Il y aurait ainsi un paradoxe, voire une contradiction dans ce projet qui est, dans les mots et au moins dans certaines têtes, un projet d’association, de coopération, en somme de franchissement de la mer, de réduction de l’antagonisme; et qui serait, dans les faits, un moyen de fermer l’Europe sur elle-même, de la barder de défenses. Défenses contre les hommes, les mÅ“urs, les cultures, les problèmes, les idées peut-être aussi. Ce serait un instrument à la fois sophistiqué et hypocrite de containment. C’est tout à fait possible, et, à certains égards, sûrement vrai. On voit bien dans quelle direction on pourrait essayer de chercher des explications et des modèles d’interprétation : quelque part entre le passé colonial et les conflits de plus en plus aigus inhérents à la mondialisation. En somme, l’Europe (et surtout la France) ayant été obligée de se retirer de ce qui avait été non seulement un empire colonial mais un prolongement d’elle-même, se préoccuperait maintenant avant tout de dresser des barrières de façon à éviter que l’empire « strikes back », comme disait Paul Gilroy [1]. La Méditerranée serait une des grandes frontières Nord-Sud et donc une des grandes zones de peur. Mais est-ce aussi simple ? Ce serait désespérant parce que cela signifierait non seulement que la Méditerranée est un lieu de négation de l’autre et de négation de la réalité, mais encore qu’il n’y a pas d’alternative possible, que tout projet contractuel relèverait de l’utopie...

Essayons de reposer la question sur un plan très abstrait, un peu spéculatif. Pour moi, l’ouverture de l’Europe – le fait qu’elle soit un espace ouvert qui, pour cette raison même, est en perpétuelle reconfiguration – n’est pas une caractéristique marginale, mais centrale. D’où la grande énigme qu’elle pose : est-il possible de mettre ensemble l’idée d’une refonte institutionnelle et celle d’espace ouvert, d’espace de rencontre (des hommes, des histoires, des civilisations)? Il ya quelques années, dans Les frontières de la démocratie [2], je proposais un portrait de l’Europe sous forme d’une superposition de frontières. L’Europe, disais-je de manière un peu allégorique, ne pouvait être autre chose que la rencontre permanente de trois frontières : une frontière (ou un espace) atlantique, une frontière (ou un espace) méditerranéen(ne), une frontière (ou un espace) oriental(e). Or il se trouve qu’aujourd’hui les problèmes posés par la rencontre permanente de ces trois espaces – qui, tout en tenant essentiellement à l’Europe, la débordent largement en l’articulant à d’autres ensembles sans lesquels elle n’existe pas– sont posés simultanément. Aucun d’entre eux ne peut être écarté ou même marginalisé.

Certains pays d’Europe – je pense évidemment aux nations « post-coloniales » comme les Pays-Bas, la France ou l’Angleterre, mais on a vu que c’était aussi le cas de l’Allemagne à mesure que la fin de la guerre froide redonnait corps aux liens de « l’Europe centrale » – incarnent particulièrement bien cette impossibilité de laisser tout simplement l’extérieur à l’extérieur, et cela nous ramène à la Méditerranée. Les pays de l’Europe méridionale ne sont pas seuls concernés. On ne peut pas non plus réduire la question au fait brut, quantitatif, de la présence en Europe de populations originaires de la rive Sud et de leur statut plus ou moins aisé entre cantonnement, extranéité et citoyenneté. Edward Said montre bien dans son Orientalisme [3], qui reste fondamental même si certains points sont contestables, que la façon dont l’Orient méditerranéen a été imaginé, fantasmé, stéréotypé, au XIX^e et au XX^e siècle, a permis à l’Europe de concevoir plus aisément sa propre identité; et qu’il y a là une sorte de mur (et en même temps de miroir) très difficile à traverser. Aujourd’hui, la frontière de l’Orient et de l’Occident s’est brouillée de façon irréversible. Certes, il n’ya pas lieu de s’étonner outre mesure de ce qu’un dispositif baptisé « Partenariat euro-méditerranéen » ait tendance (en raison des « décalages de prospérité », comme diraient certains sociologues, et de rapports de pouvoir) à fonctionner dans les faits à l’encontre des objectifs proclamés. Mais la question est peut-être de savoir si l’Europe accepte de considérer que ce sont là des contradictions qui lui sont intrinsèques et le resteront, ou bien si elle (et, d’ailleurs, qui « elle » ?) préfère penser que ce sont des questions de relations extérieures; et que, si ces questions ne « veulent » pas rester à l’extérieur, il faudra prendre des mesures de contrôle des populations ou de réaffirmation des identités nationales ou continentale de manière à les extérioriser, au moins idéalement.

