temps, parfois pendant un siècle, deux siècles, voire plusieurs millénaires. Un habitat, c’est une tente construite avec de la peau de renne ou une cabane faite d’ossements ou de défenses de mammouth, ou encore un abri sous roche, une entrée de grotte. Nous, les préhistoriens, nous étudions l’habitat en le décrivant. Là où il y avait un feu, là une zone de couchage… Mais le seul dont on ne parle jamais c’est l’habitant. En permanence on va vers l’objet, vers une certaine matérialité de la mémoire, de cette mémoire de l’espèce, de cette mémoire de l’évolution comme si l’esprit – je le dis presque dans le sens philosophique du terme – était dans la chose. Le préhistorien ou le paléontologue, dans un certain nombre de cas, essaye de tisser une relation entre la chose et ce qui l’a animée mais c’est toujours très fugace, comme une étincelle. Au bout du compte on se repose la question : puis-je vraiment penser l’homme de la préhistoire ? N’est-il pas gênant de le penser parce qu’il est à la fois à l’origine et sans cesse différent de ceux modelés ensuite par l’évolution ? Le paléontologue se situe sur une ligne évolutive en fonction de son regard et de son analyse. Il crée une sorte de lien direct entre le savoir qu’il est en train de constituer et l’objet d’observation de ce savoir. C’est là une des grandes illusions du métier que je pratique. Dans quelle mesure peut-on progresser en s’illusionnant, en cachant, en rejetant un certain nombre de données ?… À voir !…

Bernard Brémond : Continuons ce tour de table. Je pense que nous pouvons demander à Monsieur Didier Desor de nous parler de son travail. Il m’a fait part d’histoires toutes plus passionnantes les unes que les autres. J’ai été particulièrement sensible à ce que vous m’avez relaté concernant ces phénomènes que vous appelez bifurcation irréversible. À partir du moment où un animal, fourmi ou rat, prend une direction plutôt qu’une autre, il se produit de l’irréversible. L’autre phénomène étant ce que vous appelez l’auto-organisation au niveau collectif. Ce type de phénomènes implique-t-il qu’un individu pris dans ce contexte puisse rejeter, exclure tout ou partie de ses capacités comportementales ?

Didier Desor : Quand j’entendais Denis Vialou se demander ce qu’il faisait là, lui au moins il travaille sur l’homme, il est préhistorien, alors que moi avec mes araignées, mes rats et mes fourmis, je laisse un peu l’homme en marge !… Disons que d’avoir entendu ces premières interventions m’éclaire quelque peu.

Je pourrais voir deux dimensions à cette question : l’une rejoignant le discours que nous venons d’entendre et qui porte plutôt sur la démarche scientifique en général, ce que je n’avais pas envisagé au départ. Il est vrai qu’en procédant à des séries de mesures, on rencontre toujours des cas que l’on appellera des valeurs aberrantes, elles ont le tort d’exister, c’est le problème. Les Anglais ont trouvé un mot charmant, outlier. Il s’agit d’une mesure dont on ne sait que faire. Elle n’entre pas dans la norme. En ce point, on est tenté de la refouler, de l’exclure. On va se chercher nombre d’excuses en rationalisant, allant de la faute de frappe de la secrétaire à une panne ou à un animal malade ce jour-là… Bref, on a tout ce qu’il faut pour que çà rentre dans la norme. Il s’agit d’une situation ou un résultat ne cadre pas avec l’hypothèse de départ.

On rencontre des situations plus graves quand l’hypothèse elle-même entre en collision avec le dogme. On a un très bel exemple dans l’œuvre graphique de Léonard de Vinci, où l’on dispose maintenant de l’intégralité de ses dessins. Lorsque Léonard a commencé à étudier l’anatomie, en particulier l’anatomie du cerveau humain, le dogme dominant était les trois ventricules. Des dessins des Pères de l’Église primitive représentent une tête en coupe avec trois sphères. La cavité antérieure était le siège de la sensorialité, la cavité médiane était celui de l’imagination et la cavité postérieure celui de la motricité. Il existe un dessin de Léonard de Vinci représentant une tête humaine en coupe avec un luxe de détails concernant l’anatomie de l’œil, du cuir chevelu, etc. Au milieu apparaissent les trois cavités l’une derrière l’autre. Ne s’est-il pas opéré un déni de la réalité parce que les autres détails de son dessin montrent bien qu’il a dû fendre un crâne en deux pour le représenter ? On ne peut quand même pas reprocher à Léonard de Vinci de ne pas savoir dessiner… Ce qui m’intéresse, c’est la raison pour laquelle Léonard de Vinci a représenté les trois cavités l’une derrière l’autre alors qu’il ne pouvait pas les voir, ce n’était pas possible ! Ici, ce n’est pas une valeur aberrante qui est rejetée afin que l’hypothèse continue à fonctionner, c’est réellement quelque chose qui entre en collision avec le dogme dominant. On est un cran au-dessus.

Ensuite, sur la base de moulages réalisés en faisant couler de la cire dans les cavités – une fois celle-ci séchée et la matière cérébrale enlevée – il obtiendra, une quinzaine d’années plus tard, une anatomie des ventricules cérébraux très proche de ce que l’on réalise aujourd’hui avec une radiographie.

Il y a eu d’autres affaires de ce genre. Par exemple, Lyssenko, de sinistre mémoire… La réalité était là, il n’y avait qu’à la regarder, elle a été vue mais pour différentes raisons elle n’a pas été décrite. On passe pratiquement à un niveau collectif de refoulement, celui de la collectivité scientifique sous la pression d’un régime. On pourrait en trouver bien d’autres, il ne faudrait pas chercher bien loin à l’heure actuelle pour en dénicher d’autres.

Ce qui me passionne ce n’est pas tant le problème du refoulement au niveau individuel. J’aime bien votre définition sur l’exclusion d’une certaine réalité mais je m’intéresse aux structures sociales, c’est-à-dire à la façon dont on passe d’un individu à un groupe. Au départ j’ai travaillé essentiellement sur des rats de laboratoire en posant un problème à une petite colonie de rats, à savoir que la nourriture du jour au lendemain ne devenait plus gratuite. À l’entrée du jardin d’Eden se trouvait l’ange avec une épée flamboyante sous la forme d’une porte en métal. Avant de se procurer la nourriture, il fallait nager sur 1,5 m et revenir avec les aliments entre les dents. Pour un rat, ce n’est pas un exploit. Nous avons observé là un phénomène assez curieux : le groupe se scinde en trois catégories. Ceux qui vont chercher la nourriture, la rapportent et la mangent, ceux qui vont la chercher, la rapportent et nourrissent le troisième groupe qui, lui, ne se déplace jamais mais vole la nourriture aux autres. Cela fait quinze ans que nous travaillons sur le problème et Bernard Werber, l’auteur du livre sur les fourmis, à l’époque journaliste scientifique au Nouvel Observateur, avait fait un rapport dans un article qu’il avait intitulé « J’ai rencontré des rats capitalistes ». Ce comportement des rats se produit à chaque expérimentation et dans les mêmes proportions de façon stable. En ce point, il se passe un phénomène demandant une explication.

