J. Lagarde : Je suis instituteur d’origine. Sans parler de vocation (je ne sais pas trop ce que ça veut dire), ce qui s’est confirmé, c’est que j’avais le goût de m’occuper d’enfants. J’ai commencé à « faire classe », mais cela a duré assez peu dans ma vie. Cependant, ces quelques années m’ont marqué. Je crois qu’être instituteur, dans des classes uniques par exemple et dans un village, au niveau de la responsabilité des enfants et par rapport à l’environnement, bref, tout ce que peut permettre une classe sur le plan social et culturel, m’a beaucoup aidé ensuite toute ma vie. Et je puis dire que je m’y suis souvent référé. Non pas que je considère que j’étais là un bon instituteur et un bon pédagogue. Je me suis vite rendu compte de mes limites !

Ce faisant, j’ai commencé à « faire classe » avant mon service militaire, en sortant de l’École normale. Pour des questions d’argent, car mon père était mort. Il fallait donc que je puisse avoir quelques sous avant d’aller faire l’armée. Ce sont des choses qui peut-être maintenant n’intéressent plus les lecteurs ; c’est à peine si elles intéressent mes propres fils d’ailleurs, mais j’en ris moi-même. Il y a un moment où l’on a toujours tendance à les raconter parce que c’est une époque qui a compté et « coûté » beaucoup, et qui m’a obligé sans doute à devenir un homme, à travers les difficultés que j’avais. C’est pour dire, donc, que revenant de l’armée, période qui a été longue pour moi, puisqu’il y a eu la guerre et la captivité (quatre ans au total), j’ai recommencé la classe. Il y avait des cartes d’alimentation. C’était l’Occupation. En tant qu’instituteur, j’ai essayé de trouver des postes, toujours dans la campagne, pour pouvoir manger. J’ai occupé plusieurs postes et finalement je suis entré dans une école de banlieue, l’école E. Renan. C’était la zone, en quelque sorte. Il y avait là beaucoup de Gitans, et aussi ceux que maintenant on peut appeler des marginaux. Mais il y avait aussi beaucoup de maraîchers. J’y trouvais mon compte, au niveau des marchés ! Au niveau des gosses aussi, bien entendu ! sauf que, dans certaines classes (celle dont je m’occupais à ce moment-là était un cours préparatoire), j’avais des gosses qui avaient 14 ans, qui ne venaient pas souvent et qui s’occupaient surtout de prendre le charbon qu’on amenait pour chauffer l’école ou de démonter ma bicyclette pour emmener les pneus, etc.

Ayant eu une expérience scoute, avant guerre (les Éclaireurs de France faisaient partie du scoutisme français), n’ayant que ça à ma portée et dans ma tête, je me suis dit : « Je vais essayer de faire autre chose que d’apprendre à lire et à écrire, parce que je crois que je n’y arriverai jamais, avec des gosses comme ça. » Certains étaient de bons petits enfants bien sages et répondaient à ce que l’on peut attendre d’un bon élève, en particulier les enfants de maraîchers, mais ce n’était pas la majorité. Assez curieusement, ils ont accepté de porter quelques chapeaux à quatre bosses. Peut-être que ça ne signifie rien maintenant ; d’ailleurs, c’est comme les prêtres, on ne les voit plus en uniforme. Néanmoins, j’ai essayé de développer dans ce milieu, avec la « mécanique » scoute, ses rites, ses badges, ses brevets, sa petite discipline, etc., le goût de la responsabilité, quelque chose qui faisait que ces gosses ne pensaient plus à la fauche. Parce que, déjà, ils allaient souvent vendre les trucs volés et ils trouvaient leur seul intérêt dans tous les milieux où il ne fallait pas qu’ils soient.

Tout le monde se moquait un peu de moi. À cet égard, j’ai lu après beaucoup de choses de ceux qui avaient fait du scoutisme dans des cités comme à Paris, qui s’occupaient déjà de délinquance dans certains milieux parisiens (rue Mouffetard !).

Ce qui m’a énormément aidé, c’est qu’à partir d’un moment j’ai dit : « Bon, alors, écoutez, on va essayer de partir ensemble quelques jours. » Et, un week-end, je les emmène dans une ferme. Je me souviens, dans un espèce de vieux château, pas loin de Toulouse, où j’ai demandé une grange, et on y a passé deux ou trois jours. Comme il a fait un bel orage, ça m’a bien servi. C’est à ce moment-là que j’ai senti qu’ils se rapprochaient de moi, parce qu’ils avaient besoin de bouffer, ils avaient besoin de dormir, de sécurité. Cela m’a « confirmé » dans mon rôle et a fait faire beaucoup de progrès au petit groupe. Ce n’était pas les petits jeux, les « mécanismes scouts » qui comptaient le plus, finalement, c’est la relation au niveau de l’aventure et de ce qu’on pouvait partager ensemble. À partir de là et y compris en classe ! C’est ce qui m’a amené un petit peu à m’intéresser, en dehors de l’instruction publique et de l’école, à l’éducation, à travers mon expérience scoute et, à travers ça, à m’intéresser au séjour des enfants difficiles et aussi aux vacances des enfants.

M. Capul : C’étaient des élèves de votre classe ou de plusieurs classes ?

J. Lagarde : C’étaient d’abord des élèves de la classe, puis ça s’est élargi, mais ça n’a jamais été un gros truc. Je ne l’aurais pas voulu. C’est à partir de là, finalement, et à travers cette expérience référée donc au scoutisme, que j’ai été appelé par des chefs scouts de l’époque, qui avaient été chargés de mettre en pratique, après la guerre, un réseau sportif et culturel. C’est un réseau de culture populaire qu’il fallait créer. C’est le scoutisme qui a été chargé de mettre en place cet ensemble éducatif en France. Pierre François était commissaire national des Éclaireurs de France. Tandis que son frère, en grand résistant, était inspecteur général de l’Éducation. Après, il prenait la responsabilité de la jeunesse au sein de l’unesco. Il a pris ensuite la responsabilité de l’Association nationale des communautés d’enfants. Je pense aussi aux Kergomard, qui étaient également aux Éclaireurs de France ; M^me Kergomard était célèbre au niveau de la rénovation, de créateur de l’Éducation nationale dans les écoles maternelles. On pourrait citer beaucoup de familles comme ça.

