Disons d’abord qu’il s’agit d’un engagement massif en termes financiers : nos opérations représentent 80 millions de francs suisses sur l’année, et plus de 170 collaborateurs (70 expatriés, 100 employés nationaux) pour une population d’environ trois millions d’habitants. Mais surtout, le CICR est tenu d’agir en vertu des Convention de Genève de 1949 [1], en raison de son impartialité, de sa neutralité, de son indépendance. Dans les territoires occupés par Israël, nous n’avons cessé d’être opérationnels depuis 1967. C’est un cas où notre rôle est très bien défini par les conventions. Il faut savoir que notre légitimité est particulièrement forte, car les conventions de Genève sont parmi les textes internationaux les plus largement ratifiés, elles ont autant d’adhérents que la Charte des Nations unies elle-même.

La IV^e Convention, dont une partie porte sur l’occupation comme telle, fixe le cadre de notre travail. Sur le terrain, nos délégués observent la réalité et interviennent auprès des autorités sur les violations constatées. Par exemple, la puissance occupante a des obligations à l’égard des détenus, qui concernent aussi bien les conditions de détention que le traitement. La IV^e Convention couvre aussi les droits et devoirs de l’ensemble de la population civile en situation de guerre ou d’occupation. Par exemple, l’expulsion par Israël des treize Palestiniens qui étaient à l’intérieur de l’église de la Nativité à Bethléem est, formellement, une violation de la IV^e Convention, même si cela a permis de débloquer la situation.

Cela signifie-t-il que les pays de l’Union européenne qui ont accepté le jeu se sont rendus complices de violations ?

Oui, mais évidemment ils répondront que c’était un moyen de sortir de l’impasse. Mais revenons à la IV^e Convention. Son but, c’est que l’occupant fasse tout ce qui est en son pouvoir pour faciliter la vie et le bien-être des populations occupées. Il s’agit d’un texte assez ardu à lire, mais lorsqu’on est sur le terrain, on ne peut manquer de constater qu’il est très bien pensé et très utile concrètement. L’idée de base est que les populations occupées, en dépit de l’occupation, aient une vie aussi proche de la normale que possible. Cela donne à l’occupé des droits mais aussi des obligations, notamment concernant la sécurité. La puissance occupante, ici Israël, a le droit et le devoir de veiller à la sécurité de la population occupée, laquelle est tenue de respecter la loi et l’ordre. Malheureusement, à la différence de la première Intifada (je m’y trouvais déjà), j’estime qu’aujourd’hui l’armée israélienne est principalement guidée par un objectif dans les territoires occupés : la sécurité des colons.

Or les colonies sont illégales, puisque, en vertu de la convention, l’occupant n’a pas le droit de déplacer sa propre population vers les territoires occupés. À Gaza, il y a peu de colons : ceux-ci n’occupent que 15 à 18 % du territoire. Mais, pour assurer leur sécurité, l’armée israélienne exclut de toute possibilité d’exploitation, agricole ou autre, 40% de ce territoire. C’est là une violation fondamentale de la IV^e Convention, peut-être la plus grave commise par Israël parce qu’elle entraîne une perversion fondamentale du but de cette convention.

Sur des points plus particuliers, nous intervenons en permanence sur le sort des détenus et la détention administrative, les destructions de maisons, l’exploitation agricole (j’ai vu l’armée israélienne interdire aux Palestiniens d’aller moissonner presque jusqu’au moment où le blé pourrissait), les problèmes d’eau (détournement des rares sources de Cisjordanie au profit de la partie israélienne de Jérusalem). Nous rappelons aussi que les Palestiniens ont des devoirs et que, par exemple, les attentats aveugles contre des civils juifs israéliens sont totalement inacceptables. La population israélienne nous reproche néanmoins de n’aider que les Palestiniens. Nous leur répondons que la raison en est simple : l’occupant se trouve être l’État d’Israël, les occupés, les Palestiniens, et pas l’inverse. Nous devons par conséquent veiller à l’application de la IV^e Convention. Nous essayons de le faire comprendre à la population en intervenant par exemple dans les médias et dans les universités. Nous aurions bien voulu aussi expliquer notre mission auprès des colons, mais nous avons été si mal accueillis que cela devenait dangereux et que nous avons dû cesser ce programme de diffusion.