Je vais reprendre l’expérience à son début : supposons que je ne mette qu’un seul rat dans le circuit et que je lui fasse parcourir tout le cursus. Chaque rat est individuellement capable de se nourrir. Cela signifie qu’en les mettant par groupes certains rats volent, alors que ces rats au départ étaient potentiellement capables de se nourrir sans voler. Pour une raison d’environnement social, ils bifurquent vers un comportement de voleur, d’exploiteur. Cela pose tout le problème du déterminisme. On pourrait penser qu’au départ chaque individu a une palette comportementale générale, il est à peu près capable de tout faire. Mais après avoir été sensibilisé à la différenciation sociale, sa palette se restreint et toute une série de comportements ne s’exprimera plus jamais. Actuellement on peut trouver des analogies en génétique. Les gènes sont là, certains s’expriment, d’autres pas, on en conclut que ceux qui ne s’expriment pas sont réprimés. Le terme refoulement est donc intéressant. Nous ne disons pas qu’ils sont refoulés, les généticiens ne vont pas jusque-là car étant des gens assez incultes ils ne connaissent pas Freud. Mais je ne veux pas laisser ressortir mon propre refoulé sous forme d’agression. Que deviennent ces comportements qui ne s’expriment plus ? Ils sont toujours présents puisqu’il suffit de modifier un peu l’environnement social pour les voir réapparaître. Les comportements ne sont pas éradiqués, ils sont simplement réprimés.

Bernard Brémond : Voilà des choses sur lesquelles nous allons revenir. Monsieur Houziaux, peut-être le moment serait-il venu que vous nous entreteniez de votre travail. Au téléphone, vous m’avez beaucoup parlé de la mémoire et de son excès.

Alain Houziaux : Je me demande si ces questions ont vraiment un lien avec le sujet… Je vais improviser quelque chose, peut-être qu’ensuite je reviendrai à la mémoire…

Chez les théologiens si quelqu’un est refoulé, c’est Dieu lui-même. On en parle tout le temps, mais en fait on n’en parle jamais. Je veux dire qu’en utilisant un langage religieux on a l’impression de parler de Dieu et le bon peuple en l’écoutant a l’impression d’entendre un discours religieux. Ainsi nous justifions la casquette et l’habit que nous portons. Je constate que nous ne savons que peu de choses sur Dieu et que nous utilisons le mot Dieu pour parler d’autre chose que de Dieu. Je vais prendre des exemples très simples. Quand on dit Dieu est amour, cela va nous permettre de parler de l’amour, c’est un langage sur lequel on peut être relativement prolixe et qui intéresse tout le monde. En énonçant que Dieu est amour, on a l’impression de tenir un langage religieux mais en fait on n’a pas parlé de Dieu, on a parlé d’une chose qui est tout à fait humaine, l’amour.

Une autre mode, très ancienne, consiste à dire que Dieu s’est fait homme. C’est une pirouette extrêmement intéressante permettant de parler de l’homme, de ce qui l’intéresse, tout en se donnant l’illusion qu’on parle de Dieu.

On pourrait multiplier les exemples : en disant Dieu c’est l’esprit.

Il s’agit d’espérance, autre valeur humaine, cela permet de parler de sujets parfaitement profanes dans un vocabulaire relativement religieux, donnant là aussi l’impression de parler de Dieu sans en parler. Cela se voit très clairement dans les confessions de foi usuelles, dans les messes, les cultes protestants où, finalement, ce sont toutes des confessions de foi qui disent : je crois en l’homme, je crois à la liberté, je crois à l’amour…

Je dirais qu’il y a inconsciemment une mauvaise foi fondamentale à la fois dans le clergé et chez les fidèles puisqu’on se donne en quelque sorte l’illusion de continuer à parler religieusement alors qu’en fait on ne parle que de l’homme et de ses réalités.

C’est ce qu’on appelle de manière un peu savante l’anthropologisation de la théologie ou bien l’éthisation. Cela devient une morale, la théologie à proprement parler n’existe plus.

Il n’y a plus de discours sur Dieu parce que personne ne sait plus ce que cela veut dire.

Bernard Brémond : Nous allons donner la parole à Monsieur Edelman. À propos de notre proposition de travail sur le refoulement, une première question vous est tout de suite venue : y a-t-il un refoulé du droit ? Et en ce cas, que faut-il que le droit refoule pour se constituer comme tel ?

Bernard Edelman : Je me demande comme vous tous ce que je fais là mais il semble que nous ayons, après tout, des choses à nous dire…

Concernant le refoulé du droit, c’est une question très complexe. Je dirais que le droit contemporain – je ne parle pas du droit de l’Ancien Régime, du droit du xvi^e siècle ni encore du droit romain – mais dans notre droit laïque, on repère un double refoulé. Le droit a en horreur d’une part la vérité et d’autre part la passion.

Pourquoi le droit a-t-il peur de la vérité ? C’est que dans un système démocratique et laïque, le droit est sommé de dire la vérité d’un fait historique. Prenons, par exemple, la fameuse affaire Faurisson dans laquelle se posait la question concernant la vérité sur l’existence des camps de concentration. Ont-ils existé ou pas ? Le tribunal dit : « Je ne suis pas le juge de l’Histoire. Si j’étais le juge de l’Histoire, premièrement, je pourrais me tromper et deuxièmement j’aurais une fonction qui n’est pas la mienne, ma fonction n’étant pas de dire la vérité. » Dans cette affaire qui est un exemple typique, le tribunal estime qu’il ne connaît pas la vérité historique. La seule chose qu’il puisse juger, c’est si Faurisson a utilisé une bonne méthode d’historien, c’est tout. S’il s’avère qu’il en a utilisé une mauvaise, il sera condamnable. Finalement, la mauvaise méthode de Faurisson a été, selon le tribunal, d’avoir nié toute preuve contraire. Ruse ou pas ruse… C’est comme ça !

Donc le droit a peur de la vérité et ne joue plus cette fonction théologique qu’il jouait dans l’Ancien Régime et dans laquelle il était chargé de dire la vérité des choses.

Idem pour la science. Le droit ne va pas se prononcer sur le fait de savoir si la psychanalyse est une science ou pas, ce n’est pas son problème et il ne va pas se hasarder sur ce terrain, cela voudrait dire qu’il quitte son rôle d’instance démocratique et laïque. Pour le juriste, pour le droit, se poser la question de la vérité c’est rentrer dans une sorte de prise de position théologique. Pour être démocratique, il ne faut pas se poser la question de la vérité, la vérité est multiple. Elle se modifie et change.

Voilà un premier refoulé du droit.

Je dirais que le deuxième refoulé du droit, c’est la passion. Méfiance du droit envers les passions humaines, pensez donc ! Le droit se veut en réalité d’une froideur absolue, il ne prend pas position dans les passions des hommes sinon il perdrait son statut d’objectivité, son statut d’équilibre des intérêts sociaux. Le droit se méfie des passions, que ce soit dans les procès criminels comme celui du sang contaminé, ou bien actuellement celui du clonage thérapeutique ou reproductif. Le droit a refoulé de son champ la démesure narcissique. Reconnaître celle-ci serait une catastrophe bien qu’à cet égard il y ait des retours. Je prendrai pour exemple l’affaire Perruche. Retour du refoulé où brusquement le droit s’est trouvé en quelque sorte contraint de statuer sur le fait de savoir si naître pouvait être un préjudice. Vous imaginez la Cour de cassation se lancer dans cette problématique !… Vous avez vu ce que cela a donné. Ils se sont fait tuer… Voilà ce que donne la passion dans le droit, cela tue le juriste.

