Ali Magoudi

Le malaise dans la civilisation est ouvert depuis que les religions révélées n’ont plus l’exclusivité des pratiques sociales de la naissance et de la mort. Malaise dans la civilisation a été rédigé au moment de la montée du nazisme et du stalinisme. Ces phénomènes politiques voulurent remettre en cause les questions de l’origine, détrôner la position d’exclusivité des religions révélées concernant la pratique de dire la vérité sur l’origine du monde. De fait, jusqu’à la Révolution française, chaque communauté religieuse avait l’exclusivité de sa pratique de la définition du sujet, à partir de sa naissance. La religion représente, en l’occurrence, le tiers extérieur à la famille qui vient dire : « Oui, l’enfant est bien né au Christ, à l’Islam, à je ne sais quel nom, et n’est pas seulement un produit biologique. » Cette naissance au Christ, au Dieu d’Abraham, à l’Islam a respecté la loi, c’est-à-dire que père et mère de l’enfant ne sont ni frère et sœur, ni parent ou enfant l’un de l’autre, etc. Les lois de la prohibition de l’inceste ont été respectées. C’est un tiers qui vient le dire et ce tiers est mandaté par la communauté religieuse.

La laïcité [**] a placé, depuis deux siècles, le peuple souverain comme Autre médiateur en lieu et place de Dieu. À partir de la Révolution française, c’est l’État qui va répondre de ce respect de la loi. Le problème est que l’État ne peut pas et ne veut pas fournir de réponses sur l’origine du monde, ni – pour notre sujet – sur l’origine du temps, à moins d’être un État religieux. Mais, le calendrier républicain, tout comme le calendrier de cinq jours ultérieurement instauré par les staliniens pour tenter de supprimer le samedi et le dimanche, fut un échec. Depuis 1789, nous sommes dans ce malaise dans la civilisation où la laïcité produit des naissances physiques, sociales et communautaires, en renvoyant aux familles et aux individus les questions de l’origine du monde et de l’origine du temps. C’est une nouveauté apportée par la modernité occidentale et ce malaise de la civilisation est bien évidemment refusé avec force par tous les fondamentalismes religieux que l’on voit naître dans le monde entier.

Le fondement biologique de l’origine ne suffit-il pas ?

Pour établir de la vérité, il faut un point originaire. Il faut « quelque chose qui tienne », un point d’ancrage – Lacan appelait cela la suture entre le signifiant et le signifié. Il n’existe pas d’ordonnancement laïque du continuum temporel et l’on ne rencontre aucun comput [***] du temps qui ne se rattache in fine à un appareil religieux. Tous les calendriers qui sont en circulation dans le monde sont des calendriers religieux. Toutes les expériences qui ont été tentées pour mettre en place des calendriers scientifiques ou positivistes ont échoué, pour la bonne et simple raison qu’il y a un temps qui heurte la logique mathématique qui est le temps zéro, le temps qui ne connaîtrait pas d’avant.

C’est un temps impensable.

Impensable d’un point de vue scientifique, mais pensable d’un point de vue dogmatique. À ce temps zéro, on va assigner une théogonie, des mythologies, un Ancien Testament pour dire qu’à partir d’un point d’origine « naturelle », on passe à un état de civilisation, un état de loi. À l’origine, l’inceste est supposé naturel et les mythologies nous donnent des figurations de deux états, endogamique et exogamique, du monde. Freud lui-même a élaboré un temps mythologique pour répondre à son propre malaise dans la civilisation : à partir de la horde primitive endogamique où le père s’appropriait toutes les femmes, la civilisation apparaît au moment où les enfants ont tué et dévoré le père. Mais la psychanalyse n’est pas un appareil religieux et ce n’est pas avec cette fondation de l’humanité que l’on fait aujourd’hui naître et mourir les gens. Ce n’est pas cette mythologie qui est transmise aux enfants.

D’un autre côté, les appareils biologiques et tous les scientismes qui font florès aujourd’hui se trompent : la naissance d’un sujet n’est pas biologique. Qu’est-ce que cela signifie que de réclamer le droit des enfants à leur origine ? Ce n’est pas du tout une question de biologie, c’est celle de savoir quel est le texte mythologique qui nous fait tenir comme sujet de la parole. Ici, au derpad, nous voyons beaucoup de situations d’adolescents qui ont été adoptés et qui, lors de leur adolescence, viennent poser la question de leurs origines. Au moment où ils vont être en mesure physique d’assumer à leur tour la reproduction de l’espèce, ils veulent savoir qui ils vont rencontrer. Je pense que la réponse à leur donner est que leurs seuls frères et sœurs, leurs seuls parents, sont ceux qui apparaissent dans leur généalogie symbolique et juridique.