Le 11 septembre a-t-il eu des conséquences importantes sur votre travail ?

Oui. Comme en beaucoup d’autres lieux, la situation est devenue plus difficile. Ariel Sharon considère que son Ben Laden à lui, c’est Arafat. Il y a toujours eu en Israël des gens haut placés pour considérer que « palestinien » et « terroriste » sont synonymes. Aujourd’hui, après le 11 septembre 2001, la logique de la guerre contre le terrorisme a pris en Israël une résonance très forte. Cela a contribué à creuser le fossé entre Israéliens et Palestiniens.

De fait, dans la période récente, les conditions concrètes de notre activité sont devenues pénibles. Certes, le droit autorise l’armée israélienne à contrôler les délégués du CICR aux barrages militaires. En vertu des textes aussi, les populations ont droit à assistance et protection. À cette fin, le CICR doit jouir du respect de l’occupant. Nos délégués essaient donc, tout comme le personnel du Croissant-Rouge palestinien, d’arriver jusqu’à ces populations, là où il y a des besoins. Il peut s’agir aussi bien de blessés de guerre que de malades ordinaires souffrant d’un diabète ou d’un cancer, par exemple. Le problème vient de la manière dont les militaires israéliens exercent les contrôles : est-il indispensable d’obliger les délégués à se coucher dans la boue pendant la fouille du véhicule ? Pourquoi ne pas répondre lorsque les délégués posent des questions ? Pourquoi leur répond-on en tirant ? Bien sûr, ce sont des tirs en l’air, mais tout de même, parfois une balle finit dans le rétroviseur ou dans le capot. Pourquoi un char a-t-il délibérément aplati une ambulance du Croissant-Rouge palestinien ?

Délibérément, mais encore ? Quelles sont la part de la panique ou de l’agressivité individuelle du soldat de base et celle de la consigne politique ou militaire ?

C’est extrêmement difficile à dire. Lorsque nous rencontrons des responsables israéliens de haut niveau politique ou militaire, ils prennent note des incidents de ce genre que nous leur rapportons et nous répondent qu’il ne s’agit en aucun cas d’une politique. L’armée israélienne est une armée de milice. Tout le monde fait son service militaire et tout le monde doit refaire des périodes chaque année. Or, dans les circonstances actuelles, l’armée rappelle plus de soldats que d’habitude. Des gens de quarante ou cinquante ans se retrouvent tout à coup à faire leurs trois semaines de service dans les territoires, dans des conditions très difficiles. Ils sont nerveux, c’est normal. Ils ont peur. Certains tirent parce qu’ils ont l’impression que, tant qu’ils tirent, ils sont moins vulnérables. Cela ne veut pas dire qu’il s’agit de fanatiques. D’autre part, l’armée a dû intégrer récemment beaucoup de jeunes Russes, Ukrainiens, Soudanais, Éthiopiens, qui ne savent parfois pas l’hébreu, ou pas assez pour comprendre les ordres ni pour lire les fiches d’instructions, qu’on me montre toujours et où figurent les explications sur la façon de nous traiter. Lorsque je me suis rendu à Ramallah pour rencontrer le Croissant-Rouge palestinien, je suis entré sans problèmes malgré un couvre-feu très strict ; il y avait manifestement des ordres à cet effet. Certains délégués m’ont dit qu’habituellement ils n’arrivaient pas à franchir ce check point. Mais, lorsque je suis repassé en sens inverse quelques heures plus tard, la garde avait changé, et le soldat qui était là n’arrivait pas à comprendre : les consignes étaient draconiennes, comment avions-nous pu entrer ? Je lui ai répondu que nous étions le CICR. Il n’a pas eu l’air de savoir de quoi il s’agissait... C’est dire la variabilité des situations. Tout cela m’interdit de parler d’une politique délibérée de haut niveau à l’encontre de nos délégués. Mais en même temps, nos délégués se heurtent à une mauvaise volonté ouverte des militaires israéliens. Pour eux qui sont chaque jour sur le terrain, le discours israélien est double, selon qu’il s’adresse au CICR ou à l’armée.