Un des thèmes frappants de votre Nous citoyens d’Europe ? [4] est votre demande insistante d’une démocratisation de l’institution frontalière.

C’est un point qu’on pourrait considérer comme utopique, on me l’a souvent dit. Je ne me fais pas d’illusions sur les possibilités d’avancer vite et loin sur ce terrain sans rencontrer de très grandes résistances : on est là au cÅ“ur de la question de la forteresse Europe. Mais je ne partais pas de rien : une expérience et une analogie ont fondé ma réflexion.

L’expérience est celle des débats récurrents sur les questions de sans-papiers, de migrations légales ou illégales, de visas, de titres de séjour, d’expulsion des « irréguliers ». Ils m’ont fait prendre conscience, comme à d’autres, du fait que des populations importantes vivaient sur la frontière. Le franchissement de la frontière n’est pas, comme on le pense dans une logique purement administrative ou juridique, un acte instantané sans passé ni futur, qui recommence chaque fois à neuf. En réalité, pour nombre de gens, ce sont des allers et retours, des circulations qui, à y regarder de près, sont de l’intérêt de tout le monde, et qui pourtant se heurtent à des obstacles non seulement bureaucratiques mais politiques.

L’analogie était celle de la démocratisation de l’institution policière. Une police démocratique est une police qui, certes, contrôle les citoyens, mais qui est elle-même contrôlée. Ce contrôle en retour est, bien entendu, du ressort d’institutions de tutelle ou de sauvegarde des droits fondamentaux, mais en dernière analyse, il faut aussi que ce soit, indirectement certes mais quotidiennement, la prérogative des « administrés » eux-mêmes. La frontière, même si on ne peut la comparer en tout point à la police, est bien, néanmoins, une institution. Elle a une histoire. Elle est aussi le type même de l’institution discrétionnaire, le lieu où les droits des citoyens cessent parce que, par principe, ils sont remis à l’État.

Au moment des affaires de sans-papiers, j’ai pensé (contrairement à des collègues dont je suis très proche) que, dans le monde dans lequel nous vivons, concevoir l’ouverture comme l’abolition des frontières ou leur extinction progressive n’est ni utile ni souhaitable. L’abolition n’aurait très probablement pas pour résultat une augmentation de la « puissance d’agir » (pour reprendre l’expression de Spinoza) des individus ou des groupes, mais au contraire le développement d’une jungle beaucoup plus féroce. C’est là que se pose la question du contrôle des contrôleurs. J’entends par là la possibilité d’élever des revendications, celle de progresser dans le sens d’une atténuation du discrétionnaire par le contractuel, celle de lutter collectivement contre les fonctions massivement discriminatoires de l’institution frontalière, qui facilite le déplacement pour certains hommes et le rend, pour d’autres, aussi difficile que possible. Ce sont là des objectifs démocratiques au sens littéral du terme.

Il est vrai qu’ils sont très généraux et très abstraits. Une commission du Conseil économique et social m’a demandé de préciser comment je voyais cela. Je suis parti de l’affaire des charters (lorsque des Maliens et des Sénégalais, placés de force dans des avions affrétés par les autorités françaises, avaient été ramenés dans leurs pays d’origine): on avait vu alors s’esquisser la possibilité d’une négociation. Il en a été de même lorsque s’est posée la question des visas pour les Algériens qui devaient fuir leur pays. Je pense qu’une telle négociation pourrait être organisée sur une base permanente : l’État français (ou les États européens) accepteraient, renonçant ainsi unilatéralement à une fraction de leurs droits régaliens ou de leur souveraineté, de ne plus fixer de façon arbitraire, et constamment changeante, les règles du franchissement des frontières pour des populations déterminées. Cela n’a rien à voir avec les quotas, qui sont fixés unilatéralement par les États. Cela ne signifie pas non plus simplement négociations interétatiques, car il y aurait précisément d’autres partenaires que les États : des organisations regroupant les migrants ou les associant avec des intellectuels et des juristes résidant en Europe ou sur « l’autre rive » (les communautés qui voyagent beaucoup entre ces pays et la France sont loin d’être inorganisées). Cette sorte de négociation permanente pourrait même, au début, n’avoir qu’une fonction consultative (à condition qu’on ne la traite pas d’emblée comme un alibi). Un tel dispositif ne conduirait pas nécessairement à plus de confusion et moins de possibilités de régulation, y compris dans le domaine sécuritaire, que l’anarchie bureaucratique d’aujourd’hui.