Ce qui nous mène à la question plus théorique et vraiment plus intéressante, que je ne m’étais jamais posée sous cet angle : le droit, pour se constituer, doit-il refouler ce que je viens de dire ? Pour moi c’est la vraie question. Le droit, pour devenir normatif, doit-il inévitablement refouler, au risque de s’empêcher de poser des normes ? Je renvoie la question aux psychanalystes.

Lorsqu’on relit Freud et notamment Malaise dans la civilisation, même si, parait-il, le titre n’est plus bon on y découvre l’analyse freudienne selon laquelle il faut refouler pour vivre en société. En partant de cette analyse sommaire, le droit y converge car il est précisément chargé de régler les rapports humains. En mettant en œuvre ce refoulement, il se constitue de façon normative. Je dirais, du moins je poserais la question théoriquement ainsi : si l’on prend le droit comme paradigme, on a à se demander s’il peut exister une norme sans refoulé ?

Bernard Brémond : Je vais demander à Isidoro Vegh et Robert Lévy, les psychanalystes présents à cette table, de réagir à ce que nous venons d’entendre.

Isidoro Vegh : Bernard Brémond vous a dit que je venais d’Argentine, mais pour cette table ronde je viens de mon cabinet de travail.

Je viens de vous écouter. Je me demandais pourquoi cette réunion et pourquoi Analyse freudienne a décidé de travailler cette année autour du refoulement. Ce choix est-il justifié ? C’est là la première question que je me pose. Je me rappelle que notre père symbolique, Freud, a écrit dans le prologue du livre de sa fille que le refoulement n’est pas un mécanisme de défense comme tous les autres, il a un statut différent. C’est important. Je peux penser avec vous que le refoulement est nécessaire, absolument nécessaire. Pourquoi ?

Parce que l’homme, Lacan disait parlêtre, n’est pas naturellement préparé pour accepter ce que nous appelons la limite de la jouissance. Si le droit est nécessaire, c’est parce que le refoulement souffre toujours d’un échec. Parler du refoulement, cela veut dire pour nous analystes non pas refouler l’affect, le sentiment mais toujours refouler un signifiant. C’est de cette façon que nous pouvons accepter ce que vous avez proposé comme étant une traduction refoulante des textes de Freud. Cela signifie qu’un mot peut refouler un autre mot. C’est ce que nous appelons le refoulement originaire ou primaire car, pour les analystes, il n’y a pas seulement un refoulement. Le refoulement primaire est absolument nécessaire pour qu’il se constitue du sujet. Autre chose est le refoulement secondaire ou Verdrängung, disait Freud en allemand. Le refoulement primaire signifie que, pour nous, tout ce qui, chez les animaux, est de l’ordre de l’instinct, se transforme, chez l’homme, en ce que Freud appelle Trieb, la pulsion, qui n’est pas déterminée par la biologie. Bien sûr, la biologie est là mais conditionnée et transformée par les effets du langage. Ces effets proposent à l’homme une relation à l’Autre dans laquelle il faut suspendre la jouissance, le lien social se fondant sur les limites de celle-ci. Il n’y a aucune satisfaction du corps de l’homme qui soit naturelle. Nietzsche le disait déjà : il n’y a aucune sécrétion qui ne soit pas conditionnée par certains traits de la culture. Dans cette perspective, le refoulement est absolument nécessaire. Mais cela n’est pas sans contradiction, et le réel de la structure le démontre, car il est aussi nécessaire que le refoulement échoue. L’échec du refoulement nous pouvons l’observer dans la clinique des névrosés, mais aussi sur le plan social, par exemple comme dans le Malaise dans la civilisation, où Freud nous parle des effets du surmoi… Par exemple, l’Inquisition, le nazisme ou le régime de dictature en Argentine constituent des moments où une loi se pose sans nuances, sans limites et impose un refoulement qui n’est pas originaire. Sur le refoulement originaire, il y aurait un autre refoulement, signature de l’échec du refoulement.

Il existe un autre échec du refoulement. Je reviens d’une visite au musée du Louvre et j’y ai vu un tableau de Caravage La diseuse de bonne aventure. C’est une bohémienne, une gitane peut-être, qui dit la bonne aventure à un jeune homme plutôt gentil. Son regard attrape le regard de ce jeune homme mais, dans la moitié inférieure du tableau, elle tient sa main tout en essayant de lui enlever son anneau d’or. Nous pouvons prédire que la bonne aventure va être pour ce gentilhomme une mauvaise aventure quand il va découvrir que le regard de cette femme n’était pas spécialement intéressé par lui-même mais plutôt par son anneau. Que représente-t-il ? Cet anneau peut se changer en d’autres objets pour la jouissance. Dans ce tableau, l’artiste nous rappelle que l’homme peut dire une chose en en faisant une tout autre… comme dans le droit qui ne veut pas tenir compte de la vérité.

Robert Lévy : Après tout ce qui vient de se dire, je ne sais pas ce qui me reste encore à développer… D’ailleurs c’est peut-être ainsi que l’on pourrait engager notre débat psychanalytique sur le refoulement. Après le refoulement, que nous reste-t-il encore à dire ?

Finalement, je suis très à l’aise dans la mauvaise foi et dans le pas de vérité, dans un fossile qui en masque un autre, dans le mythe des origines, dans tout un tas de signifiants qui résonnent à mes oreilles de praticien comme autant d’éléments avec lesquels on essaie de travailler tous les jours.

Que nous reste-t-il à dire après le refoulement ? Cela suppose peut-être un point d’articulation important après ce qu’Isidoro Vegh vient d’énoncer sur la nécessité du refoulement. Cela suppose de savoir si le refoulement, au-delà de son aspect négatif, bien sûr comme on l’a souligné dans ce qui serait oublié, n’a pas aussi un effet positif au sens où il supposerait à lui seul la possibilité d’une création. En d’autres termes, y aurait-il de la création sans refoulement ? J’irai même plus loin : une occasion de penser, existerait-elle en l’absence de refoulé ? La dimension de la pensée, serait-elle possible hors du refoulement ? On sait, de façon clinique par exemple, qu’une pensée sans refoulement nous renvoie à des états maniaques que l’on connaît bien, dans lesquels toute occurrence de pensée a disparu. Disparaît en effet la capacité effective de penser, c’est-à-dire celle qui est déterminante pour les êtres parlants, et qui fonde un certain nombre de disciplines dont la science et bien d’autres choses.

Voilà ce que l’on pourrait envisager comme paradigme du non-refoulement, un état maniaque permanent.