Une déléguée de Gaza m’a raconté qu’elle a reçu un jour un message radio d’une ambulance du Croissant-Rouge, bloquée entre deux chars israéliens qui refusaient de la laisser passer. Elle est alors intervenue auprès des autorités, mais l’affaire a duré des heures. À chacun de ses appels, ses interlocuteurs lui disaient qu’ils avaient pris les mesures et donné les ordres nécessaires et qu’il fallait juste un peu de patience. Comme les ambulanciers du Croissant-Rouge lui disaient toujours que rien ne bougeait, elle en a eu marre et elle est allée sur place. Elle rappelle alors son officier de liaison israélien et lui demande ce qu’il attend pour en finir avec cette histoire. L’autre lui répond que c’est fait, que l’ambulance est partie à l’instant : alors que la déléguée voyait de ses propres yeux la situation toujours bloquée ! À mon avis, cette histoire montre qu’ilya une espèce de résistance passive des soldats israéliens à respecter un minimum de normes, parce qu’il y a de plus en plus de détestation mutuelle. C’est proprement insupportable. J’ai vécu la première Intifada : l’ambiance psychologique était très différente. C’était, pour les Palestiniens, une espèce de grand espoir qui naissait, ils sortaient d’une période de résignation incroyablement longue, et puis ils sentaient aussi l’appui de l’extérieur. Aujourd’hui, c’est un tout autre esprit. C’est le désespoir. C’est le sentiment que l’adversaire veut vous écraser, vous détruire. Et des deux côtés.

Le CICR n’a pas toujours été aussi ouvert dans la dénonciation des difficultés auxquelles il se heurte.

Nous avons une doctrine à ce sujet : lorsqu’on a épuisé les moyens bilatéraux et discrets et qu’on pense que la publicité de certains incidents ou obstacles peut contribuer à améliorer la situation des victimes, on peut rendre certaines choses publiques. Nous sommes dans les territoires occupés depuis 35 ans, nous avons obtenu de petits résultats, à certaines périodes et dans certains domaines, par des démarches discrètes, mais lorsqu’on n’en obtient plus, nous n’avons d’autre recours que les médias. Cela dit, il y a des pays dans le monde où, à la différence d’Israël et des territoires occupés, on ne peut pas du tout travailler. En Cisjordanie et à Gaza, nous avons une présence massive de délégués expatriés, à qui n’est jamais refusée la possibilité d’entrer dans le pays. Le principe même de notre travail n’est pas mis en cause, les difficultés surgissent dans la pratique. Par exemple, en ce qui concerne les modalités des visites aux détenus, aux conditions qui sont les nôtres, c’est-à-dire avec entretien sans témoins, c’est toujours possible.

Le problème de l’accès aux zones de combat est plus compliqué. Ainsi, pendant l’attaque du camp de Jénine, nous avions un délégué à l’hôpital de Jénine, prêt à entrer dans le camp. Mais il n’a jamais pu le faire. Il est vrai aussi que certaines interdictions peuvent être justifiées par des raisons de sécurité; cela n’est pas contraire au droit international humanitaire. Lorsque les couvre-feux se prolongent trop et qu’ils deviennent une punition collective (pratique interdite par la IV^e Convention), nous signalons la violation.