La construction de la question sécuritaire en Europe renferme une équivalence très dangereuse entre immigration et insécurité. Ce danger ne réside-t-il pas dans le fait qu’on la place d’entrée hors du politique, comme catégorie apolitique ?

Oui, c’est une catégorie qui dévore le politique.

Qui le dissout, et qui devient dès lors très difficile à contrer en termes politiques. C’est une sorte de piège dans lequel on a pris, surtout, la question des immigrés.

C’est la longue histoire de la fabrication du fantasme des classes dangereuses. Un bénéfice secondaire de la situation très préoccupante d’aujourd’hui est peut-être de nous faire mesurer à quel point ce problème est coextensif à l’histoire des démocraties, ou plus exactement à l’histoire des États modernes plus ou moins démocratiques dans lesquels la question sociale (car c’est bien de cela qu’il s’agit : la question des pauvres) interfère avec celle de la puissance ou de l’impuissance de l’État. Selon moi, le racisme comme opinion n’est jamais dissociable du racisme institutionnel, et la question du rapport au souverain, plus précisément à l’État, est toujours cruciale. Ce n’est pas par hasard que les poussées racistes prennent de façon privilégiée la forme d’une demande explicite ou implicite, adressée à l’État, de réprimer plus sévèrement qu’il ne le fait les populations stigmatisées, c’est-à-dire de retracer d’une façon ostensible et visible la ligne de démarcation entre ceux qui sont à l’intérieur et ceux qui sont à l’extérieur de la communauté. En fait, se protéger contre « l’insécurité » c’est insécuriser de façon manifeste toute une partie de la population. Ce n’est pas là une idée particulièrement originale, encore faut-il en tirer la conséquence que la seule manière d’empêcher les thèmes sécuritaires de dévorer le politique est de combiner la dénonciation des fantasmes sécuritaires avec un traitement réel de ce qui fait l’insécurité de l’existence pour des masses importantes de nos concitoyens. Une insécurité qui conduit à se demander si nous n’allons pas être obligés de reparler de sociétés tendanciellement dualistes. En d’autres termes, de sociétés en lutte de classe aiguë. Un certain populisme, d’État ou de parti, pourrait s’y loger, compte tenu de l’état de décomposition des forces qui avaient assumé historiquement la fonction de la penser et de l’exprimer.

Nos observations conduisent à un deuxième sujet d’inquiétude, qui vient s’ajouter à la construction dangereuse insécurité/immigration : la plupart des États aux prises avec le malaise sécuritaire s’efforcent d’en reporter le traitement vers les institutions européennes, en leur demandant de définir un principe d’exclusion.