À partir de ce qui vient d’être dit, il me semble intéressant d’interroger d’autres auteurs dont celui que vous connaissez bien, Henry de Lumley [1]. En particulier, sur la question des origines, peut-on espérer repérer comment s’est fondé, pour l’humanité, le pouvoir penser. Avec les moyens dont nous disposons actuellement pour penser ce que veut dire penser, sur quel fondement symbolique, à partir de quel acte social originaire, pourrait-on dire que de la pensée humaine s’est mise en route ? Ne pourrait-on pas dire plutôt que ce qu’on essaye de déterminer plus précisément, dans cette dimension du mythe de l’origine, ce serait ce refoulement supposé à partir duquel la capacité de penser aurait émergé et nous serait parvenue.

De quels éléments disposons-nous ? Je ne manquerai pas, ici, d’interroger mon ami Isidoro Vegh sur la façon dont certaines réalités, se trouvant rejetées, exclues du champ social, font retour après coup et déterminent un certain nombre d’effets. Très probablement la crise actuelle en Argentine en est un exemple. Mais nous ne pouvons poser la question du refoulement dans le social de la même façon qu’on la pose à titre individuel. C’est un point de difficulté qui a été introduit assez brillamment par Freud dans son ouvrage sur le Malaise dans la culture mais nous continuons à nous interroger sur ce passage : ce refoulement opère-t-il de l’individu au social ou du social à l’individu ?

Bernard Brémond : Je propose que Denis Vialou et Didier Desor réagissent aux questions que tu leur as adressées.

Denis Vialou : Je pense que Didier Desor avait envie de réagir encore plus fortement que moi sur le point entre individuel et collectif. La question des origines n’est évidemment pas une question gratuite. À partir du moment où on la pose, on s’implique dans la réponse, c’est un enjeu fondamental, c’est un enjeu constitutif de sa propre pensée.

Que peut-on dire au niveau de la préhistoire : il n’y a pas le moment de la pensée et il y a pourtant, d’entrée, de la pensée dans ce qu’est l’homme, dans la définition de l’homme préhistorique. Les traces archéologiques de la pensée sont dérisoires et en même temps elles sont extraordinaires, très présentes. N’allons pas chercher la pensée là où elle n’est pas mais allons la chercher là où elle est… par exemple, dans la constitution du groupe, dans l’activité du groupe, y compris chez les plus anciens hominidés.

On sait que, sur un plan strictement physique et physiologique, ils pouvaient parler et articuler des sons mais l’archéologie de la parole est parfaitement morte. Ces fossiles sont hommes doués de parole. En fait, le cerveau des hommes n’a cessé de se modifier, c’est même là le côté le plus fondamental de l’évolution, le plus parlant sur le plan de la métaphore, c’est vraiment par la cérébralisation que passe l’hominisation. En d’autres termes, ce qui était pensée ou langage n’est plus le mode de pensée ni de langage actuellement, après plus de deux millions et demi d’années d’évolution.

Vous vous souvenez peut-être de Desmond Morris, Le singe nu… Cette lecture de l’Homme par rapport à ses plus proches cousins primates est complètement inexacte et inappropriée. Par définition, l’homme est culturellement celui qui donne à son corps le sens d’un signe social. L’homme se met dans une position de signifié. Certes, l’éthologie démontre que dans les comportements animaux – et pas simplement chez les mammifères mais chez beaucoup d’autres groupes animaux – il y a des situations de sens, par exemple la parade chez les oiseaux. Mais l’homme fait de son corps quelque chose de tout à fait significatif.

La première réalisation de la pensée s’enracinant dans un en deçà de la pensée, c’est probablement la station érigée et non pas la bipédie qui elle est mouvement, qui met dans une même situation visuelle le corps et le sexe, ce qui est sans comparaison aucune avec les mammifères. C’est-à-dire que, chez l’homme, le mâle et la femelle se voient immédiatement dans un face-à-face qui est déjà un face-à-face de sens. De la sorte le processus de la sexualité devient une affirmation de la culture et une affirmation de l’homme qui sait se reconnaître, s’identifier et se distinguer. Il est vrai que de grandes inventions ponctuent l’évolution culturelle de l’homme, par exemple celles des outils ou du feu. Mais l’homme possède ce pouvoir d’inventer parce qu’il est, d’entrée, homme dans sa relation à l’autre. Il construit la culture. Il est intéressant de noter ici que les premières représentations dans le sens construit, élaboré, plastique, graphique, ce qu’on appelle globalement l’art préhistorique, mettent au centre de l’univers le corps de l’homme. En effet, les premières représentations sont des parures, c’est-à-dire ce qui vient sur le corps, ce que l’on met sur le corps pour qu’il soit dans une dimension sociale de signification.

L’homme n’est pas un singe nu, car il suffit qu’il se mette une alliance au doigt pour immédiatement exprimer le tout de l’être social qu’il est, c’est-à-dire un être de sens. Aux débuts, il y a l’homme qui se différencie de ses plus proches parents primates par son propre comportement corporel et gestuel quotidien dans un en-deçà de la pensée qui est déjà une pensée, qui est déjà un acte social. Et puis, il y a 30 000-40 000 ans, à nouveau l’homme fait de son corps un vecteur de significations. L’homme est un corps, y compris avec un sexe marqué, mais il n’en fait rien sur les parois des grottes ni dans les objets, au moins dans les dix ou quinze premiers millénaires, comme si là, à nouveau, il avait à construire sa propre sexualité en l’exprimant dans un certain nombre de comportements symboliques. Partout, il y a de la pensée qui s’affirme et partout en même temps il y a une limitation à cette pensée qui passe par l’autre.

Voilà ce que je pourrais vous donner comme éléments de réponse.

Bernard Brémond : Vous vouliez réagir Didier Desor…

Didier Desor : Je n’ai rien contre ce qui vient d’être exposé mais on pourrait jouer à un jeu cruel qui consisterait à demander aux différents participants la définition exacte des termes qu’ils utilisent… Le mot penser par exemple… Mettez-vous dans la peau d’un extraterrestre qui ignorerait absolument tout de notre fonctionnement et qui nous observerait maintenant, dans cette situation assez intéressante… Tout à l’heure, Monsieur Edelman nous parlait des refoulements dans le droit mais ici, nous sommes à la fois juge et partie. Si nous essayons de définir l’homme, nous ne pouvons le faire qu’en partant de nos présupposés, de nos préjugés.

L’homme se constitue à partir du moment où il parle, où il a des représentations symboliques, où il pense… je suis d’accord. Mais j’aimerais qu’on définisse un peu ce genre de choses. Nous jugeons en fonction de nos critères et, encore beaucoup plus grave, en fonction de nos critères actuels. Or un petit retour en arrière nous montre que ces critères ont quand même pas mal varié. Je ne sais pas si c’est intéressant d’ailleurs au plan du refoulement.

