Dominique de Saint-Mars : De mes enfants… de mon enfance, de l’actualité, l’air du temps. Et toujours des enfants, comme Marina que j’ai rencontrée dans une école. Rejetée par tout le monde, elle se sentait grosse et moche, elle se cachait sous ses cheveux et un survêtement informe. Très touchante, elle s’accrochait à moi, me demandait si j’avais une fille, comme si elle voulait que je sois sa mère. Dans le train du retour, j’ai pensé qu’il fallait que je fasse quelque chose pour elle. Lili se trouve moche montre une fille qui a dépassé cela et qui est bien dans sa peau. Hier encore, lors d’une journée dans un parc d’attractions offert aux gagnants d’un concours Max et Lili, je me suis trouvée avec un garçon qui avait le vertige. Comme moi ! Très angoissé, Éric m’a raconté sa vie, il m’a parlé de ses difficultés avec son père qui s’occupait toujours des autres et pas assez de lui. Cela m’a donné l’envie d’écrire quelque chose comme « Max veut faire un truc tout seul avec son père. » Si jamais Éric apportait le livre à la maison… Si jamais Marina lisait Lili se trouve moche… Sait-on jamais…

Au fond, vous vous identifiez à un enfant… Vous ressentez sa souffrance. Et c’est un peu comme si vous lui parliez ?

Je m’identifie aussi à sa mère ! Et c’est pour cela que j’aime aller dans les écoles ; pas tellement pour avoir des idées, mais pour « sentir » les enfants, les voir, les entendre. Les auteurs de livres pour enfants sont souvent invités pour faire des « animations » : parler des livres et donner le goût de la lecture. Les enfants posent des questions très personnelles : est-ce que Max et Lili existent en vrai ? Comment as-tu tes idées ? Comment tu nous connais si bien ? Parfois, ils me disent des choses qui m’accrochent, comme cela arrive aussi avec les enfants d’amis, de la famille.

C’est une sorte de psychologie clinique du quotidien. Vous écoutez et les choses se déposent à partir de votre écoute des enfants… Ils s’adressent à quelle tranche d’âge ?

Aux enfants entre 6 et 11 ans. Toutefois les Max et Lili sont maintenant utilisés dans les maternelles et dans les collèges. Les collégiens – c’est intéressant –, ne sont plus humiliés de lire un livre pour les plus petits. Des adolescents de 13 ou 14 ans mettent en scène les Max et Lili, dans des sortes de psychodrames de « comment ils étaient quand ils étaient petits ». En maternelle, les enseignants lisent ces livres aux enfants ; c’est parfois un peu compliqué pour eux, mais beaucoup de sujets peuvent être abordés : Max et Lili ont peur, à cet âge des peurs, ou encore Max est timide… Il paraît d’ailleurs que ce même Max est timide est utilisé dans des stages de thérapie cognitivo-comportementale pour adultes.

Utilisez-vous des mots d’enfants ?

Non, je revendique mon travail d’écrivain sur les mots. Je cherche à dire vrai. Je déteste les non-dits et je suis par moments presque abrupte. Je cherche à aller à l’essentiel et à être aussi vraie que le sont les enfants. Une fois adulte nous ne savons plus tellement l’être. Oui, les enfants sont vrais, intelligents et il s’agit d’être à leur hauteur. Et de contribuer à ce qu’on les considère comme des gens intelligents.

Vous recherchez la vérité des mots – sans état d’âme, vous utilisez le terme « testicule » et pas un autre – et aussi la vérité des sentiments. Cela donne un langage qui peut être à la fois très précis et poétique.

Je ne cherche pas la poésie, mais à faire entendre ce qui est passé sous silence, les mots qu’on n’ose pas dire, et je cherche aussi à apporter un peu de connaissance. J’essaye de montrer aux enfants que la vie a un sens. C’est pour cela que je ne fais pas souvent appel à des conseils de « psy » ou de sociologues. Je souhaite que tout ait été vécu, expérimenté par moi ou par des gens que je connais. Et j’ai déjà vécu beaucoup de situations pas faciles ! J’essaye de parler d’expérience comme le ferait une mère, un père, un adulte. Je travaille d’ailleurs maintenant les scénarios avec mon mari. C’est intéressant de travailler avec un homme, il apporte de l’air, du suspense aux scénarios ; il est moins protecteur vis-à-vis des enfants.