À partir de là, beaucoup de choses ont essaimé. Comme l’expérience de Vieux Castor (Lefèvre) ; c’est de lui d’ailleurs que je parlais tout à l’heure, de ses expériences à la Maison pour tous, rue Mouffetard.

Le ministère de la Jeunesse n’a pas voulu étatiser, « publiciser » ; il a confié mission à des associations qui avaient fait ou devaient faire leurs preuves ; et il n’y en avait pas beaucoup. En 1936, déjà, il s’était créé, grâce au ministère Léo Lagrange, pas mal de choses au niveau des loisirs ; mais, au niveau d’un réseau national concernant les enfants, il n’y avait pas eu grand-chose. Il s’est développé en premier lieu les Centres d’entraînement aux méthodes d’éducation active (cemea), les Francs et Franches Camarades (centres aérés), et puis Tourisme et travail, les Auberges de jeunesse, et de nombreuses expériences au niveau de la culture populaire. Je me souviens que, rentrant de captivité, ayant repris un poste d’instituteur, je continuais mon activité scoute et participais, de ce fait, à cette enthousiasmante mise en œuvre, à titre volontaire. À ce moment-là, j’étais instituteur à Saint-Paul-sur-Save. M. Baronnet, mon ancien « inspecteur primaire », faisant mission de directeur régional de la Jeunesse, m’a demandé si je voulais prendre une « responsabilité ».

C’est ainsi que j’ai été amené, après beaucoup d’hésitations (parce que, malgré tout, si j’étais dans un village, ça représentait une certaine sécurité, pas seulement pour moi, pour ma femme aussi), à accepter. Parce qu’en changeant d’activité, nous changions de vie, et il n’était pas sûr que ça puisse fonctionner bien et longtemps. Bon, j’ai « pris » les cemea, j’ai choisi les cemea alors que d’autres, connus dans la région, comme Jean Camarade, le bien nommé, a « pris » les Francs et Franches Camarades, comme Nouzières, qui rentrait de captivité lui aussi, a « pris » la Jeunesse et les Sports, comme Fareng, qui lançait les maisons de jeunes. Comme Redonnet, qui, rentré de captivité où il avait préparé une licence, a créé le Centre régional de documentation pédagogique. Il est plus tard devenu inspecteur général. Toutes ces personnes et d’autres encore se reliaient très vite et toutes ont dû quelque chose à de grands « messieurs » comme le recteur Paul Dottin, M. Petit, grand résistant lui aussi, responsable des Éclaireurs de France de l’époque.

M. Capul : Et les cemea ? Comment se sont-ils développés ?

J. Lagarde : J’ai accepté sans trop savoir ce qu’étaient les cemea. Mais nous avons essayé de construire ensemble, avec une équipe nationale qui avait un délégué par région. L’objectif essentiel était les vacances, la formation de moniteurs, maintenant « animateurs ». Les cemea, c’était la formation des moniteurs de colonies de vacances, et essentiellement ça. On formait et on se formait, à travers les méthodes pédagogiques que nous pratiquions et théorisions dans nos travaux. La pédagogie dite « active », nous la vivions. Nous étions aussi directeurs de colonies de vacances (c’était dans nos statuts). C’est à partir de ce qu’on faisait dans les colonies qu’on tirait l’ensemble de notre pédagogie et aussi ce qu’on faisait dans les écoles dites « nouvelles », donc, dans la suite des pionniers de l’Éducation nouvelle. Par exemple, à Boulogne (près de Paris), il y a eu une école expérimentale dite « nouvelle » qui appliquait les méthodes actives. Il est dommage que cette école ait disparu, faute d’avoir trouvé un statut et des moyens.

M. Capul : Et l’Enfance inadaptée ?

J. Lagarde : Retrouvant ces gosses au niveau des vacances, avec aussi, souvent, des enfants dits « difficiles », je pensais m’occuper d’enfants inadaptés, non seulement pendant les vacances mais aussi peut-être toute l’année. Il me semblait en même temps que je pourrais peut-être amener les cemea à créer ou à favoriser la création de certaines maisons d’enfants dans lesquelles on pourrait poursuivre la même dynamique au niveau d’une prise en charge de ces enfants en difficulté, qui ne serait justement ni l’assistance, ni l’enfermement. En faisant en sorte, comme on le voulait aux cemea, de respecter surtout la personnalité du gosse (épanouissement de l’enfant, qui n’est pas un « adulte en réduction »). Cela fait cliché, mais, à cette époque-là, il s’agissait de nouvelles manières d’être dans la pédagogie. Surtout, il fallait les mettre en pratique et les formuler en termes et en comportement d’éducateur. C’est à ce moment-là qu’on commençait à penser que finalement on n’était pas sûr d’apprendre quelque chose à l’enfant si lui-même ne participait pas. Nous avons vécu tout ça, époque à cet égard fort riche qui n’a pas été faite qu’à travers la pratique mais avec les psychologues de l’époque, déjà éloignés mais fondamentaux : Wallon, Malrieu, etc., et des psychopédagogues comme Cousinet.

Je n’ai eu de cesse, en réalité, au niveau des cemea, que de créer, à partir de la pédagogie des vacances, une expérience à plus long terme que je pourrais « faire mienne ». J’étais marqué par les aventures qui avaient été faites par certains : dernièrement encore, j’ai lu l’article qui est en préparation pour l’histoire de l’Enfance inadaptée, avec Hertzog qui parle de Kruger ; il y a eu Lelièvre (Kergoat) aussi ; j’ai connu Julien (Le Moulin), qui dirigeait une petite communauté d’enfants, ces maisons que l’on a qualifiées de « maisons à cas sociaux ».

M. Capul : Vous avez connu les Kruger ?

J. Lagarde : Oui ! J’ai connu Pitt Kruger.

M. Capul : À quelle occasion ?

J. Lagarde : C’est un petit détour. Je crois que nous avons été plusieurs à nous retrouver grâce à l’ance qui s’est créée essentiellement après la guerre de 1940. Qui ne s’est pas créée « en soi », mais qui s’est créée à travers la Fédération internationale des communautés d’enfants (fice), qui dépendait elle-même de l’unesco. À ce moment-là, j’ai connu aussi des gens qui s’inspiraient de Pestalozzi. On est allés en Suisse se retrouver ; on a travaillé avec Jean Roger, fondateur des Faucons rouges, qui était un éducateur remarquable, et également des gens qu’on a retrouvés ensuite à l’aneji, comme Joubrel. C’était une époque où vraiment les personnes se « confondaient » avec leurs expériences, arrivaient à se connaître et à utiliser le champ de ces expériences pour se dépasser. C’est ainsi que j’ai rencontré Kruger, à l’occasion de réunions de l’ance.