En tous cas, pourquoi nous obstinons-nous à dénier une origine animale, à dénier cette continuité que Darwin a mise en évidence ? Pour une fois j’encenserai la génétique, bien que je n’aime pas le faire d’habitude, car enfin tout montre la continuité de l’ensemble du vivant sur terre !…

En ce qui concerne l’instinct et sa transformation en pulsion, à l’époque où Freud élaborait cette théorie, en France c’était le règne de l’instinct… Nous avions Jean Henri Fabre dont les œuvres entomologiques paraissent encore dans la collection Bouquin. C’est un plaisir de le lire mais il s’est planté. Actuellement, c’est terminé ces histoires d’instinct, il faut le savoir… L’instinct par rapport à l’opposition entre nature et culture, entre inné et acquis, entre le préprogrammé et l’épigénétique, qui ne sont rien d’autre que des métamorphoses au cours du temps mais qui veulent bien dire la même chose : la différence entre ce qui est en nous dès le départ et ce qui peut éventuellement être plus ou moins modifié par l’environnement après. Le champ est ouvert, au xx^e siècle en particulier on a tout vu comme hypothèse à ce sujet – depuis le tout instinct, avec notamment Lorenz et l’école objectiviste, jusqu’au « tout table rase au départ » et programmable à l’infini, avec Skinner et toute la bande. Cette affaire-là s’est mal terminée, ils avaient tous un problème. Mais c’est toujours facile de dire cela après coup ! Quand je commence mon cours en début d’année, je dis aux étudiants : attention, tout ce que je vais vous raconter pendant les six prochains mois est faux. C’est faux. Évidemment il y a un silence, quelques rires gênés ; « ça y est, il a disjoncté »,… Classique ! C’est faux. Si je vous disais à partir d’aujourd’hui : « en vérité je vous le dis, c’est la vérité profonde », nous ne serions plus dans le domaine scientifique. Nous serions ailleurs. Peut-être dans ces mêmes murs. Si l’on se place dans une démarche scientifique, tout est faux, tout est réévalué en permanence. Pour prendre une science dure, disons respectée la plupart du temps, les physiciens ont vécu trois révolutions complètes au xx^e siècle. Trois fois, leur monde s’est écroulé complètement, il a fallu qu’ils le reconstruisent à zéro. Je les plains. En biologie, il y a un niveau d’intégration un petit peu plus complexe. En psychologie, évidemment, c’est encore plus complexe. On est toujours dans un moment historique et on sait qu’au mieux il faudra corriger les mesures qu’on a faites mais, la plupart du temps en réalité, tout ce qu’on raconte est faux. Si on disait le contraire on tiendrait un discours qui n’est plus dans le domaine scientifique, donc qui, pour moi, n’est plus vraiment du domaine de la connaissance. C’est autre chose.

On a trop souffert de ces dogmes qui s’installent comme ça. L’instinct en est un, comme le patrimoine neuronal. L’idée que nous naissons avec un certain nombre de neurones et que cela peut diminuer avec le temps, c’est terminé. Nous en régénérons continuellement, vous en régénérez tous les jours. Et des choses qu’on pensait absolument extraordinaires il y a encore trois ou quatre ans, on peut maintenant les mesurer. Autre exemple : auparavant on pensait qu’activer un gène, cela prenait des semaines et des semaines. Je peux vous dire que dans tous nos cerveaux depuis le début de cette réunion, certains de nos gènes se sont « allumés », ont déjà commencé à travailler. Quand vous sortirez d’ici, votre cerveau ne sera plus le même, en connectique et en fonctionnement, que quand il est entré.

Denis Vialou : Heureusement que c’est faux ce que vous venez de dire !

Didier Desor :… Disons que ce n’est pas tout à fait juste, je le reconnais… Par exemple, cette histoire d’instinct, actuellement, je vous mets au défi de la définir.

Bernard Edelman : Est-ce que les rats pensent ?

Didier Desor : Quelle est votre définition de la pensée ?

Bernard Edelman : Et votre définition des rats ?…

Didier Desor : Mon confrère du Muséum dira qu’il s’agit d’une espèce animale et qu’il n’y a donc pas trop de problème pour la définir et qu’on sait classer. On sait reconnaître un rat d’un non-rat.

Alain Houziaux : Je suis complètement néophyte, alors je vous écoute et je suis frappé de ce que vous dites l’un et l’autre… D’abord on a le sentiment qu’on ne sait pas, comme toujours, et qu’on pourrait dire que le propre de l’homme, c’est de se tromper… donc on peut toujours retomber sur ses pieds.

Didier Desor, vous commencez à dire à vos étudiants que tout ce que vous dites est faux… mais le propre de l’homme c’est de se tromper perpétuellement et la vérité n’est peut-être rien d’autre qu’une accumulation d’erreurs. Ce n’est qu’en se trompant qu’on arrive à une certitude approximative. Donc, ça ne me gêne pas, c’est philosophiquement juste, même si c’est peut-être scientifiquement faux. Ce que dit Monsieur Vialou m’interpelle aussi… Je l’entends comme un joli conte de fées. Vous avez dit dans votre première intervention qu’en réalité on interprétait tout, on a même le sentiment que la paléontologie n’est que de l’interprétation… je n’ai rien contre, à dire vrai.

Mais vos modes interprétatifs sont très modernes, j’ai l’impression de temps en temps de lire Libé, excusez-moi mais proposer que le corps est un signifiant, c’est de la pensée moderne ça !

Denis Vialou : Je voulais ne pas être archaïque tout en étant préhistorien !

A. Houziaux : Je suis un peu provocateur… je suppose que cette lecture du corps en tant que signifiant on ne l’aurait pas eue au xvii^e siècle.

Denis Vialou : Bien sûr. Dans ma première intervention j’en appelais à une question de méthode qui d’ailleurs été reprise par Didier Desor. Nous nous mettons dans une situation de décrire. Effectivement le discours scientifique est un discours en tant que tel, sa vraisemblance, sa véracité, sa vérité fluctue avec le temps. Donc tout à fait d’accord, on se rejoint. En revanche, quand nous parlons de penser, nous savons de quoi nous parlons, contrairement à ce que feint de penser mon voisin… La pensée définit par elle-même son dynamisme. C’est même ce qui nous permet de nous comprendre, ce qui rend intelligible les liens entre les êtres, qui sont à coder et à décoder en permanence. Ce n’est pas vraiment de l’interprétation, je ne lis pas Libé et si c’était dans Libé je m’en réjouirais… De mon point de vue ce qui fait sens, c’est ce qui modifie un certain élément de nature. Quant aux origines animales de l’homme, je n’ai pas le moindre doute là-dessus et je crois que ce n’était pas du tout le sens de mon discours tout à l’heure… Vient ce moment où la pensée agit dans l’univers immédiat de chacun, sous des formes qui sont extraordinairement complexes et multiples. La préhistoire sans bien comprendre et sans pouvoir interpréter beaucoup ce qu’elle trouve, révèle cependant un témoin, une trace de réflexion de pensée, y compris depuis les plus grands débuts. Et cette pensée s’enracine dans des comportements qui sont des comportements ludiques bien partagés par quantités d’animaux. Je ne fais pas un partage là-dessus mais la pensée pour un préhistorien, on voit bien ce qu’elle est. D’ailleurs le résultat en est ce que nous sommes.

Bernard Brémond : Je voudrais revenir sur ce que nous venons d’aborder : pas de pensée sans refoulement et pas de refoulement sans son échec.

Une question à Nicole Edelman à propos des métamorphoses de l’hystérique. Si cela se métamorphose, est-ce pour autant que quelque chose revient en permanence ?

François Robert, par rapport à la traduction, pourrait-on aussi parler de l’échec du refoulement ? Je sais que monsieur le pasteur Houziaux s’est aussi intéressé à cette question de l’échec.

Je pense que, tous les trois, vous avez des précisions à apporter sur ce point.