On perçoit là deux évolutions. D’une part, une réduction systématique des questions de société (qui sont aussi des questions de citoyenneté) au problème sécuritaire, à laquelle s’ajoute une réduction de ce dernier à la question de l’étanchéité des frontières, comme s’il n’était pas en bonne partie, à l’évidence, endogène. C’est d’autant plus paradoxal qu’en même temps on nous rebat les oreilles de la délinquance au quotidien. Bien sûr, tout cela converge vers le même point, l’identification de la question de la délinquance à celle de l’immigration. Je veux espérer que l’institution européenne résistera à des réductions aussi simplistes. D’autre part, ce que vous dites me fait aussi penser à ce que j’appelais dans mon livre Droit de cité « l’impuissance du tout-puissant », la crise de la puissance étatique comme incarnation de l’autorité [5]. La situation actuelle, peut-être plus encore dans les représentations que dans les faits, est une situation dans laquelle la capacité de l’État à incarner la « souveraineté » ou la dernière instance régulatrice des conflits aux yeux des citoyens semble avoir perdu beaucoup de sa réalité. On ne sait pas si la souveraineté est au niveau des États nationaux ou d’une entité supranationale. Ou si, tout simplement, comme l’affirment certains, pour s’en féliciter ou pour le déplorer, cette notion a perdu toute consistance. Pour ce qui est de la sécurité du citoyen (dont on se plaît à nous rappeler qu’elle figure parmi les « droits de l’homme » énoncés en 1789, au prix toutefois de quelque anachronisme dans la signification du terme), il me semble qu’il peut y avoir pendant longtemps une espèce de jeu de bascule qui tournerait autour de la question de savoir s’il y a en Europe des institutions qui la prennent en charge et si elles sont plutôt au niveau de l’État-nation ou de Bruxelles. C’est cette situation paradoxale bien connue où tout le monde se plaint du caractère envahissant de la bureaucratie supranationale, et où en même temps on demande à celle-ci d’incarner de mieux en mieux les fonctions de souveraineté sans lesquelles il n’est pas de communauté politique dans le sens classique.

Vous utilisez l’expression très dure d’« apartheid européen ». Et puis, dans une note en bas de page, vous faites une brève comparaison avec la situation israélo-palestinienne...

Je regrette cette note.

Mais ne pensez-vous pas que l’expérience historique de la frontière entre Israël et la Palestine (avec un fonctionnement fort peu démocratique de cette frontière) qui se joue depuis le début de la deuxième Intifada pourrait constituer la prémisse tragique du durcissement de la forteresse Europe par rapport à son environnement méditerranéen ?

Ce n’est pas du tout la même échelle, ni d’ailleurs le même niveau de violence. Je dis que je regrette la note en question parce qu’elle suggère beaucoup trop sans expliquer grand-chose. Sa seule justification possible, c’est que la tentation d’évoquer le modèle de l’apartheid est l’indice du fait que des problèmes d’institutionnalisation de la ségrégation (combinant exploitation, discrimination raciale, et des formes tendanciellement violentes de contrôle policier de la résidence, de l’identité, de la vie de famille, etc.) sont à l’ordre du jour un peu partout dans le monde aujourd’hui. J’ai seulement voulu dire que ces problèmes sont aussi présents en Europe. La construction européenne, non seulement idéalement mais defacto, confère une nouvelle signification aux nationalités traditionnelles, elle constitue un nouveau départ pour le rapport de la nationalité à la citoyenneté. Or la définition de la citoyenneté européenne comme addition des citoyennetés nationales a pour résultat de laisser de côté des populations quantitativement non négligeables, et qui sont parties prenantes de la vie économique, culturelle et sociale de l’Europe.

Qui dit apartheid dit bantoustans, et dans le cas d’Israël et de la Palestine aujourd’hui, on est en droit de risquer cette analogie, et même de penser qu’il s’agit là d’un perfectionnement de la technique des bantoustans, qui n’ira toutefois pas jusqu’au bout de sa réalisation car le territoire est tellement petit et les populations si étroitement imbriquées que le niveau de violence nécessaire pour les séparer physiquement, tout en laissant certaines personnes passer quotidiennement d’une partie à l’autre, est insupportable.

Chez nous, il n’y a pas de bantoustans mais plutôt, comme disait mon collègue Helmut Dietrich de l’Institut de recherche sociale de Hambourg en reprenant, lui, un terme de la tradition historico-politique de l’Europe centrale, un hinterland. L’Europe se ménage des réserves, des arrière-pays, et essaie d’organiser de façon inégalitaire et discriminatoire la circulation des populations. Ses deux grands arrière-pays sont le Sud méditerranéen et l’Europe de l’Est, quel que soit le point où elle décidera de faire passer la frontière. L’analogie avec l’apartheid a donc des limites. Mais, dans mon esprit, il s’agit surtout de poser le problème : qu’est-ce qu’une construction politique dans laquelle, d’emblée, une population stable est assignée à une citoyenneté de seconde zone, ce qui entraîne automatiquement la criminalisation et l’intensification des phénomènes d’exploitation, de racisme et de distance culturelle ?