La période récente a vu une dégradation non seulement de la vie quotidienne de la population palestinienne, mais aussi de la situation économique. Nous avons pris la décision d’ajouter, aux 35 millions de francs suisses de notre budget ordinaire, 44 millions de nouvelles aides, dont plus de la moitié pour un programme d’assistance basé sur un système de bons, exceptionnel au CICR. Nous donnerons à des commerces de Cisjordanie certaines denrées, et les familles palestiniennes recevront des bons pour l’équivalent de 90 dollars par mois. Cela aidera la population à vivre. Mais nous voudrions aussi contribuer, à moyen terme, à une relance du commerce. Ce genre de programme doit toutefois demeurer très temporaire et être bien contrôlé. Il s’achèvera à la fin de l’année, ou peut-être un peu plus tard, selon les besoins.

Pouvez-vous revenir sur les visites aux détenus palestiniens ?

En principe, les détenus ont droit à la visite de leur familles et le CICR organise les transports, mais ces derniers temps, en Cisjordanie, les familles en ont été privées parce que les déplacements étaient impossibles. Certains de nos délégués se consacrent entièrement à l’organisation des visites des familles sur les lieux de détention, parfois situés en territoire israélien. Les Israéliens ne contestent pas le principe, mais ils posent des tas de conditions, comme l’interdiction des visites par des jeunes hommes entre 18 et 40 ans.

Ce genre de condition pose-t-il problème au regard des conventions ?

Les conventions précisent que la sécurité est de la responsabilité de l’occupant, ce qui permet aux autorités israéliennes de s’y référer pour limiter les catégories de personnes autorisées à visiter les détenus.

Vous organisez donc vous-même le transport des familles ?

Oui, nous le faisons avec des compagnies de bus palestiniennes, ce qui a pour effet indirect de faire travailler des Palestiniens, propriétaires ou chauffeurs de bus...

Combien de temps faut-il pour passer la ligne ?

Cela dépend. Il arrive que des bus reviennent sans avoir atteint la prison tant le voyage a duré longtemps. Les gens viennent de tous les points de la Palestine, et les bus se mettent souvent en route à 3 ou 4 heures du matin, c’est une véritable expédition. À 2 ou 3 heures de l’après-midi, c’est la fin des heures de visite : si le bus est encore à 20 kilomètres de là, il n’a plus qu’à rebrousser chemin. Ce n’est jamais simple.

Quelle est la réception de la population palestinienne, notamment des jeunes, lorsque vous rappelez que les attentats-suicides ne sont pas acceptables du point de vue du droit humanitaire ?

C’est difficile à dire, je pense qu’ils sont partagés. Mais d’une manière générale, il y a une longue relation entre le CICR et les Palestiniens. Nous étions, par exemple, très proches de ces populations dans les camps du Liban durant la guerre de 1982. Arafat nous connaît, d’autres dirigeants aussi. Et vice versa. À Gaza, ilya aussi une classe d’avocats, de professeurs, que nous connaissons très bien, avec qui nous avons des relations de confiance. Cela dit, les Palestiniens ne sont pas toujours parfaitement satisfaits de nous, ils en veulent le plus possible, c’est normal. Ils voudraient notamment que nous fassions des déclarations fracassantes sur le comportement des Israéliens, et il nous faut toujours leur réexpliquer notre rôle d’intermédiaires neutres : si nous rompons complètement avec les Israéliens, nous ne pourrons certainement pas faire mieux ou plus pour eux.

L’automne dernier, après un entretien avec Arafat, j’ai causé avec un journaliste palestinien. J’ai énuméré les violations commises par les Israéliens, mais j’ai aussi condamné un attentat d’origine palestinienne qui venait d’avoir lieu à Tel-Aviv. Le lendemain, il y avait de grands titres dans la presse palestinienne et arabe, mais pas un mot sur la deuxième partie de ma déclaration.

Dans l’ensemble, l’engagement du CICR vis-à-vis des populations des territoires occupés par Israël est massif et constant. Ceux qui font de la prison (et il n’y a que très peu de Palestiniens de moins de vingt ans qui n’aient pas été arrêtés au moins quelques jours) gardent en général un souvenir positif du CICR, qui les y a rencontrés, y compris pendant les interrogatoires. En même temps, il leur arrive de s’énerver et de nous dire que tout ce que nous faisons ne sert à rien. Et pourtant, ils nous supplient aussi de continuer.