Eh oui ! Un papa, cela sert entre autres choses à faire sauter le bébé en l’air. Vous semblez aussi à l’aise à propos des petits garçons qu’à propos des petites filles ?

J’ai eu des frères. J’ai deux fils et je n’ai pas de fille. J’ai l’impression de bien connaître les garçons ; Max, c’est vraiment mes fils. Moi, j’étais une enfant, s’inventant d’autres vies, mais plutôt équilibrée, plutôt résiliente comme on dit maintenant. Ma famille a été bouleversée entre autres par la séparation de nos parents. Cette histoire familiale m’a donné une certaine sensibilité et l’envie d’éviter que cela arrive à d’autres. J’étais « l’enfant du milieu », j’ai observé des dysfonctionnements, un peu comme Françoise Dolto qui raconte que, dans son enfance, elle se voulait médecin d’enfants. C’est ce qui me pousse à écrire, empêcher qu’un enfant ne devienne malade dans sa tête. Prévenir.

Vos personnages, Max et Lili, semblent avoir bien observé l’évolution des idées sur le sujet de la sexualité.

J’ai d’abord écrit Lili est amoureuse puis, assez longtemps après, Max a une amoureuse. Et dans les bibliothèques, parmi des piles de livres, les filles choisissent Max a une amoureuse et les garçons, Lili est amoureuse ! Au départ, il y a la curiosité des enfants : pour eux, c’est la sexualité des autres qui est intéressante. Très petites, les filles veulent savoir comment les garçons fonctionnent et vice versa. J’ai abordé l’inceste avec les parents dans Max et Lili veulent des câlins. Une petite fille qui avait été victime d’abus m’a d’ailleurs dit que c’était son préféré. Et sa maîtresse m’a confirmé que ce livre l’avait aidée.

Abordez-vous la confusion entre la demande de tendresse et de câlin des enfants et celle d’assouvissement sexuel des adultes ?

Oui. Dans Max et Lili veulent des câlins, j’ai mis une bulle sur la tendresse d’un prof de gym qui peut vous tenir dans ses bras quand on a perdu un match important : ce n’est pas un abus sexuel, et c’est devant tout le monde ! J’ai écrit ce livre à la suite de la campagne de 1997 contre les abus sexuels. Tous les gens que je rencontrais – enseignants, éducateurs et même parents – n’osaient plus toucher les enfants, n’osaient plus les prendre dans leurs bras. Que fait-on alors du besoin de tendresse des enfants ? Jusqu’où satisfaire ? La frontière est fine mais doit être claire. De même, les abus sexuels imposés par un enfant plus grand. Dans Permis de prudence, repris sous le titre de Passeport au pays de la prudence, j’avais mis « Qu’est-ce que tu fais si un grand… ? » D’un autre côté, j’ai envie d’écrire quelque chose sur la curiosité sexuelle – celle des organes génitaux – un « Max et Lili jouent au docteur ». Je ne sais pas si j’y arriverai. C’est plus facile de faire un bouquin sur les rapports sexuels des adultes que sur la sexualité des enfants.

Pourtant, quand on va rendre visite à une maman et à son nouveau-né dans une maternité, on voit tout le monde se passionner pour les zizis des petits garçons avec une grande liberté de ton : « Regarde son zizi… Il a un grand zizi… un petit zizi… » Qu’est-ce qui a changé sur le plan du langage ?

Quand On va avoir un bébé est paru en brochure dans Astrapi, nous avons reçu des lettres très critiques, d’enseignants comme de parents. Une bibliothécaire très choquée m’a écrit : les enfants se passent la brochure sous la table à la cantine et, de plus, ils rient ! Ce qui choquait, c’était bien le plaisir pris par les enfants – ce qui se passait sous la table. Pourtant, c’est un livre assez classique. Aujourd’hui, il y a une plus grande liberté de parole et le plaisir est mieux accepté. Mais une gêne persiste. À propos de Lili a été suivie, j’ai demandé aux enfants : « S’il y a un mec qui vous embête en rentrant de l’école, en parlerez-vous le soir à vos parents ? » La moitié répond encore : « Non, je n’ose pas ; je vais me faire gronder. » J’ai été faire une animation dans un collège étiqueté « sensible » ; les collégiens essayaient de me déstabiliser, disant des choses assez provocatrices, assez hard. J’ai commencé à répondre en parlant avec précision du vagin, du pénis, que sais-je ? Ils ont été sidérés et se sont calmés. On n’avait pas dû beaucoup leur parler comme cela auparavant. Oui, on a changé, mais pas beaucoup.