Pourquoi origine du monde et prohibition de l’inceste sont-elles deux questions indissociables ?

Qu’est-ce qui fonde la prohibition de l’inceste ? Rien, si ce n’est la civilisation. Ce qui est intéressant c’est de voir à quel point les pratiques métriques du temps, les calculs de la semaine, du repos, des fêtes légales – tout ce qui code une civilisation, en termes temporels – est fortement lié à des « prêts-à-penser » religieux qui désignent un fondement, un point zéro, qui, d’une façon ou d’une autre, divise le monde en deux temps, un temps originaire où il se passaient les mêmes choses que dans les fantasmes originaires et un temps de la civilisation, un peu postérieur, où les gens sont soumis au temps, à la loi, à l’exogamie, sont mortels, sexués et n’appartiennent pas au monde de l’originaire, au temps originaire où l’on est en effet dans le temps de l’éternité, de l’indivision, de la bisexualité. C’est absolument passionnant de voir à quel point cette partition entre deux mondes est organisée culturellement de façon implacable. Quand le Vatican et l’État d’Israël, deux états théologiques, signent un traité, en bas du traité le représentant du Pape et celui de l’état d’Israël signent chacun dans son temps dogmatique – christique et hébraïque. Il n’est pas question d’avoir un temps commun.

Donc à chacun son « point zéro », son origine. À chacun sa date ?

Évidemment, nous sommes tous civilisés, donc capables de passer d’un calendrier à l’autre, mais quand même… Alors, pourquoi ces appareils dogmatiques font-ils des choses aussi rigides et aussi tranchées ? Parce que, pour une religion déterminée, l’étranger est interdit à mariage. L’impératif catégorique d’une naissance sociale est de reproduire l’appareil idéologique qui a permis cette naissance sociale elle-même. Si on est né au Christ, on a un impératif : reproduire l’ensemble de l’appareil qui fait naître les enfants ainsi. De même, si l’on est musulman, si on est juif, etc. Comment faire pour reproduire ? Le seul moyen pour reproduire de l’identique, c’est de ne pas se mélanger avec l’étranger. Pour ne pas se mélanger avec l’étranger, il faut savoir pourquoi l’alliance avec lui est interdite. L’explication culturelle est que l’étranger est interdit à mariage parce qu’il ne respecte pas la loi. C’est un hors-la-loi, un barbare. Il n’est pas dans l’espèce humaine, on peut le détruire, le soumettre à esclavage, etc. L’étranger est aussi interdit à mariage que le trop familier – interdit intrafamilial qui permet d’éviter le passage à l’acte meurtrier sur la personne des père et mère, frères et sœurs.

Il est intéressant de noter que la folie, au sens le plus large, tant clinique qu’anthropologique, c’est d’habiter dans ces mondes originaires, d’être non pas « descendant de » mais « source de ». On voit bien comment, dans les grands épisodes psychotiques, on est le Christ, le Prophète, serait-ce sous la forme de l’Antéchrist, du faux Prophète… On est à l’origine du monde, on est en position endogamique, on est indivis, on est éternel. Un homme peut se châtrer pour le prouver. On voit la balance entre la position culturelle qui fait barrage à la folie et donne cours au temps et celle de la folie qui vient révéler que le barrage a cédé.

Comme si Loi et souveraineté d’un côté, meurtre et inceste de l’autre, ordre et désordre étaient intimement liés !

D’ailleurs, dans une autre forme de folie, les grandes névroses obsessionnelles, rien ne peut être tranché du côté de la vérité ; ces patients doutent en permanence et annulent chaque phrase qu’il viennent d’énoncer par une assertion qui vient dire le contraire. Logique généalogique et logique de la différence des sexes vont de pair. C’est comme si quelqu’un disait : « Je ne suis pas sûr d’être un homme ou une femme. » Cela peut arriver dans une cure, être présent dans certains symptômes, mais il y a des gens pour qui cette question n’est jamais tranchée et qui peuvent même aller se faire trancher, non plus symboliquement mais anatomiquement. Donc ces procédures sont tout à fait liées et, des ères aux calendriers, tous les computs temporels montrent à quel point le vivant est social, le vivant est culturel et non uniquement biologique comme peuvent le laisser penser les nouveaux papes de la science.

Cette invocation du biologique en lieu et place du culturel ne lance-t-elle pas une quête sans fin ?