C’étaient, à ce moment-là, l’expérience et l’aventure, c’étaient des gens dont la personnalité était marquante et qui, en voulant garder leur indépendance, farouchement, cherchaient quand même un statut et des possibilités d’action pour faire « durer leur truc », le perpétuer en quelque sorte, à travers leurs gosses qui souvent étaient des cas sociaux qui vieillissaient. C’est à travers cela que j’ai vu Kruger, au cours de certaines réunions. Parce que c’était un homme seul et, malheureusement, un exilé volontaire allemand. Il avait créé la famille autour de lui dans sa maison de La Coûme. Il cherchait sa famille et la trouvait au niveau de l’ance, où nous nous sommes rencontrés. C’est souvent que nous avons dormi dans ce que l’on appelait à ce moment-là les centres d’éducation populaire, à Marly ou dans des auberges de jeunesse. On était dans les mêmes dortoirs et on se retrouvait, souvent après un voyage de seconde classe de nuit, pour travailler le jour, pour la bonne cause et le plaisir.

On parlait de son expérience et on recherchait son identité. On parlait des gosses et ils étaient un support d’espérance et d’idéologie. J’ai dit à Vittorio Hertzog : « Il y a des choses que tu as dites mais tu n’as pas tout dit. » Par exemple, cet homme qui ne voulait pas être sous tutelle de la ddass et de l’inspecteur d’académie voulait absolument être libre par rapport à sa conduite. Il avait cette rigueur d’indépendance par rapport aux Tutelles qui m’enthousiasmait et, comme Freinet dans l’École buissonnière, il m’a appris beaucoup. D’abord, il était polyglotte ; il était « unesco » : il avait besoin de passer les idées hors des frontières ; surtout lui qui venait d’Allemagne. C’était important, les langues, dans sa maison. Il faisait avec les enfants une collection de timbres. Il était passionné, il parlait toujours de ses collections. Ce n’était pas pour collectionner les timbres ; c’était pour garder, développer la connaissance des pays, des langues et tout ce qui s’ensuit. Une méthode d’éducation active, en quelque sorte. Il utilisait l’enseignement par correspondance pour éviter d’être sous tutelle directe de l’Éducation nationale.

Il a pu néanmoins obtenir le détachement d’une institutrice. Mais l’institutrice, que j’ai bien connue, était une jeune fille qui s’était un peu « mariée » avec l’institution, tout à fait même. Elle abandonnait son salaire à l’institution, comme tout le monde dans la maison ; chacun était appelé à tout faire : la lessive, la vaisselle, etc., chacun son tour. Ainsi, c’était vraiment un esprit communautaire, dont on parle maintenant comme une chose qui n’est plus possible. Encore que je vois sortir des trucs où, parce qu’on en a marre de l’institution, on essaye de vivre autre chose et autrement. Oserai-je parler de Deligny ?

M. Capul : Des lieux de vie ?

J. Lagarde : Des lieux de vie, peut-être. Voilà comment j’ai connu Kruger. Maintenant, après ce détour, il faut revenir aux cemea et à l’ance.

M. Capul : Et à l’expérience de la maison d’enfants que vous avez voulu « monter ».

J. Lagarde : J’ai essayé de monter cette maison d’enfants. Mais c’est en 1950 que j’ai commencé à créer une association qui, ensuite, s’est tout à fait prise en charge elle-même. Mais, au début, j’en étais un petit peu l’initiateur. Avec la volonté de faire une expérience d’éducation nouvelle. À travers ce que je viens de raconter, on comprend comment j’étais là-dedans : un peu « mes enfants et moi » ; y compris en évitant la famille quand elle existait. On voulait avoir la responsabilité éducative totale des enfants, la prise en charge complète. On se « servait » de l’environnement pour faire des incursions et ramener vite l’enfant chez soi. J’exagère peut-être un peu ; ce n’était pas quand même aussi fermé que ça. Néanmoins, il y avait cette idée de faire une expérience d’éducation, toujours dans ce creuset communautaire. Avec cet aspect qu’on critique beaucoup et sans doute à juste titre maintenant, marqué par une personne qui est un peu le « bison futé » de l’affaire, qui dirige tout et se dévoue totalement. Alors, j’ai cherché quels enfants.

J’ai pris conseil de quelques amis en place à ce moment-là et dont on peut parler parce que certains ont marqué la vie régionale. Je pense à Descours, qui a créé la Sécurité sociale et qui, ancien instituteur et militant, m’a tout de suite entendu. Mais c’était aussi un drôle d’administrateur qui a dit : « Lagarde, tu n’as qu’une seule chose à faire : fonce dans le secteur enfance handicapée ou inadaptée. » Encore que le mot « inadapté » n’était guère employé, pas plus que celui de secteur. On parlait surtout de handicap physique, de soins ; on ne parlait pas beaucoup de prévention. Alors, il me dit : « Tu peux trouver vraiment à faire œuvre utile dans la mesure où tu soignes des gens qui sont pris en charge par la Sécurité sociale, mais en dehors des structures soignantes telles que l’hôpital. » Alors, je suis allé voir M. Lambert (à la préfecture, 2^e division), qui était l’homme de l’aide sociale, de l’aide médicale et qui, en même temps, avait une tutelle sur tous les établissements.

Le régime financier était bien différent de ce qu’il est maintenant. Et lui me dit : « Lagarde, vous ne pouvez effectivement régler cette affaire que si vous avez une prise en charge. » C’est là que j’ai commencé à connaître quelque chose qui m’a ensuite poursuivi toute la vie : cette notion de prise en charge et de prix de journée. Je faisais mes premiers apprentissages administratifs. Je parlais tout à l’heure des soins et des traitements, mais, à ce moment-là, l’aspect social, les cas sociaux prédominaient. Dans les maisons d’enfants de l’ance, au début, c’était ça : des « cas sociaux ». J’ai vu aussi Bécanne (certaines écoles portent son nom, à Toulouse), adjoint au maire, qui était mon ancien professeur du cours complémentaire Fabre : « Lagarde, puisque c’est toi, je t’aiderai, mais sans trop savoir exactement ce que je vais faire. » J’ai senti comme ça un peu partout cette marque de confiance et d’aide de la dass, de la préfecture, de la mairie, etc., au niveau de beaucoup d’organisations amies de l’Éducation nationale, aussi bien que du Syndicat des instituteurs, de la Ligue de l’enseignement… Donc, j’ai senti que je pouvais tenter l’aventure, mais en m’inscrivant dans le champ médico-social, seul porteur, financièrement et socialement, du pédagogique.