Quels que soient les changements, la sexualité reste quelque chose de mystérieux et persistent les différences entre la sexualité des enfants et celle des adultes. Ce que vous montrez bien dans Max et Lili, c’est le lien au plaisir et à la curiosité.

La sexualité, c’est effectivement la curiosité, le plaisir et l’intérêt pour les autres ainsi que pour les origines. Dans Max et Lili veulent tout savoir sur les bébés, j’ai tenu à cet aspect existentiel, le côté philosophique permettant aux parents de parler plus facilement de la sexualité. La vie, l’amour, la mort, la reproduction de l’espèce, tout est lié. L’essentiel pour moi est de faire du lien entre les informations scientifiques et la vie, comme de faire du lien entre les êtres.

Dans le livre Les Filles et les garçons également, la page où l’on voit le sexe du papa à la hauteur du nez du garçon a fait scandale en 1995. Pourtant, ce livre dit des choses importantes sur l’identité sexuelle. C’est tout l’Œdipe.

Vous venez de dire que faire de tels liens pouvait aider les parents à parler de la sexualité avec leurs enfants. Vous avez sans doute deux fois deux publics : un public d’enfants, un public de parents, un public d’anciens enfants (dans les parents) et un public de futurs adultes (chez les enfants).

C’est ce que me disent certains parents. L’autre jour, une maman m’a raconté que, dans un supermarché, elle s’était arrêtée pour parcourir Lili ne veut plus aller à la piscine. Elle était à un tel point prise dans sa remémoration de sa peur de l’eau dans l’enfance qu’elle s’est dégagée du livre en regardant autour d’elle si on l’avait vue. Comme si elle était prise en flagrant délit de retrouvailles avec elle-même petite ! Max et Lili servent aussi à cela.

À la lecture de leurs aventures, l’enfant peut reconnaître ses émotions, apprendre à les nommer, ou apprendre à modifier son comportement en situation de conflit ou de danger. Plus encore, s’il vit une situation similaire à celle des héros de l’histoire, sa lecture peut l’aider, en levant sa culpabilité, à exprimer sa souffrance, à découvrir avec soulagement qu’il n’est pas seul à vivre une telle situation, enfin, à se convaincre que des adultes peuvent l’entendre. Je m’adresse aux parents à travers les enfants. Pour qu’ils entendent mieux leur enfant, en tenant compte de leur propre histoire et qu’ils puissent, avec les questions à la fin du livre, parler d’autre chose que de cantine. C’est aussi de la prévention à long terme car un enfant respecté deviendra un adulte qui respecte.

Pourquoi mettez-vous ces questions à la fin des livres ?

Elles permettent à l’enfant de se situer et ne l’obligent pas à s’identifier au héros. Par exemple, dans Max est timide, si le lecteur est timide, il peut comprendre pourquoi. S’il ne l’est pas, il peut comprendre le fonctionnement des timides. Cela aide les enfants à réfléchir et les parents à mieux connaître leurs enfants en leur posant ces petites questions.

La quatrième page de couverture est importante également. Il y a donc trois façons d’aborder le sujet : la bande dessinée, les questions et cette page qui permet aux enfants de faire une synthèse claire de ce qu’il y a dans le livre et peut-être les aide à synthétiser leurs idées. Peut-être aussi est-ce simplement pour soulager la vieille culpabilité des auteurs de bd. Les enfants n’ont-ils pas assez à lire ? Peut-être ne sont-ils pas assez aidés à structurer leur pensée ?

Max et Lili s’adressent à tous les enfants, garçons et filles, de tous les âges, de tous les milieux sociaux et de toutes les religions. Vous faites une étude de tous ces paramètres ?