Dans un très beau texte [6], vous évoquez entre l’Algérie et la France une frontière « non entière ». Et, par analogie notamment avec Braudel et Wallerstein, vous parlez de frontière-monde. Ne pensez-vous pas qu’à bien des égards on pourrait reprendre cette expression dans le cas de la Turquie et de l’Europe ? La question turque est également intéressante parce que c’est d’adhésion qu’il est question, et non simplement de partenariat, et que par ailleurs il existe dans l’Union européenne une population turque et turco-kurde très importante, et généralement reléguée dans un statut de « seconde zone ».

Je ne suis capable de vous répondre que sur un plan très abstrait : j’imagine en effet que ce que j’essaie de dire en partant des rapports particuliers entre la France et l’Algérie peut et doit être généralisé, avec des variantes, à l’ensemble des rapports euro-méditerranéens. Je suis tout prêt à admettre que la frontière entre la Turquie et l’Europe (ou certains pays d’Europe) est non entière, comme entre la France et l’Algérie. Il me vient à l’esprit un passage de Keynes qui, dans la préface de son livre sur les conséquences économiques de la paix de Versailles, écrit en substance : « Je voudrais écrire un livre sur les conséquences pour l’Europe, selon moi, de la façon dont la Première Guerre mondiale [qu’il appelle un “conflit civil au sein de la famille européenne”] a été terminée, et qui me paraissent préoccupantes. Evidemment, beaucoup de lecteurs vont s’étonner : pourquoi éprouver, moi, un Anglais, le besoin de parler de l’Europe, c’est-à-dire des autres ? Nous, les Anglais, ne sommes pas des Européens. Les Européens ce sont les Français, les Allemands, les Russes, lesItaliens, les Roumains, les Polonais... Je ne suis pas de la famille, mais je suis concerné » [7]. On voit bien ici que, historiquement, le tracé des grandes frontières de civilisation n’est pas aussi immuable qu’on pourrait l’imaginer ! Keynes ne mentionnait pas explicitement la Turquie mais, provocation pour provocation, est-ce que la question est fondamentalement différente de celle de l’Angleterre, de l’Espagne ou de la Russie ? Je pense donc que la question de l’européanité de la Turquie, de la modalité particulière selon laquelle, non seulement dans l’histoire mais aujourd’hui, l’Europe est en Turquie et la Turquie est dans l’Europe, par des éléments de sa culture ou par des individus qui en procèdent, ne peut pas trouver de solution dans des formules diplomatiques classiques mais au contraire dans l’élaboration progressive de formes d’association ou d’intégration radicalement nouvelles.

Vous décrivez dans votre dernier livre un processus de déplacement des frontières des marges vers le centre, mais n’y a-t-il pas simultanément un report de ces frontières vers les marges ? Par exemple, les Européens disent aux Marocains : c’est à vous de contrôler vos frontières, et nous allons vous y aider par la coopération judiciaire, ou en vous envoyant des policiers...

Vous décrivez là un phénomène qui a toutes les allures d’une régression ou en tout cas d’une tentative de retour à un régime passé, et probablement mythique, des relations internationales et interculturelles, et d’une sorte de recul en désordre devant les conséquences réelles, qui s’esquissent à peine, de formules qu’on aurait avancées pour des raisons de propagande. En somme, l’Europe ne pourrait pas se permettre de tenir, si peu que ce soit, les promesses qu’elle s’est crue obligée de faire à ses partenaires du sud de la Méditerranée. Cependant, selon moi, ces promesses n’ont pas été dictées uniquement par des considérations de compétition mondiale pour des clientèles mais aussi, fût-ce sous des formes très bureaucratisées et idéologisées, par une certaine conscience de ce que l’avenir de l’Europe n’est pas dans le repli sur soi. Malgré tout.

Oui, cette prise de conscience existe puisqu’il ya les textes de Barcelone, mais ces textes sont par eux-mêmes très ambigus.