Ainsi, on m’a conseillé aussi d’aller voir l’Hôpital. Moi, issu de l’École normale, je ne connaissais pas tellement l’Hôpital, et je dois dire que j’ai rencontré des médecins qui m’ont suivi toute ma vie, après. Qui non seulement m’ont suivi parce qu’ils pensaient qu’on pouvait rendre des services mais parce qu’ils se sont intégrés. Parfois même, ils m’ont forcé à les intégrer. J’avais peur du médical et, surtout, d’un certain pouvoir sur l’enfant qui n’était vu que comme malade. J’ai longtemps conservé cette méfiance dans l’association que j’ai créée. Les instituteurs pouvant tout faire, j’ai connu ensuite l’éducateur qui voulait tout faire, puis peut-être le psychiatre, etc. L’essentiel, c’est que chacun maintenant fasse quelque chose qui est compris par l’autre. Les professeurs Sorel et Bardier, professeurs en pédiatrie, hommes remarquables, très ouverts, « même à l’éducation », m’ont dit : « Vous avez des choses à faire. Il n’y a pas de problème. Nous avons des gosses, là, trop longtemps immobilisés. Qu’est-ce que vous voulez que nous en fassions ? On les hospitalise. Ça devient des hospitalisés. (Il n’était pas encore question qu’il y ait des classes à l’Hôpital). Alors, si vous pouviez faire quelque chose pour eux, bravo ! Parce que nous, à l’hôpital, on n’est pas fait pour l’éducation, ni pour l’école, et si vous faites quelque chose, on peut les suivre médicalement chez vous. » Il s’agissait à ce moment-là surtout de poliomyélitiques et, plus tard, des imc.

M. Capul : À quels services vous êtes-vous adressé ? Pédiatrie d’abord ?

J. Lagarde : Pédiatrie, puis chirurgie. Le « patron » était à ce moment-là le P^r Virenque. C’est lui que j’ai vu et son adjoint, le D^r Cahuzac, qui est devenu le médecin-chef de Ramonville. C’est comme ça que je me suis occupé d’enfants handicapés, handicapés moteurs essentiellement. C’est ainsi que je me suis intéressé aux handicapés moteurs plus qu’à des enfants présentant des troubles de la personnalité.

Et j’ai commencé par créer cette association, l’asei. Je suis allé trouver le recteur Dottin, « personnage » régional bien connu et vénéré à Toulouse, qui, par sa générosité, comme il essayait de devancer les événements, faisait confiance aux hommes de l’aventure, pas seulement à moi. C’est M. Dottin qui a été le premier président de cette association.

Il n’est donc pas étonnant que Toulouse ait été en avance sur d’autres régions. Parce qu’il y a eu des circonstances, des écoutes et des aides, il faut bien le reconnaître, aussi bien dans l’administration que dans les milieux hospitaliers et dans le milieu associatif. Je n’oublie pas, quand même, que pendant ce temps-là, d’autres choses se faisaient et même s’étaient faites avant, comme l’Association régionale de sauvegarde de l’enfance et de l’adolescence inadaptées.

C’est ainsi qu’à ce moment-là, je suis allé rendre visite à l’Association de sauvegarde. J’y suis allé parce que je me suis dit : « Il y a quand même ça qui existe », ou quelqu’un m’en a donné le conseil. J’y suis allé pour dire ce que j’avais envie de faire. Ce n’est pas la peine de citer la personne qui m’a reçu. Mais ce n’était pas le grand patron, Riser, une personne dont j’ai fait la connaissance et que j’ai appris à respecter. Je crois que c’était la directrice de l’association, M^me Ratier, ancienne directrice de la Population de l’époque, et puis M. Delsol qui, d’ailleurs, venait de l’Éducation nationale, qui était à la retraite et qui s’occupait de l’administration. J’ai eu une écoute polie, honnête, mais – comme je l’ai dit souvent –, « nous » apparaissions comme des concurrents. L’Association de sauvegarde, tant sur le plan régional que national, était « sur un terrain », une chasse gardée et avait des privilèges par rapport au Ministère, qu’elle représentait en quelque sorte aussi bien et plus même, sur le plan technique, que les ddass (Direction de la population).

Le P^r Lafon, avec qui tous les creai ont travaillé, était alors le véritable conseiller technique de « la Population et de la Santé ».

M. Capul : Manque d’ouverture, en quelque sorte, qui a justifié plus tard la création du creai ?

J. Lagarde : Oui ! C’était une puissance technique et de contrôle de création. Alors, au lieu de prendre en compte tout ce qui pouvait venir sur le plan régional comme initiative qui parfois correspondait à un besoin (et Dieu sait s’il y en avait, à l’époque), j’ai ressenti au contraire une espèce de refus courtois. J’ai senti que je ne pouvais avoir aucune aide, ni financière ni même de création de dossier. Je n’ai pas trop insisté et l’histoire a fait qu’on s’est retrouvés plus tard. Je n’ai pas eu la même attitude lorsque j’ai eu les rennes du pouvoir, au contraire. J’ai eu une attitude d’entraide et de compréhension par rapport aux gens qui m’avaient reçu. Riser m’a toujours remercié après, lorsque j’ai « pris » le creai, d’avoir respecté les gens qui étaient au siège de l’arsea, aussi bien au titre du siège qu’au titre d’administrateur, de directeur ou d’employé. Même quand je suis rentré à l’arsea au titre du creai, j’ai fait en sorte que personne n’en souffre dans les situations personnelles. Pourtant, j’apparaissais un peu comme le loup dans la bergerie, venant de l’ance qui était laïque. Je dois dire que j’avais beaucoup de choses à apprendre, moi aussi. J’avais beaucoup de fantasmes par rapport à l’arsea ; un aspect concurrentiel certes était né, tant sur le plan de l’idéologie que des terrains de création. Mais tout ça peut s’expliquer par l’histoire et les événements. Les gens ont appris à se connaître et souvent à s’estimer.