Pas du tout. Simplement, je pense aux enfants, je les connais. Les parents de Max et Lili sont issus de la classe moyenne, ils sont bien habillés, classiques mais pas trop. J’ai choisi exprès ce cadre sociologique, et des parents non divorcés. Une chose me fait très plaisir : quand je suis invitée dans une école où il y a des enfants de nombreuses nationalités, je discute avec des mamans, des femmes asiatiques, voilées ou en boubou. Elles me disent : « Moi, je suis exactement comme Barbara » – la maman de Max et Lili. Et des pères me disent : « Je suis comme Paul » – le père. L’identification fonctionne. J’ai voulu aussi que les parents de Max et Lili aient des problèmes comme tout le monde, des problèmes de travail, etc. On m’a reproché leur « traditionalisme » : « Comment ! À notre époque où tout le monde est divorcé, où il y a des familles monoparentales partout ! Dominique de Saint-Mars, vous êtes réac ! » Je l’ai fait exprès. J’ai eu des parents divorcés, donc j’ai envie de montrer une famille de référence avec un père et une mère qui sont là, justement pour aider ceux qui n’ont pas leurs deux parents à la maison. J’ai été très aidée quand j’étais petite par les histoires de l’oncle Paul dans le Journal de Spirou. Cet oncle Paul a joué le rôle d’un père pour moi. Une image de père qui était libre parce qu’il n’avait que des neveux !

Ce n’est pas non plus une famille sans heurts ni sans fragilités et vous proposez Les parents de Zoé divorcent ou Les parents de Max et Lili se disputent.

Oui. Mais, eux, je ne peux pas les faire divorcer. C’est ce que je dis aux enfants dans les écoles : je ne peux pas les faire changer de coiffure, de vêtements, ni changer d’âge. Alors les parents se disputent, mais ne divorceront jamais. Les enfants sont ravis.

Comment travaillez-vous avec Serge Bloch, le dessinateur ?

Nous avons travaillé ensemble pendant douze ans à Astrapi. Serge est quelqu’un de formidable, plein d’humour, qui a un grand sens des enfants, des gens, bref des êtres. Au début, nous faisions tout ensemble, main dans la main, assis l’un à côté de l’autre. Maintenant, nous nous connaissons tellement que nous n’avons plus besoin d’être ensemble. Je lui envoie mes scénarios détaillés, fignolés. Il me demande d’être très précise : la taille de l’image, sa description, les cartouches, les bulles de pensée, l’expression du visage et ce que fait la personne, et le texte, bien sûr ! Comme pour un dessin animé. (D’ailleurs, pour les dessins animés, nous allons reprendre les scénarios d’origine.) Serge dessine très vite. Il trouve toujours l’attitude et l’expression les plus drôles, les plus intelligentes. Il anime l’histoire avec sa sensibilité et son intelligence. Une fois, il est intervenu. Dans Lili a été suivie, il m’a demandé de renforcer la bulle sur la culpabilité, sur le fait que ce n’était pas de sa faute à elle.

Pour finir l’entretien avec votre petit dernier, Lili va chez la psy, pourquoi est-ce Lili qui va chez la psy, alors que les garçons sont deux à trois fois plus souvent concernés que les filles par cette démarche ?

Effectivement et je ne voudrais surtout pas que la démarche soit cantonnée aux filles. C’est pour cela que j’ai mis dans la bouche d’une des copines de Lili le fait que son oncle, un adulte qui plus est, allait aussi chez le psy. En fait, je trouvais que le titre sonnait mieux ; « Lili » et « psy », ça rime. De plus, dans la série, c’est Max qui collectionne les problèmes. Des enfants me l’ont fait remarquer : pauvre Max ! D’autant que je dois lui faire faire pipi au lit bientôt. Donc, chacun son tour. En revanche, je tenais à ce que ce soit l’un des deux, de « ma » famille, qui aille chez le psy et non un copain ou une copine. Ça n’arrive pas qu’aux autres ! De même sur le cheminement du père. Il dit d’abord : « Je préfère les actes à la parlotte », puis, chez la psy, « je ne suis pas très disponible ». Et la psy de répondre : « On trouvera un rendez-vous à 8 heures du matin si vous voulez. J’ai absolument besoin de votre point de vue. » Et à la fin, le papa : « Formidable cette psy ! » La maman : « Pourtant il a fallu t’y traîner. » Lui : « Moi ? » Et Lili en profite : « Eh là, arrêtez de vous disputer ! Occupez-vous encore de moi ! La psy l’a dit ! »