Le Hamas a beaucoup d’activités de bienfaisance. Avez-vous des contacts suivis avec ses membres ?

Oui, bien sûr. Y compris en prison. Mais la grande tradition du CICR avec les Palestiniens a commencé bien avant que le Hamas ne soit à la mode. Au contraire, à l’époque, les politiciens palestiniens étaient de tendance laïque. En décembre 1987 commençait la première Intifada, incontestablement à l’initiative du Hamas. J’ai relu récemment les prêches d’un cheikh de tendance Hamas, prononcés à cette époque dans les mosquées de Gaza : on y trouve tout le projet de mobilisation en vue de la première Intifada. Il est étonnant que les services de renseignement israéliens se soient laissés surprendre, car ces prêches étaient assez clairs.

Avez-vous aussi visité les prisons de l’Autorité palestinienne, dans lesquelles se trouvent des militants du Hamas ? Avez-vous pu y travailler dans des conditions acceptables ?

Ce n’est pas plus facile que dans les prisons israéliennes. Mais nous pouvons visiter les prisonniers. En droit, les territoires « autonomes » définis dans les accords d’Oslo ne sont plus des territoires occupés, donc nous ne visitons pas les prisonniers de l’Autorité palestinienne sur la base de la IV^e Convention. Mais rien ne nous empêche d’exercer notre droit d’initiative, prévu dans nos statuts, et de proposer nos services pour des visites.

Quelle est votre opinion sur l’hypothèse qu’il y a eu des massacres, des crimes de guerre, par exemple à Jénine ?

Ce n’est pas au CICR de décider ce qui est ou n’est pas crime de guerre : nous devons simplement relever les violations que nous constatons (et la IV^e Convention donne une liste de violations dites « graves »). La raison de cette attitude est que le rôle qu’on nous demande de jouer est celui d’intermédiaire neutre. Si nous décrétons que telle action est un crime de guerre, cela signifie aussi que telle armée ou tel personnage est coupable de crime de guerre, et donc qu’il faut le traîner devant un tribunal. Et dès lors, nous ne pouvons plus faire le travail qu’on attend de nous. Il revient donc à d’autres organisations de condamner et de juger.

Jénine ? On sait qu’ilya eu une cinquantaine de morts et un nombre peu précis mais très peu élevé de blessés. On n’a rien découvert d’autre. On sait que les combats ont été violents et qu’ils se déroulaient dans une zone du camp bien délimitée. Aucun élément actuellement disponible ne permet de parler de massacre de civils. Je ne comprends pas pourquoi Israël n’a pas laissé travailler le groupe d’établissement des faits nommé par le Secrétaire général des Nations unies. Pendant le combat, on n’a pas vu arriver de blessés à l’hôpital de Jénine, ce qui peut être interprété dans tous les sens. Quand il a cessé, nous avons pu, avec le Croissant-Rouge, évacuer des blessés et des corps. Notre rôle a consisté ensuite à recevoir les familles pour recueillir éventuellement des noms de disparus. Pour l’instant, il y en a peu. Nous confrontons notamment ces listes aux listes de détenus.

Une pratique a eu un très fort impact symbolique, celle qui consiste à déshabiller les personnes interpellées et à les « tamponner ». Est-ce licite du point de vue de la convention ?

Rien ne l’interdit explicitement. Les Israéliens le justifient par le fait que les kamikazes peuvent avoir des ceintures d’explosifs autour des reins. Je peux dire ce que j’ai vu moi-même : c’est assez routinier, les hommes se déshabillent avant d’arriver au point de contrôle, cela fait partie des choses à faire pour pouvoir passer. En réalité, tout est dans la manière. La IVe Convention contient un article auquel nous tenons beaucoup, sur le respect de la dignité de la personne. On ne peut pas interdire une fouille corporelle effectuée pour des raisons de sécurité. Si on nous rapportait des sévices à ces occasions, nous interviendrions.