M. Capul : À ce moment-là, quels étaient les gens les plus influents au sein de l’arsea ? C’étaient plutôt des gens du judiciaire ou du médical ?

J. Lagarde : Les deux. D’ailleurs, cela s’est un peu perpétué en ce sens que le patron de la chaire de psychiatrie prenait traditionnellement la présidence de la Sauvegarde. La Justice était représentée du fait que les premiers établissements étaient agréés par ce ministère. C’est ainsi qu’on voit encore des établissements, créés à ce moment-là, qui portent le nom de présidents de cours ou de procureurs qui dirigeaient l’arsea. L’établissement Henri Cros à Valence-d’Agen, par exemple. Je ne veux pas critiquer cet aspect de notabilité ou plutôt d’honorabilité. Ces personnes remplissaient une espèce de mission quasiment officielle et originale. À cet égard, d’ailleurs, j’ai fait partie, pendant deux ou trois années, ainsi que Baux, M^me Favarel, directrice de l’École normale, du conseil d’administration de l’arsea rénové, qui préparait déjà le creai, voulait s’élargir et avait compris que c’était un appauvrissement que de vouloir rester étroitement dans son quant-à-soi. Alors, à ce moment là, il y a eu une profonde réforme que M. Lory, ancien directeur général de la Population, a parfaitement maîtrisée lorsqu’il a créé les creai et le ctn. Il a voulu créer une sorte d’œcuménisme, et une coordination entre tous ces établissements dispersés qui avaient des idéologies et des objectifs divers.

M. Capul : Le creai s’est substitué à l’arsea ?

J. Lagarde : Le creai s’est substitué à elle pour la gestion des établissements et, surtout, pour remplir une mission technique.

J’y ai été très mêlé personnellement, cette maison d’enfants de l’asei est née le 17 octobre 1951 et s’appelait « Centre d’éducation pour enfants invalides ». Le mot « invalide », qui est affreux d’ailleurs et qu’on tend à supprimer maintenant, venait de l’histoire aussi car, à cette époque-là, tout ce qui venait de la guerre invalidait, mutilait. Les textes eux-mêmes étaient en fonction des invalides et des mutilés. La première loi en faveur des invalides civils, la loi Cordonnier, pour laquelle des gens comme M. Billières, du cric, ont tellement bataillé, était prise « en faveur des invalides civils ». Maintenant, le terme de handicapé physique ou déficient sensoriel définit ces catégories d’enfants reçus par l’asei.

Nous avons donc ouvert. Je n’étais pas directeur en titre, mais je faisais fonction. On m’a laissé courir à l’aventure. On a donné des agréments. On ? Comme, par exemple, M. Ollé, inspecteur départemental de la santé. Il avait donné son point de vue favorable sur les besoins démontrés par les médecins hospitaliers. Il a dit : « Après tout, on va lui donner l’agrément et on verra bien si ça marche. » Et d’autres disaient : « Qu’est-ce qu’il vient faire, cet instituteur, dans cette affaire ? » Mais on avait donné un espèce de blanc-seing. On ? Par exemple, M. Salles, directeur de la Population, et M^lle Papy, inspectrice. Il n’y avait rien encore qui existait et, d’autre part, j’avais déjà bénéficié d’une certaine confiance de la part de certaines personnes dont j’ai parlé tout à l’heure.

Dès le début, médecins généralistes et paramédicaux ont eu leur place dans l’équipe. J’avais avec moi un médecin généraliste, un des fondateurs, qui a travaillé au début bénévolement et qui m’avait été indiqué par Billières. Mais il fallait des médecins spécialistes. Le mot « spécialiste », déjà, naissait. Il a fallu que je m’acoquine avec eux. Excusez le mot, mais c’était un peu ça ; je le vivais comme ça, à ce moment-là. Pour que l’établissement vive et pour avoir l’agrément avec les spécialistes qui, pour des enfants invalides, apportaient une technologie et peut-être aussi pour les parents. Pour les enfants, je l’ai reconnu depuis longtemps et, finalement, c’est à travers ça que le D^r Cahuzac, chirurgien orthopédiste, est venu en s’imposant un peu. Je me souviens d’une longue discussion avec lui. Je lui ai dit : « Écoutez, vous ne pouvez pas être contre nous, ne faisons pas de notre action une lutte de pouvoir. » Il y a eu de dures explications entre nous, mais intéressantes en ce sens que j’ai appris à reconnaître sa compétence et son utilité « clinique » de la même façon qu’il a accepté de reconnaître la nécessité de ce que nous faisions par les activités scolaires et éducatives. C’est-à-dire que, à contre-courant de l’hôpital, nous voulions voir un enfant plutôt qu’un malade. C’est simple à reconnaître : au niveau des partages de pouvoir, ce n’est pas aussi simple que ça.

Et alors, il y a eu des pédiatres qui sont entrés, des rééducateurs, des kinésithérapeutes, des médecins de médecine physique, etc., qui, progressivement, ont enrichi la maison, plus, bien sûr, des instituteurs. Il y avait aussi des éducateurs, tous n’étaient pas « titrés ». Il faut reconnaître que la seule école de Saint-Simon travaillait beaucoup et bien, mais qu’elle fournissait très peu par rapport à la demande et aux maisons qui naissaient. C’est à ce moment-là que j’ai engagé un éducateur sorti de Saint-Simon : c’était Bonnifet. Avec lui, dans sa promotion, il y avait des gens que nous connaissons bien ; je pense qu’il y avait Goffinet, Verdier et d’autres dont je n’ai plus la mémoire. À quel moment ?

M. Capul : Goffinet, 1948-1949.

J. Lagarde : Goffinet oui, 1948-1949. Je crois que Bonnifet, c’est un peu après. Alors, lui est venu me dire : « Est-ce qu’il y a une place pour moi dans votre maison ? » Je ne le connaissais pas. Saint-Simon était déjà connu de moi, délégué régional des cemea, parce que les cemea travaillaient avec Saint-Simon qui avait toujours demandé aux cemea de prendre en charge la formation de moniteurs de colonies de vacances, intégrée dans la formation d’éducateurs.

M. Capul : Est-ce que vous pourriez parler un peu plus de votre expérience de formation de moniteurs de maison d’enfants ? Et ensuite, de vos rapports avec l’école de Saint-Simon ?