Voulez-vous dire qu’au fond le projet euro-méditerranéen est à peu près totalement paternaliste et néo-colonial ? Alors, il n’y a de chances de sortir des impasses que vous décrivez que dans la mesure où, non seulement sur le plan des principes mais sur le plan de la dignité, les deux côtés seraient un peu plus égaux qu’ils ne le sont. Les obstacles à l’égalité sont immenses : la différence de prospérité, bien sûr, mais aussi le fait que l’Europe, si contradictoire qu’elle soit, fonctionne quand même dans cette affaire comme une sorte de puissance continentale alors qu’en face les acteurs sont plus atomisés. C’est un peu une situation d’Empire romain avec son limes... à ceci près, néanmoins, que, si dramatiques que soient les problèmes de chômage, de pauvreté, de crise morale des pays de la Méditerranée, ce ne sont pas des barbares, ce ne sont pas des entités informes. Il faudrait que l’Europe arrive à voir par elle-même l’avantage qu’elle pourrait tirer des transformations qu’induirait tendanciellement, au sud de la Méditerranée, le fait de sortir du schéma post- ou néocolonial dans lequel on donne quelques carottes pour pouvoir continuer à manier le bâton. L’autre idée qui peut traverser l’esprit c’est qu’il existe une formule institutionnelle de la construction européenne qui est lancée de façon apparemment irréversible, mais qui n’est pas adaptée du tout à la solution des problèmes de frontières, au sens non pas de la (relativement) simple frontière entre deux États mais entre deux régions du monde imbriquées l’une dans l’autre et ayant besoin l’une de l’autre. Seulement, l’élaboration d’une Constitution européenne renforcera nécessairement l’idée qu’on est soit dedans soit dehors. Et si, à l’inverse, on clame que les efforts d’institutionnalisation sont sans intérêt, on est récupéré par un discours souverainiste national prônant les « formules souples » et les « associations différenciées ». Ce discours revient à dire que la construction d’une entité supranationale n’est pas la solution aux problèmes d’aujourd’hui et que, à l’intérieur de l’Europe aussi, il faut plusieurs vitesses : c’est affirmer l’intangibilité du principe de la souveraineté nationale. Je vois donc bien l’étau dans lequel nous sommes pris. Évidemment, comme je ne suis pas juriste, j’ai tendance à penser qu’on trouvera la bonne formule quand il le faudra.

Vous utilisez souvent le concept de subjectivation...

J’ai travaillé à la fois de façon historique et philologique, en relisant des textes même anciens (comme ceux de Fichte), ou des travaux anthropologiques (comme ceux de Devereux), sur la question de savoir dans quelle mesure le rapport aux frontières des individus ou des groupes n’est pas seulement un rapport externe, un rapport administratif, pas seulement non plus un rapport « vécu », mais un élément constitutif de l’identité. C’est une façon d’essayer de concrétiser un peu, le cas échéant en traitant des exemples allégoriques comme je l’ai fait à propos de la France et de l’Algérie, deux grandes questions philosophiques – qui sont aussi politiques : d’une part, la question du rapport entre le « je » et le « nous », l’idée que les identités ne sont ni purement individuelles ni purement collectives, mais sont des façons, pour l’individu, d’intérioriser l’appartenance et, pour la collectivité, d’instituer ou de prescrire les subjectivités; d’autre part, la question du « je » (ou du « nous ») et de « l’autre ». La frontière qu’on défend tous ensemble, par laquelle on se sent protégé ou entravé, et qui est le lieu du passage et du contact avec l’autre autant que celui de la fermeture, est une figure un peu plus historique et un peu plus concrète de ces grandes questions. Mais là, je me demande si le plus éclairant n’est pas de recourir à la littérature. La psychologie, l’enquête d’opinion, le sondage ne livrent pas beaucoup plus que des banalités, tandis que la littérature parvient quelquefois à mettre en évidence cette dimension symbolique. Je pense à des auteurs de bords tout à fait différents : Barrès était un romancier nationaliste de la frontière ; mais un Claudio Magris, ou encore les grands auteurs maghrébins d’expression française comme aujourd’hui Assia Djebar, sont des romanciers de la frontière. De la frontière intérieure et de la frontière itinérante.

Propos recueillis le 30 mai 2002 par Jean-François Bayart, Béatrice Hibou et Évelyne Ritaine