C’est évoquer le rôle du père. Il n’a pas d’autre importance que d’être le support de la transmission de la culture qui l’a fait naître, d’être le porte-parole de la Loi, et qu’il soit biologique ne change rien à l’affaire. Si, dans sa fonction de transmettre la Loi, la parole, la culture, la reproduction de celle-ci, il n’est pas en place, il aura beau être désigné génétiquement, il ne sera pas en place. La question n’est pas de savoir qui est génétiquement issu de qui, elle est de savoir si cette issue est légale.

Et cela s’inscrit toujours dans le temps ?

Il y eut une époque où l’on n’utilisait pas ces grands calendriers qui partaient d’une origine ; il y avait tout de même des computs qui disaient par exemple que l’on était né en l’an tant du règne d’Untel. L’important est d’être référencé au grand Autre qui permet de dire que ma naissance ne dépend pas que de la famille, mais aussi de l’organisation communautaire. C’est l’organisation communautaire qui dit que je suis né selon les règles et les pratiques et que j’aurai à redoubler ces règles et ces pratiques. Rien dans la biologie n’indique cet impératif qui se retrouve pourtant dans toutes les époques et toutes les cultures, même si c’est sous des modes différents.

Aujourd’hui, nous assistons à une espèce de déni de l’impératif catégorique du temps culturel et, de la même façon, à un déni du malaise dans la civilisation que pointe Freud. Nous sommes dans une situation où, pour avoir la paix entre les différents groupes communautaires, la collectivité se situe dans une société globale qui refuse de répondre à une question à laquelle il est pourtant impératif de donner réponse. L’État laïc laisse à des sous-communautés la possibilité de répondre à cette question, sans réponse à laquelle il n’y a que de la folie – pas de structuration névrotique qui tienne – puisqu’il ne répond pas en son nom à la question des origines, laissant l’énigme béante. Ce silence est bien sûr revendiqué par les tenants de la laïcité comme la condition même qui permet de définir l’espèce humaine comme un seul et même clan.

Les États laïcs donnent un accès à l’universalité. C’est tout de même un progrès que de passer de la communauté des croyants à la communauté des humains.

Oui, mais cette communauté d’humains a – et aura toujours – strictement besoin d’avoir un point originaire qui réponde de la question de l’origine et de l’inceste ; elle aura besoin de transmettre que cette figuration de la prohibition de l’inceste a été traitée une fois pour toutes par le collectif. C’est le collectif qui doit répondre de l’origine de la loi. Pas l’individu, ni sa famille. L’État laïc est tout à fait défaillant pour répondre à cela. Cela produit du malaise, mais cela produit aussi de la civilisation.

Si l’alternative laïque a été rendue possible grâce à l’art de civiliser le temps déployé par le discours religieux, n’êtes-vous pas en train de nous dire que l’État laïc ne peut être qu’un religieux light ?

Aujourd’hui dans des communautés comme la France, ce n’est même plus light. Vu le peu d’empressement des foules pour les réponses religieuses, la question n’a pas de réponse. C’est le vide qui règne.

En même temps que l’on voit l’empressement des foules pour tout ce qui est du registre du rassemblement et de la commémoration.

Il y a tout de même une sacrée différence entre l’Euro-2000 et le Jubilé 2000 à Rome ; entre du festif qui ne sait pas pourquoi il fait la fête et du festif qui sait qu’il s’agit de fêter un point originaire. De même, la prise de la Bastille est un point mythique de la Révolution française, mais ce n’est pas la même chose de danser le 14 juillet et d’aller à Rome pour le chrétien qui, lui, sait que l’on traite du Père, du Fils et du Saint-Esprit – bref, de la famille originaire. Il y a moins de malaise d’un côté que de l’autre.

_{Mais aussi moins d’ouverture.}

Avons-nous le choix ? Je dirai que nous sommes condamnés à ce malaise. Nous ne pouvons pas sortir de cette double naissance par l’État et par les communautés religieuses pour donner du vivant, pour fabriquer du vivant. Aujourd’hui, la grande difficulté à laquelle sont confrontés les gens est le fait que l’on ne sait pas au nom de quoi l’on interdit. L’interdiction repose sur un arbitraire qui n’a pas plus à se justifier que le temps des origines. On ne peut l’expliquer. On ne le justifie pas. Dès qu’on commence à le justifier, on ne répond plus à la question des fondements, on bute sur un mystère, une croyance, un « c’est comme ça… »

La prohibition de l’inceste est arbitraire, sans aucun fondement. Certains ont pu évoquer des raisons sanitaires comme l’évitement des mariages consanguins. La loi serait intelligente. En fait, pas du tout. La loi n’est pas intelligente, elle est arbitraire. On n’engendre pas avec sa sœur, on ne mange pas son voisin. Point. De même, il ne faut pas travailler tous les jours et il faut s’arrêter de temps en temps car le temps nous a été donné par le grand Autre et il faut lui en restituer un peu de temps en temps. Tout cela n’a rien de biologique.