J. Lagarde : Je voudrais dire encore un mot de ce que j’ai vécu dans « ma » maison. Il y avait trop d’exigences professionnelles qui paraissaient naturelles, au détriment de la vie personnelle. Moi-même, à l’époque, comme d’autres, nous pensions que, vraiment, on ne pouvait pas faire toute sa vie un métier d’éducateur. Ce n’était pas possible puisqu’il fallait se donner tellement à l’enfant, jour et nuit, et même pas de congés. Il me semblait, à l’époque, que ce n’était pas possible de faire autrement. On avait une vision de l’enfant et du rôle de l’éducateur comme on l’avait au niveau des colonies de vacances. Donc, il fallait absolument être là, constamment présent et toujours prêt à aider, en s’occupant de toutes les tâches matérielles. En plus, le prix de journée était très faible (à l’image des maisons d’enfants des bureaux d’aide sociale, quelque chose comme 12 ou 13 francs). Alors, les meubles de ma famille sont allés dans la maison d’enfants (je n’en avais pas beaucoup !), j’ai avancé les premières locations de la maison avec mon salaire. Je ne dis pas ça pour en être remercié ; il fallait que la maison marche. Ce n’était pas durable ainsi.

J’ai pu diriger cette maison en même temps que j’assurais la délégation des cemea, sans avoir le titre de directeur au niveau de l’Éducation nationale.

Je me souviens que, finalement, j’ai reçu un arrêté ministériel dans lequel, quoique détaché aux cemea et sans rompre mon activité en maison d’enfants, j’avais quand même la responsabilité de cette affaire. Alors, ça m’a un peu « institué » mais ça ne m’a pas nommé directeur. Ce qui fait que je n’ai jamais été directeur au titre de l’Éducation nationale, alors que j’étais agréé par le préfet.

Je ne peux m’empêcher, ici, de regretter la suppression actuelle des fonctionnaires « mis à la disposition » d’associations, car il s’agit d’un corps de militants à risque alors que les structures publiques ne peuvent pas courir ces risques !

Aussi, je sentais qu’il était nécessaire de pousser plus loin la formation (la mienne, mais aussi celle de tout le personnel). Je n’étais pas contre le fait de prendre des éducateurs spécialisés, comme j’ai dit, mais l’objectif de leur formation n’était pas centré sur les handicapés. Chaurand (et d’autres avant lui) les a tous destinés, à partir du centre d’observation qu’était Saint-Simon, à s’occuper d’enfants difficiles, qui avaient des troubles du caractère et du comportement. On dirait peut-être, maintenant, des troubles de la personnalité.

L’arsea, qui gérait le centre d’observation de Saint-Simon, a créé des établissements-antennes parce que le centre d’observation n’était là que pour les traiter, les observer et les orienter. La formation qui se faisait sur place, très intégrée au centre d’observation (Chaurand étant directeur du centre pédotechnique et de l’école de formation), les éducateurs étaient placés dans divers établissements satellites qui prenaient en charge ces gosses pour un temps de rééducation varié. Mais ces éducateurs ne suffisaient pas à la demande. Ce qui a duré un certain temps, d’ailleurs.

Donc, il y avait aussi un besoin énorme pour des maisons dites « à cas sociaux » et pour les handicapés. Alors, étant au sein des cemea et aussi déjà au sein de l’ance (j’avais les deux fonctions : délégué régional de l’ance et délégué régional des cemea), en relation avec le ministère de l’Éducation nationale et la Jeunesse et les Sports, j’ai fait en sorte que puisse être créée une espèce de diplôme, je dirais un « petit diplôme » parce que c’était une « petite » formation par rapport à ce qui est maintenant. Mais c’était mieux que les stages de colonie de vacances. Donc, des formations de « moniteurs de maisons d’enfants », qui étaient reconnues à travers la formation donnée par les cemea, par les utilisateurs qu’étaient l’ance. Reconnues aussi par l’administration de la Jeunesse et des Sports, qui finançait, et, plus tard, par l’Éducation nationale, qui a, par des stages améliorés, encouragé la formation de ce que l’on a appelé plus tard des « maîtres d’internat pour le premier degré », c’est-à-dire les internats du premier degré créés à la suite de la loi de 1909 (classes de perfectionnement) et qui existent encore maintenant, sous un autre titre.

L’idée de ces stages s’est développée aux cemea, mais j’ai dû les confier à des gens plus compétents que moi. Au plan national, la responsabilité de formuler et de diriger ce qui devenait une formation au long cours, avec des formations théoriques, des formations en cours d’emploi, est échue à Germaine Le Guillant, épouse du psychiatre co-auteur du livre blanc sur la psychiatrie, conseiller technique, à un moment, au ministère de la Santé. Germaine Le Guillant et Romanet, puis Ladsous, actuellement directeur du creai de Paris. Cette expérience toulousaine, qui se faisait à Lespinet, au Centre d’éducation populaire, a permis de créer cette formation de moniteurs de maisons d’enfants, que Viazac, puis Bruguières, ont perpétuée.

M. Capul : C’est donc parti de Toulouse ? Les premières sessions ont été faites à Toulouse ?

J. Lagarde : Oui, absolument. La première session a été faite à Toulouse.

M. Capul : Quelle année ?

J. Lagarde : Je n’ai pas la mémoire des dates, mais c’est peut-être en 1945, les premiers stages. C’est là que s’est développée cette formation de moniteurs de maisons d’enfants. Instaurée, ensuite prise en compte par d’autres et maintenant intégrée dans le cursus de formation puisque l’on parle des moniteurs-éducateurs comme étant une étape pour devenir éducateur spécialisé. C’est avec Chaurand, lui-même ami de Le Guillant et en liaison étroite avec toute une quantité d’amis des cemea, qu’on s’intéressait de plus en plus au travail avec les psychiatres (stages des infirmiers psychiatriques). Surtout les psychiatres dans les services de psychiatrie publique et grâce à certains patrons qui ne pouvaient pas tout faire au niveau des infirmiers (surtout dans le cadre public) et appelaient une certaine animation et formation qui pouvaient se faire de l’extérieur. C’est souvent ainsi que, devant la lourdeur de nos machines administratives, on a vu beaucoup de médecins du cadre, comme on disait à l’époque, incapables de réaliser quelque chose dans leur propre service, agir souvent à titre privé comme inspirateur et comme guide, et faire en sorte que, de plus en plus, et de l’extérieur, on fasse bouger l’intérieur de l’hôpital psychiatrique. Là, on peut trouver des noms comme Gentis, Daumézon, Bonnafé, Tosquelles, etc.