Nicole Edelman : Je ne pense pas qu’il y ait de retour, c’est toujours nouveau… Je pense que l’historien – finalement, vous êtes historien – pose des questions du présent au passé et il est évident que « le corps » au xivi^e siècle n’était pas pensé comme il l’est de nos jours… La preuve, lorsque vous parliez de Léonard de Vinci, à son époque, on pensait qu’une veine traversait le corps verticalement. Ils le voyaient ainsi. Dans certains domaines, la réalité est construite par le social, par le culturel et on ne voit pas le corps au xviii^e comme au xix^e. C’est toute la révolution clinique. Quand on lit les textes et quand on lit Foucault, on assiste à la naissance de la clinique avec un regard qui s’avère différent. En effet, nous avons un certain nombre de faits, d’événements qui sont véridiques. Mais, à partir d’un certain nombre de traces en notre possession et avec les questions que nous nous posons, nous allons peut-être y trouver du refoulé, en essayant de travailler dans l’historicité, c’est-à-dire dans le moment de production de ce discours. C’est ce que j’ai essayé de comprendre pour les métamorphoses de l’hystérique.

Pourquoi un discours est-il entendu à un certain moment et ne l’est il pas à d’autres ? Pourquoi, par exemple, Charcot ne voit-il pas ou n’entend-il pas ce que nous voyons et entendons à partir des photos qu’il a prises ou qu’il a fait prendre, ou dans les discours qui ont été transcrits ? Il est dans une réalité, celle de son temps présent. On est vraiment dans l’interprétation : donner du sens à un certain moment d’histoire, et ceci dans des moments extrêmement précis.

Alain Houziaux : Par rapport à la question que vous avez posée, j’essaie de réfléchir sur le discours, puisque c’est le mot qui est généralement utilisé… Le discours de Jésus, je le prends comme un objet de réflexion comme un autre. Je constate que Jésus a une prédiction volontairement iconoclaste par rapport à un certain nombre de courants religieux de son époque, et on peut dire qu’il construit son discours de telle sorte qu’il échoue. Et ça le conduit à la crucifixion. C’est curieux, mais cet échec de Jésus est vécu comme une sorte de sacrifice. Il est intéressant de remarquer que le mot sacrifice a la même racine que sacré et le sacrifice qu’opère Jésus est une manière de sacraliser son discours. C’est la parole même de Dieu car il échoue à la dire et finalement elle est non reçue. Je trouve ce schéma assez intéressant. Ce qui est clairement articulé et non fortuit, c’est que la vocation de Jésus est identifiée comme la vocation d’être ce qu’on appelle un serviteur souffrant. Il va volontairement vers le martyr. Finalement l’échec est le mode constitutif de la divinité de ce qu’il prêche et même, à la limite, de la divinité de ce qu’il est.

Cela m’intéresserait que nous puissions avoir le point de vue d’un psychanalyste sur cette question du sacrifice comme mode de sacralisation du discours… Je prends un autre exemple pour montrer que ce n’est pas un cas isolé. La rencontre de Jésus avec le jeune homme riche. Vous vous souvenez que le jeune homme riche vient voir Jésus et lui dit : « Que dois-je faire pour avoir la vie éternelle ? » Jésus lui répond : « Tu dois faire ceci, tu dois faire cela. » Le jeune homme riche dit : « Je l’ai fait depuis très longtemps. » Cela se passe un peu comme le prétendant qui veut avoir la main de la fille du roi. Le roi lui donne des épreuves de plus en plus difficiles qu’il doit réussir pour obtenir la main de sa fille. Dans le discours biblique, le jeune homme ne franchit pas toutes les étapes mais, au contraire, Jésus lui donne une épreuve ultime de telle sorte qu’il échoue. Il lui demande de vendre tout ce qu’il a, de donner l’argent aux pauvres et de le suivre. Que cela veut-il dire ? Le jeune homme riche a un projet qui est de perfection, d’utopie, de divin, un peu comme Jésus, il veut être parfait, être irréprochable, obtenir la vie éternelle, être un saint, un phénix de la sainteté. En fait Jésus retourne cette prétention du jeune homme riche en le dirigeant volontairement vers l’échec, de telle sorte qu’il comprenne que la véritable sainteté, c’est de savoir que l’on est faillible, mortel, imparfait, pécheur. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Bernard Brémond : François Robert, la traduction échoue-t-elle ?

François Robert : Encore une fois, je ne parlerai que de la traduction française de Freud. Celle-ci, surtout au début, a parfois échoué : il y a eu des traductions plus ou moins fidèles, bien entendu ; mais pour un certain nombre de termes, les premières traductions, du vivant de Freud et avec l’assentiment de Freud, ont parfois faussé ou occulté une partie de la pensée freudienne. Il y a là un échec qu’on peut donc désigner aussi comme un refoulement. Or je crois que c’est la psychanalyse comme science qui a résulté de cette forme de refoulement dans la traduction, comme si la rigueur scientifique de la psychanalyse au début, devait se fonder sur une traduction non rigoureuse – ou au contraire trop rigoureuse, trop restrictive. Cet échec de la traduction est un refoulement, qui conduit ultimement à une psychanalyse refermée, dogmatique, figée. J’écoutais les différents mots qui circulaient ici ce soir et je me disais, comme dans une sorte de plaidoyer général au nom de la traduction, et qui ne concerne pas exclusivement les ocf : s’il n’y avait pas eu la traduction, s’il n’y avait pas eu les traducteurs, on ne poserait même pas la question, par exemple, de la différence entre l’instinct et la pulsion. Il y a moins de trente ans encore, le mot de « pulsion » était considéré comme une invention inutile d’un traducteur qui avait voulu compliquer les choses. La traduction ouvre quelque chose qu’une autre traduction a pu fermer. Plus fondamentalement, la traduction ouvre quelque chose qui chez Freud lui-même s’était déjà en partie refermé. Demandez à un lecteur allemand ce qu’il entend quand il lit chez Freud par exemple le mot de Trieb (instinct ou pulsion ?), ou celui de Seelenleben (vie psychique ou vie de l’âme). Ou quand Freud parle du Wunsch, qu’est-ce qu’il entend ? Un désir ou un souhait ? Freud peut aussi rester totalement incompris dans sa propre langue. C’est la traduction qui parfois peut le révéler. Je vais être un peu plus provocateur. On travaille maintenant avec ce mot et ce concept de pulsion, déjà difficile à définir, mais dont on peut au moins dire, trop succinctement, qu’il n’a pas directement à faire avec le refoulement. Le destin, du moins l’un des destins, de la pulsion, c’est la répression, pas le refoulement. Le refoulement, lui, porte sur les représentants de la pulsion. La pulsion est un beau mot, un mot utile et nécessaire, bien que ce soit un concept dont le psychanalyste dans sa pratique quotidienne peut fort bien se passer. Le psychanalyste n’a pas forcément besoin de postuler une grande force énergétique derrière le matériel psychique qu’il traite. Il travaille sur des représentants de la pulsion, sur des signifiants, sur une autre sorte de réel, un autre matériau, d’abord langagier, qui renvoie à des représentations, des pensées, des fantasmes ou des fantaisies. Le psychanalyste a toujours été en peine de définir son objet. Cet objet, et voilà la provocation, pour Freud, c’est aussi… l’âme. Le psychanalyste doit pouvoir assumer cette audace de la pensée freudienne et de la langue freudienne, réassumer cette affirmation que Freud a osé risquer, quand il dit, quand il écrit que la vie psychique est aussi, tout simplement, une vie de l’âme. Ce mot (die Seele, das Seelenleben, das seelische Leben), omniprésent chez Freud, tout au long de l’œuvre, avait été totalement refoulé dans les précédentes traductions. C’est en ce sens que la psychanalyse comme science – science humaine ou science de l’esprit – doit lever un certain refoulement pour assumer pleinement sa dénomination. La « psycho-analyse » (c’est ainsi que Freud écrivait le mot dans ses premiers textes rédigés en français) est aussi une science de l’âme. Freud révolutionne entièrement le vieux concept métaphysique de l’âme en mettant cette âme dans un appareil branché sur un corps pulsionnel. Il y a là un coup de génie, mais qui impose au traducteur d’inventer ou, dans ce cas précis, de retrouver un vieux mot de la langue française, l’adjectif « animique », pour traduire une expression comme der seelische Apparat : l’appareil animique. Je ne sais pas si ce terme, venu s’ajouter à celui de psychique, peut beaucoup aider le psychanalyste ou l’analysant, mais il appartient de plein droit à la langue de Freud.