Un jeune mécréant de 9 ans m’a dit un jour : « Le dimanche c’est quand papa dort sur le canapé du salon et quand on va à l’hypermarché. » Le jour du repos profane renvoie donc au grand Autre auquel on restitue un peu de temps ?

On lui restitue un peu de temps et, surtout, on communie avec un temps originaire, hors temps, avec quelque chose de l’Éternité. C’est intéressant de remarquer que Freud, quand il essaye d’expliquer quelle serait la nature de l’espace inconscient, décrit l’ensemble des caractéristiques du temps mythologique des origines : l’inconscient serait intemporel, sans opposition entre le oui et le non, sans négation, etc. Je trouve que tout cela est une image assez jolie qui montre que, quel que soit l’effort de conceptualisation théorique que l’on va faire, on va recréer une mythologie originaire et une partition du monde entre l’originaire auquel on n’est pas soumis et un monde d’après la chute, d’après la Loi, auquel on est soumis.

Monde de la chute dont vous dites que le comput du temps est un des appareils essentiels

Les computs du temps sont des appareils qui permettent de matérialiser ce temps de la chute. C’est un temps après. En même temps qu’ils permettent de célébrer la question originaire tout en masquant le scandale de l’origine. Si l’on prend les figures de l’Ancien Testament, Adam et Ève en Paradis et leurs enfants (trois garçons paraît-il) on voit bien que, selon ce texte qui est le livre de chevet de l’Occident, ils ont forcément couché avec leur maman. Que ce livre n’ait pas été brûlé comme étant scandaleux montre bien à quel point sont efficaces les processus qui mettent en scène tout en effaçant la mise en scène, qui permettent de ne pas voir ce que la culture affiche sans complexe.

Ces opérations qui font naître le sujet vont d’ailleurs le faire mourir. Il n’y a de mort que symbolique. Aux disparus sans sépulture, on fait un monument. Il faut une inscription. Si à l’origine il ne faut pas d’inceste, au niveau de la mort, il ne faut pas qu’il y ait de parricide, de fratricide ou de matricide. C’est la même question du début à la fin de la vie ; il faut prouver que cela est bien dans l’ordre culturel, qu’il n’y a pas meurtre. Il ne faut pas que ce soit le résultat du fantasme inconscient. C’est un appareil religieux qui, là encore, viendra dire que la mort est bien naturelle.

Quel intérêt pour nos adolescents, pour nos enfants, ont ces considérations théoriques apparemment assez loin de la pratique ?

On s’aperçoit que, lorsqu’aucun élément rituel ne régule, en intrafamilial, les grands éléments de la vie et de la mort, quand on ne ritualise pas le fait qu’en effet il nous manque quelque chose, cela ne facilite pas les passages entre les générations, ni les intégrations de toutes sortes.

L’autre jour j’ai demandé à un adolescent d’où il venait. Il m’a répondu, un peu agacé : « Je ne comprends pas du tout ce que votre question veut dire. Cela n’a pas d’importance de savoir d’où je viens. » Du fait de son patronyme arménien, je pensais, quant à moi, au génocide des Arméniens, aux débats politiques sur sa reconnaissance. Lui, semblait tomber des nues, ou plutôt ne voulait rien savoir de rien. Or, il y a des phénomènes historiques qui font que l’histoire peut avoir une valeur traumatique parce que le génocide est susceptible de prendre la place du temps originaire. On retrouve cela dans certaines cures analytiques où le traumatisme de l’histoire fait origine pour la personne qui parle.

Au niveau de l’origine se focalise toute une problématique qui n’a strictement rien à voir avec l’histoire. En même temps cela confisque tous les fantasmes. Si, par exemple, un père est disparu dans un camp de concentration, on assiste au fait que le fantasme de parricide est confisqué pour son enfant, il est impensable, ingérable. Il en est de même pour la mère ; c’est ce que j’ai voulu montrer dans mon livre sur le roman La Disparition de Georges Perec. Il y montre, sans doute à son insu, comment la disparition de sa mère à Auschwitz provoque en lui l’obligation d’organiser un monde linguistique pour pouvoir parler. Dans ce livre, Perec châtre le tiers de la langue française : tous les mots qui contiennent la lettre « e », la plus fréquente dans notre langue et la marque du féminin. Il se trouve aussi qu’il fait alors disparaître la seule lettre qui n’existe pas en hébreu. Il fait disparaître l’inexistante – sa mère. Il fait disparaître l’inexistence. Ce qui disparaît, finalement, c’est la capacité de parricide en tant qu’organisateur psychique.