Durant la première Intifada, Rabin avait dit : « Ne les tuez pas, cassez-leur le bras », et les soldats avaient appliqué cela à la lettre. Mais le fait qu’un ministre ait donné une telle consigne ne rendait pas celle-ci licite. Quand j’ai rencontré Rabin à l’époque, il m’avait expliqué qu’il avait ainsi, en quelque sorte, sauvé des vies, que c’était affaire de proportionnalité, et que, un bras cassé pour une pierre lancée, cela lui paraissait à peu près équivalent. Mais un tel comportement n’est évidemment pas conforme à la IV^e Convention.

Pensez-vous que les événements récents du Proche-Orient, en particulier dans le contexte de l’après-11 septembre (pensons aux détenus de la base américaine de Guantanamo) mettent à mal de manière préoccupante le droit humanitaire de la guerre ?

C’est certainement un risque d’érosion de plus. Mais il faut nuancer. Toute règle est susceptible d’être transgressée, les règles du droit humanitaire comme les autres. La transgression est un processus normal, et nous sommes là pour l’empêcher dans la mesure du possible. La lutte pour l’application du droit international humanitaire est une part essentielle de l’activité du CICR. N’oublions pas que ce droit est l’un des premiers qui aient relativisé la souveraineté : il affirme que, même en situation de guerre, où les questions de sécurité et de souveraineté sont pourtant centrales, l’individu reste un critère pour juger du comportement des combattants à l’égard des populations civiles. Appliqué à la lettre, ce droit pose des problèmes à n’importe quel combattant engagé dans l’action. C’est pourquoi il est toujours menacé. Gardons à l’esprit que, du temps de la guerre froide, on n’avait aucun moyen d’agir du côté de l’URSS ou de ses alliés : nous n’avons rien pu faire au Vietnam du Nord ou en Corée du Nord, par exemple.

En ce qui concerne les personnes qui sont aux mains des États-Unis, à Guantanamo ou ailleurs, par exemple en Afghanistan, nous pouvons les visiter et nous le faisons. Nous sommes aujourd’hui présents sur tous les territoires conflictuels. Je n’ai donc pas de raison de dire que la situation est pire que jamais. Le respect du droit international humanitaire est affaire de vigilance permanente. Il n’y a pas de bon vieux temps.

Le statut des prisonniers de Guantanamo pose tout de même problème ?

Bien sûr ! Et nous l’avons dit publiquement. Je crois même que c’est la première fois qu’un communiqué du CICR fait état d’un désaccord avec les États-Unis, mais le communiqué dit aussi que le dialogue avec les autorités continue. Il faut comprendre que le droit international humanitaire pose un paradoxe : d’un côté, les États n’adhèrent pas par enthousiasme. Et, plus un État s’approche d’une situation où il va se trouver directement concerné, moins il est enthousiaste... Cela se comprend, si l’on se place du point de vue de la raison d’État. Mais, d’un autre côté, nous recueillons, au nom de ce droit, 800 millions de francs suisses, de la part des gouvernements. J’interprète ces sommes comme un soutien moral fort à notre travail au nom du droit international humanitaire. On pourrait dire qu’il s’agit d’un alibi qui ne revient pas trop cher. Quoi qu’il en soit, cela nous permet, entre autres, d’accéder aujourd’hui à plus de 300000 détenus de par le monde. Le CICR donne la priorité à l’accès aux victimes y compris à Guantanamo. Le droit international humanitaire n’a pas d’autre finalité que de préserver un minimum de dignité pour les personnes qui souffrent de la guerre et de ses conséquences. D’autres organismes ont une vocation plus politisée et ils ne doivent pas devenir des CICR. Mais un CICR est utile, sinon nécessaire.

Propos recueillis le 28 mai 2002 par Jean-François Bayart et Romain Bertrand