Autre exemple : pour bien comprendre la théorie sexuelle de Freud, il faut aussi, par delà la différence entre l’instinct et la pulsion, tenir compte de la différence entre le sexuel et le sexué. Elle recoupe en partie la première. Il y a deux adjectifs chez Freud pour dire le sexuel (geschlechtlich et sexuell, ou, dans les mots composés : Geschlechts- et Sexual-). Les précédentes traductions avaient toujours rabattu le premier sur le second, arguant d’une pure et simple synonymie en allemand. Or comme pour Trieb et Instinkt, Freud réinvestit ce doublet et y introduit une différence. Geschlecht est le grand mot allemand, le mot originaire et fondamental, un mot qui est enraciné dans la langue allemande, qui fait partie du vieux fonds allemand, et qui est très vaste dans son acception : pour le dire rapidement, il renvoie à la différence des sexes, donc à la reproduction sexuée. C’est ce champ du sexué dont Freud part pour dire justement que l’être humain ne s’y résume pas, que l’être humain c’est aussi du sexuel qui déborde de beaucoup le génital. Cette sexualité étendue, Freud la désigne de préférence du terme de Sexual (Sexualtrieb).

Après le sexuel, j’en reviens à Dieu. La notion de Dieu, chez Freud c’est essentiellement ce qu’il explique par la Vatersehnsucht, habituellement traduite par nostalgie du père. La traduction proposée par les ocf, désirance pour le père, demande au lecteur d’entendre autre chose que la simple nostalgie, autre chose que ce simple concept psychologique d’un désir tourné vers un objet perdu du passé. Le mot que Freud emploie, die Sehnsucht, est un autre grand mot de la langue allemande, mot tout empli de cette sublimité germanique qui agaçait tant Nietzsche par exemple, mais que Freud, lui, de façon finalement assez subversive, n’hésite pas à sexualiser. Ce qu’il y a derrière cette fameuse Vatersehnsucht qui produit le concept de Dieu, c’est du sexuel, une Sehnsucht sexuelle, une désirance, cette même désirance dont Freud parle à propos de L’homme aux loups : celui-ci a la désirance très vive, très actuelle, d’être coïté par le père, une Sehnsucht qui là est homosexuelle.

Voilà quelques nouvelles lignes de fracture introduites par la traduction qui sont aussi des ouvertures invitant à de nouvelles lectures : après l’instinct et la pulsion, il y aurait ainsi cette possible différenciation entre le psychique et l’animique, où ce que Freud nomme toujours réalité psychique viendrait s’installer et prendre forme, de par le refoulement, au sein d’un ensemble plus vaste qu’il nomme alors la vie d’âme ou la vie animique. Je disais au début que la psychanalyse doit assumer le fait qu’elle travaille sur un objet au bout du compte indéfinissable, qui se situe dans l’intériorité de l’âme. Bien entendu, nous sommes ici davantage dans les mots pour dire cet objet que dans la réalité proprement dite de l’objet comme tel, mais nous retrouvons aussi, par ce biais d’une traduction moins refoulante, ce paradoxe par excellence de la psychanalyse qui conjoint l’âme et le corps, un corps pulsionnel et sexuel qui déborde le sexué. Ce paradoxe, c’est en grande partie la traduction qui le révèle, parce que Freud était quand même très habile dans sa manipulation de la langue : c’était un homme du double langage, utilisant des mots (Trieb, Seele) qui pouvaient être entendus dans un sens ou dans l’autre. Toute la difficulté de Freud est là. On a ironisé par exemple sur la première traduction française donnée par Meyerson à la Traumdeutung : La Science des rêves. Mais c’est Freud qui a accepté ce titre choisi par Meyerson. Freud était quelqu’un qui voulait que ça passe, d’une manière ou d’une autre, et cela passait mieux avec un habillage scientifique, cela passait mieux avec l’instinct et le psychisme qu’avec la pulsion et l’animique.

Une dernière remarque avant de céder la parole : je suis quand même un peu inquiet quand j’entends ici à propos du refoulement une phrase comme sans refoulement il n’y aurait pas… Bien sûr, le refoulement est un concept fondamental et fondateur chez Freud, il l’a dit lui-même, c’est le refoulement qui est constitutif de la psychanalyse, c’est le refoulement qui constitue l’inconscient et peut-être même la pulsion, puisque la pulsion d’une certaine manière apparaît parce qu’il y a du refoulé. Mais est-ce que le refoulement est pour autant un concept normatif ? Est-ce que vous n’êtes pas en train de trop normativiser ce concept de refoulement ?

Bernard Edelman : On nous l’a demandé…

Robert Lévy : Je te remercie de ta question. C’est une vraie bonne question. On a fait un mauvais sort, jusqu’à peu, au refoulement en lui donnant une approche très négative. Le refoulement, socialement ce n’est pas bien, c’est vrai quand on dit « on est refoulé ». Je ne suis pas certain que la psychanalyse n’ait pas elle-même cédé à cette dimension du discours courant, autour du refoulement. Sur ce point, je voudrais dire que c’est un concept clinique. Lorsque nous avons l’occasion de travailler avec des enfants – ceci arrive à pas mal d’entre nous –, nous nous apercevons de la portée et de l’importance de cette approche du refoulement, ne serait-ce que par le lien intrinsèque de sa constitution et de son évolution, à un moment donné, chez un enfant, avec la production des symptômes. Qu’un refoulement soit complet ou pas totalement effectué, on peut tout à fait repérer son lien avec un certain nombre de symptômes. Si l’on veut bien penser le symptôme comme quelque chose qui serait non pas à abolir mais au contraire comme quelque chose qui fait partie d’une structure, on s’aperçoit que la structure à laquelle ces symptômes se réfèrent est intimement liée à l’évolution du refoulement à un moment donné chez un enfant.