Nous avons démarré l’interview par Malaise dans la civilisation. L’extrême du malaise dans la civilisation, c’est la tentative de solution finale par les nazis qui dirent : « Je détruis le peuple juif pour me mettre à l’origine du monde. » On voit combien aujourd’hui, plus d’un demi-siècle après, le traumatisme est toujours aussi présent. Nous sommes face à une espèce de névrose traumatique – ou de psychose traumatique, je ne sais comment il vaut mieux la nommer – parce que la capacité du fantasme de parricide a été confisquée à une génération et à ses descendants. C’est quelque chose de structurel qui a disparu. On se retrouve avec des cures où les gens ne viennent pas avec des symptômes habituels.

Entre des intégrismes qui font froid dans le dos et une raison cynique qui n’est pas très réjouissante, il y a malaise.

Oui. Pour dire les choses simplement : au mieux, il y a malaise ! On voit à quel point l’importance de ces choses est d’autant plus visible qu’elles sont manquantes ; d’autant plus perceptible qu’elles sont attaquées. Quand elles sont en place, elles paraissent tellement naturelles que personne ne les interroge… En revanche, toute l’importance de ces éléments apparaît quand ils sont attaqués dans leur cadre. Par exemple quand les enfants naissent hors état civil ou, à l’échelle collective, dans les génocides. Au Cambodge, au Rwanda, par exemple, on a vu combien la volonté de rejoindre un fantasme de pureté originaire, non contaminée par l’étranger a provoqué des désastres – souffrances, pertes, amputations, massacres, deuils. On constate aussi que tout cela se transmet généalogiquement et que les enfants des enfants des enfants se retrouvent avec ces points originaux qui ont été transformés en concrétude au lieu de faire place à une dynamique fantasmatique et culturelle.

Cela a des incidences cliniques très fortes, que l’on retrouve dans les situations traumatiques rencontrées dans les prises en charge des enfants et des adolescents qui sont sous main de justice ou administrative. On s’aperçoit qu’un certain nombre d’enfants sont placés parce qu’ils ont subi des traumatismes réels, dans leur famille : infanticide – ou ses formes dégradées, l’enfant battu – et inceste – avec le viol et les abus sexuels. Dans ces situations concrètes, on s’aperçoit que, souvent, les systèmes qui sont supposés aider l’enfant vont contribuer à mettre pour celui-ci le traumatisme en place d’origine. Le traumatisme du petit enfant qui a été battu ou violé à huit ans rend impensable la façon dont cet enfant a été nourri, choyé, éduqué ; rend impensable toute sa vie antérieure… Rien de tout cela ne peut exister pour l’enfant : Son origine, sa naissance, c’est le trauma. Ce qui se passe alors – c’est extraordinairement répétitif –, c’est que la généalogie de l’enfant est niée, barrée. Il va être placé dans des institutions, souvent à répétition. Le moyen qui apparaît pour « sauver » l’enfant est que l’institution devienne son père et sa mère, devienne son origine. Or ce n’est pas vrai. Quel que soit le traumatisme, son origine ce sont toujours ses parents, ses grands parents, ses oncles et tantes, toute une généalogie, toute une culture. Le traumatisme pousse à mettre les individus en place originaire ; c’est-à-dire à leur demander de faire eux-mêmes la loi, faire eux-mêmes le temps, faire eux-mêmes le calendrier, etc.

Après l’extermination réalisée, notre temps est celui de l’extermination toujours réalisable, désormais possible. Que dire à nos enfants ? Que l’extermination est possible, que l’humain est fragile, violent, ambivalent…

Comment le dire ? Comment mettre sur la table collective ce qui est inconscient ? Peut-on interpréter le social ? Chacun d’entre nous est bon et méchant, sadique et altruiste. Comment dire cette ambivalence qui est en nous puisqu’elle est inconsciente ? Je pense que l’on est forcé d’organiser quelque chose d’une transcendance laïque.

Une greffe de transcendance ?

Je n’y crois pas vraiment ; simplement bricoler de la transcendance. Le mieux, c’est quand même le malaise dans la civilisation. C’est comme la démocratie, ce n’est sûrement pas parfait, mais on n’a rien trouvé de mieux.