Ce qui a bougé, ici, c’est avec Chaurand en particulier, puis Turnin, dans un autre domaine. C’est surtout Chaurand, devenu, en même temps que le praticien, l’enseignant de Saint-Simon et de la région, le guide, l’inspirateur un petit peu, mais qui se défendait de l’être. Il vivait d’abord à travers son métier, son action, sa relation, et les gens s’en inspiraient. Il enseignait à travers ses fonctions, mais il s’en défendait.

M. Capul : Qu’est-ce qui était particulièrement demandé aux cemea ?

J. Lagarde : Il y avait échange et apport, surtout au niveau technique, pratique. C’est-à-dire qu’à ce moment-là, les cemea ont la réputation de pratiquer les activités dans l’esprit des méthodes actives. Si, à un certain moment, on a voulu un peu les « débiner », parce qu’on pensait que la formation devrait être plus intellectualisée, maintenant c’est un peu remis à l’honneur. En tout cas, je crois que ça a toujours été utile aux éducateurs et aux enfants.

Ces échanges, cette participation à la formation des éducateurs m’ont déjà appris, à travers ce que j’ai vu, ce qui se faisait ailleurs que chez moi (à travers les handicapés moteurs ou déficients sensoriels). Par exemple, quand j’ai pris la direction du creai, je me suis trouvé confronté à un monde, à des techniques et à des enfants qui auraient pu tout à fait être ignorés de moi ; à un état d’esprit aussi, une façon de faire, à des exigences, à des méthodes de travail, qui étaient différentes de celles qui se pratiquaient dans les établissements de l’ance, où d’autres exigences et méthodes s’inspiraient de l’enseignement dit « primaire » (avec ses qualités et ses limites). Là, j’ai connu un autre monde, c’est exact ; je pense que, de la même façon, la réciproque était vraie.

Chaurand était d’ailleurs quelqu’un qui voulait mettre l’Éducation nationale à sa place, dans « son » centre ; je lui en ai toujours été reconnaissant. La preuve que « de son temps et de mon temps », quand on était ensemble au niveau du creai, on a pu créer, grâce à messieurs Fareng et Guillaume, l’école de Saint-Simon, l’école rattachée à l’lnstitut pédotechnique, parce que lui tenait beaucoup à ce qu’il y ait un directeur d’école et une école. On voulait, en quelque sorte, que les enfants s’éloignent de leur lieu de soins pour devenir élèves ailleurs.

M. Capul : Même un peu avant le creai puisque, si je me souviens bien, M^me Enguilabert est arrivée à Saint-Simon en 1949.

J. Lagarde : Exact ! M^me Enguilabert qui, ensuite, à créé les premières classes à l’hôpital de Purpan. L’association que j’avais créée, l’asei, a fondé de nombreux centres et maintenant, c’est vraiment une très grosse affaire ; quelquefois, ça me paraît un peu phénoménal comme institution.

Tout le secteur s’est développé et diversifié. Il s’est même, heureusement, installé, instauré.

Il y avait un marché, il faut le dire. Il y avait des besoins aussi et on était encouragés par les administrations. Il y avait aussi des plans, avec possibilités d’investissement et tout un appareil de formation qui se mettait en œuvre. Alors, il y a eu toute une éclosion du secteur. J’ai eu la sensation de la « création » d’un « secteur » à partir de 1968. Beaucoup plus que par la création des creai ou par des textes.

Le creai a été créé avant 1968, mais c’est 1968 qui a fait le creai. Qui a fait en sorte que le creai s’est fait reconnaître dans la mesure où il a reçu et utilisé positivement la crise de 1968 – lieu de travail, études, carrefours, statuts, conditions de travail, formation. J’en ai été un acteur ; un acteur et un sujet. Mai 1968 n’a pas toujours été facile à vivre, mais j’en ai un bon souvenir, car il a été bénéfique à tous. Des gens se sont rencontrés qui s’ignoraient, qui voulaient s’ignorer. Sous la pression des événements, parce qu’on sentait qu’il allait se passer des choses, tout le monde était entraîné dans ce mouvement, tout le monde s’est rassemblé, peut-être pour surveiller l’autre ou pour être présent, au cas où ? Ce faisant, tout le monde travaillait ensemble. Pendant des mois, fédérations, employeurs, syndicats, formateurs et des quantités de gens se sont retrouvés là pour travailler d’une façon formidable, jour et nuit, avec retour au groupe chargé d’élaborer les accords ou propositions qui retournaient à l’Assemblée. Un travail qui, finalement, et malgré les craintes et les dysfonctionnements provisoires, a fait avancer des choses comme les conditions d’emploi, mais aussi comme les formations, comme la reconnaissance de certaines fonctions. Je me souviens, à ce moment, de la bataille acharnée qu’ont menée les psychologues, les orthophonistes pour se faire reconnaître dans le secteur à travers un statut qu’on était en train de fabriquer. Cette période n’a pas été vécue partout comme ça dans toutes les régions. Dans beaucoup de régions, on a eu peur de ces conflits, tellement peur qu’on n’a pas pu les dominer et faire en sorte qu’ils soient traités à la cause et à l’effet. Je ne crois pas d’ailleurs qu’on ait essayé de les dominer, ici. On a essayé de les vivre et de faire tous ensemble avancer les problèmes nombreux d’un secteur qui voulait être reconnu.

Finalement, à partir de là, des gens comme M^lle Schmerber, qui faisait partie de l’histoire de la région au niveau de l’uriopss, qui était une « sœur au travail », en quelque sorte, des gens comme le D^r Izard, qui est toujours présent à l’unapei, des gens comme Peyron, qui représentait la cgt, Libres, Baux (ance, asei), etc., ont appris non seulement à se connaître mais, même s’ils n’étaient pas toujours d’accord, n’avaient pas la même idéologie, à voir qu’il y avait la possibilité de faire avancer les choses en commun. À ce moment-là, le creai a pu institutionnaliser ces relations, au niveau du perfectionnement des techniques, de la préparation des plans, des relations des professionnels, de l’étude de certains projets, etc. C’est-à-dire qu’à partir de ce moment-là, on a fait tomber beaucoup de fantasmes et de faux jugements. Je dis que le secteur, parce que j’étais à cette place-là, que l’idée de secteur même, à l’égard du public, des diverses autorités et des gens qui étaient là, a commencé à vivre à ce moment-là pour la région Midi-Pyrénées. Beaucoup plus que ce qui pouvait exister au niveau de l’arsea. Ce que le creai a voulu mettre en place s’est finalement imposé à ce moment-là.