Ce refoulement n’est pas à poser en termes de normativation mais en fonction de l’intérêt que l’on peut y porter dans la mesure où il suffit de permettre que quelque chose soit enfin refoulé pour qu’un symptôme disparaisse chez l’enfant. C’est aussi fort que cela. Ceci ne peut se faire qu’à partir d’un travail avec les parents, qui sont d’une manière générale un peu les empêcheurs de refouler. Voilà l’intérêt particulier qu’on peut aujourd’hui porter à ce moment.

Je m’intéresse particulièrement à cette dimension pour m’être aperçu de l’importance de la nécessité d’un refoulement complet chez un enfant. Alors qu’on aurait tendance à dire l’inverse, à savoir que ce n’est pas bon de refouler. Or à un moment donné, si on ne refoule pas, on produit des symptômes.

Bernard Edelman : Je me demande si on n’importe pas le concept de refoulé dans des disciplines qui ne sont pas des disciplines psychanalytiques…

Nicole Edelman : Les sciences humaines…

Bernard Edelman : … Les sciences humaines comme le veulent les Edelman… On pourrait plutôt parler de champs conceptuels. Toute discipline pour se constituer établit son champ conceptuel, établit son espace. Il suffit de relire Deleuze pour dire qu’en fin de compte une discipline, comme la philosophie, pour se constituer, est obligée de prendre un petit bout à droite, un petit bout à gauche, afin de se construire son propre espace disciplinaire. On pourrait même poursuivre l’analyse plus loin… Dans le droit, actuellement on parle beaucoup du concept de dignité, comment se constitue ce concept ? Il emprunte un peu aux droits de l’homme, un peu aux concepts d’humanité et il se constitue ainsi son propre espace juridique à l’intérieur de l’ordre juridique en général. Je suppose qu’en sciences, c’est la même chose…

On peut appeler cela du refoulé mais pour nous, il s’agit de la constitution d’une discipline qui est inévitablement exclue pour exister parce que sinon on serait dans le chaos absolu, tout se confondrait et plus rien n’existerait.

Je me demande si, en réalité, nous ne forçons pas les choses en appelant refoulé ce que nous excluons pour nous constituer. Je veux bien mais ce n’est pas ainsi que nous pensons. Je dirais en ce qui me concerne qu’en réalité le nom que je donne c’est la norme. Pour nous juristes, la question est la suivante : comment une norme doit-elle se constituer ? Que doit-elle mettre de côté pour exister comme norme ?

Il ne peut y avoir une norme que si on exclut ce qui perturberait la norme. Le droit est quand même un système d’équilibre des intérêts sociaux. Quand le droit s’occupe du divorce par exemple, il ne s’occupe pas de ce qui se passe dans la tête de l’homme et de la femme qui divorcent. Il pose des règles, des codes, une requête conjointe mais la nécessité de la norme implique l’évacuation de l’affect. Voilà ce que je dirais…

Nicole Edelman : Je ne suis pas d’accord en ce qui concerne la discipline sciences humaines historiques… Je ne sais pas s’il faut utiliser là le terme de refoulé, je préfère celui de masqué.

Isidoro Vegh : À vous qui êtes des analystes avec plus ou moins d’années de travail, d’expérience, de théorie, je vous demande une aide concernant un problème de mon enfance… ! Pourquoi ne pouvais-je aller au lit avec ma mère ? Vous pouvez commencer à rire pourtant, si nous posons la question sérieusement, c’est celle de l’interdit de l’inceste.

Lévi-Strauss l’a reprise et a confirmé qu’aucune culture dans notre univers n’accepte la relation d’un fils avec sa mère. Et cela uniquement pour l’homme, pas pour les animaux. Que cela veut-il dire ? Si nous mettons cet interdit en relation avec l’expérience des psychanalystes qui travaillent avec des psychotiques, nous savons très bien que la pensée commence avec une perte de jouissance. La pensée commence avec cette perte de jouissance qu’est l’interdit de l’inceste. Parler de refoulement, pour nous, c’est parler de ce que l’anthropologue, par exemple Lévi-Strauss, nomme interdit de l’inceste. Je pense que c’est une manière de reprendre ce que disait Freud et, après lui, Lacan. Freud disait que toute psychologie individuelle est sociale. Lacan portait cette phrase à l’extrême en disant que toute psychologie sociale est individuelle. Cela veut dire que nous ne pouvons pas exister sans l’Autre. Cela veut dire sans l’Autre qui m’aide à poser un barrage, une limite à la tendance à l’inceste. Le refoulement n’est pas suffisant. Dans ces moments, nous avons besoin de l’Autre, comme l’appel aux différentes disciplines pour ne pas tomber dans une position dogmatique. Bien sûr, j’ai écouté avec attention tout ce que vous avez dit… Pourquoi ? Parce que la parole dogmatique est une manière de présentifier ce que nous appelons l’inceste. L’échec du refoulement pose le besoin de la relation à l’Autre, aux autres dans la relation sexuelle ou dans l’amitié.

Alain Houziaux : Vous venez de dire que la pensée se constitue dans un temps où l’on renonce au plaisir. Je crois que c’est vrai. Par exemple, la pensée théologique commence à partir du moment où l’on renonce à la jouissance de la foi. La jouissance de la foi, c’est la mystique, c’est le plaisir d’être avec Dieu. Il faut éradiquer la foi du charbonnier et la jouissance qu’elle procure pour commencer à penser théologiquement. C’est la première chose que je voulais dire.

La deuxième met en relation ce que vous venez de dire avec ce que je disais tout à l’heure… Jésus a constitué sa pensée en tant que parole de Dieu, par un sacrifice, ce qui est quand même une forme particulièrement nette du refus de la jouissance. Il est quand même très curieux de voir que la pensée se constitue par une forme de meurtre, de masochisme, de refus de jouir.

À côté de la théologie, je me suis intéressé aussi aux mathématiques : on peut constater que la définition des nombres irrationnels à partir des nombres rationnels se fait par ce qu’on appelle une coupure en mathématiques. On dit que quand on a découvert les distances des nombres irrationnels, les Grecs ont accompli des sacrifices, ils ont tué des bœufs parce que c’était… d’ailleurs le mot irrationnel le dit bien… c’était un scandale que de devoir admettre ces nombres irrationnels et il a fallu faire cette sorte de sacrifice pour fonder les nombres rationnels.

Je trouve intéressant de voir que la pensée se constitue sur un socle fondateur qui est de l’ordre ou de la croix, ou du sacrifice, ou de la coupure (chez Dedekind), ou du refus de la jouissance.

Bernard Edelman : Je ne sais pas ce qu’aurait dit Nietzsche !…

Bernard Brémond : Il est maintenant un peu tard, et je vous propose simplement de prendre acte de ceci : nous avons commencé avec les termes de refoulement, d’exclusion et nous terminons, me semble-t-il, cet échange avec un nouveau signifiant qui n’était pas là au départ : celui de renonciation à la jouissance.

Cela donne un autre accent à toutes ces questions.

Bernard Edelman : Ce serait intéressant de relire Nietzsche de ce point de vue. Il est trop tard mais il y aurait beaucoup à en dire… Nietzsche comme réponse sur ce que vous dites…

Nicole Edelman : Et les femmes comment font-elles ?