Pour cela, et pour d’autres raisons aussi, il serait dommageable que le creai ne soit plus utilisé ni reconnu.

M. Capul : Les actions d’adaptation ne découlent-elles pas des accords employeurs-employés établis à ce moment-là ?

J. Lagarde : En effet. Finalement, on peut dire qu’à cette époque existait réellement une politique de l’emploi, en relation avec les écoles et sous l’autorité de M. Lenoir, alors directeur général de la Population et de l’Action sociale.

M. Capul : À propos des maisons d’enfants, dans la période 1945-1950, avec quels autres établissements que ceux de l’asei naissante avez-vous été amené à travailler ? Avec quelles maisons d’enfants de la région ?

J. Lagarde : En tant que responsable de l’ance et aussi ces cemea, j’ai eu à travailler avec les établissements qui participaient à la formation des moniteurs de maisons d’enfants (stages pratiques). C’est-à-dire que, parmi les maisons d’enfants qui existaient à l’époque, il y avait encore pas mal d’établissements dits « à caractère sanitaire », des établissements de lutte contre la tuberculose, etc., dans lesquels une action éducative devait être reconnue. Il y avait aussi des maisons « à cas sociaux », dont j’ai parlé tout à l’heure. Je pense en particulier à celle de « tante Alice », M^lle Fradonnet, qu’elle avait créée à la maison d’Aspet, puis le Tarn. Il y avait aussi les « maisons de l’Assistance », de l’Aide sociale.

Il y avait les internats du premier degré et les internats du second degré de l’Éducation nationale. À travers cette énumération, il faut retrouver la signification de cette bataille menée par les cemea et l’ance pour faire reconnaître la fonction éducative autrement que par la surveillance ou le « pionicat ».

M. Capul : L’école de plein air de Dabeau était-elle concernée ?

J. Lagarde : C’était, à ce moment-là, un aérium. Les statuts de l’Éducation nationale, dans le cadre des aériums, étaient des statuts « écoles de plein air ». N’oublions pas les établissements du circuit Justice de l’époque, L’Accueil toulousain, L’Arc-en-ciel (Bivès).

M. Capul : Je remonte encore un peu plus haut dans le temps par rapport à votre cheminement personnel. Comment, à votre sortie de l’École normale dans les années 1937-1940, avez-vous connu les Éclaireurs de France et d’autres mouvements, comme par exemple les Faucons rouges ?

J. Lagarde : Je suis entré à l’École normale en 1933, jusqu’en 1936. Ensuite, une année de classe. Parce que j’avais envie de faire classe. Je n’étais pas tellement intéressé par l’armée et je n’étais pas le seul à cette époque. Qu’on fasse référence à l’histoire ! Puis, j’ai eu quatre ans de service militaire : la guerre, la captivité et la libération, grâce à une blessure heureuse ! Ensuite, reprise de la classe, ensuite création des cemea, création de l’ance ; Après, l’asei. Et puis, à 55 ans, j’ai pris ma retraite de l’Éducation nationale pour diriger le creai. J’ai pris ma retraite, en principe définitive, neuf ans plus tard. Pour revenir à ce que vous demandez : en créant des choses, on cherchait des points d’appui et des moments de réflexion en commun. Alors, comme on n’était pas très nombreux, on se retrouvait facilement, toujours entre nous.

Il y avait, de par les lieux de formation, les choix idéologiques. Je ne cache pas d’où je suis issu, ni ma formation. Même si je crois avoir élargi un peu mes idées par la connaissance d’autres milieux et d’autres temps, il n’en reste pas moins qu’il y a des choix qui ont été faits, auxquels je suis toujours fidèle. À ce moment-là, il y avait (et il faut le reconnaître) des organismes qui naissaient ou renaissaient, du fait de l’après-guerre, très actifs et très encouragés par ceux qui étaient au pouvoir, par les syndicats aussi.

Une colonie de vacances que j’ai dirigée, dont j’ai toujours la mémoire, était montée par la cgt. C’est en rentrant de captivité que je l’ai montée, parce qu’il y avait des gosses qui crevaient de faim, qui venaient de Marseille, qui venaient des mines d’Aniche, dans le Nord, qui avaient perdu leurs parents et qui étaient dans la souffrance et la maladie. La première colonie que j’ai dirigée, c’était ça. J’ai appris beaucoup à travers elle. J’ai été aidé considérablement au niveau des cartes d’alimentation, et spontanément au niveau de la population. Ce n’était pas la charité, c’était naturel. Je m’appuyais sur toutes ces forces vives et il y avait tellement de besoins qu’elles manifestaient ! Il manquait plutôt de travailleurs sociaux ! Le plus remarquable, c’est que ces forces vives n’étaient pas étroitement corporatistes ou politiques. C’était en prise avec la société en pleine transformation, compte tenu de l’après-guerre.

Ainsi, se réalisaient des projets qui ont été mûris pendant la guerre : comme la Sécurité sociale, les allocations familiales, les mutuelles. On vivait la réparation et la reconstruction.

Ainsi se reconstituaient ou se recréaient la Ligue de l’enseignement, le scoutisme, les Faucons rouges, les Vaillants et, d’une manière plus large, les mouvements et organismes d’inspiration associative (jeunesse, éducation, culture populaire, sports).

L’action politique des partis, des syndicats confédérés (Léon Jouhaux) s’inscrivait dans des réalisations à caractère social et de solidarité nationale (déjà !). Les associations familiales, les unions de femmes françaises (par exemple), les coopératives, les associations de parents, se multipliaient. Il était répondu à un appel pour exister à nouveau et se projeter.

M. Capul : Avez-vous la nostalgie de ce temps ?

J. Lagarde : Au fond, je pense que cette époque a été celle que j’ai vécue, la mienne donc, mon passé. Époque dure, mais de participation, de création. Mais j’existe encore et je crois qu’à l’époque que nous vivons maintenant, d’une manière différente, se trouvent et se fabriquent toujours des valeurs et des hommes. Mais, pour mieux répondre, oui, c’est vrai qu’à travers ce que je dis, j’ai les regrets d’une jeunesse, mais toujours l’espérance d’une vie que je voudrais prolonger utilement. Suis-je bien différent des autres ?