Françoise Tomé : Depuis l’ordonnance du 3 juillet 1945 (qui reprend et adopte un régime institué en France par un décret du 24 juillet 1919), la représentation et l’exportation des films cinématographiques est subordonnée à un visa ministériel. Le souci relatif aux mœurs est placé dans une perspective exclusive de protection de l’enfance et de l’adolescence. Cela nous démarque nettement de la conception anglo-saxonne, par exemple, où l’on protège tout le monde – y compris l’adulte – au nom du bon goût et de la décence. Cette ordonnance a ensuite été intégrée au code de l’industrie cinématographique, régulièrement amendé. C’est la notion de visa d’exploitation qui permet d’assortir cette décision administrative d’une interdiction à certaines catégories de mineurs sur le fondement du décret d’application des dispositions de ce code, en date du 25 février 1990 et récemment modifié le 12 juillet 2001.

L’interdiction prononcée peut concerner les moins de 12 ans ou les moins de 16 ans et depuis le décret du 12 juillet 2001, les moins de 18 ans. Par ailleurs, le régime spécifique des films classés X et de l’interdiction totale sont également toujours prévus dans ce dispositif administratif applicable aux œuvres cinématographiques. L’interdiction totale n’a cependant plus été utilisée depuis 1981. Toutes les décisions qui ont pour effet d’interdire un film aux moins de 18 ans doivent faire l’objet d’un avis de la commission pris à la majorité des deux tiers des membres présents, en application du décret du 12 juillet 2001.

Il faut également rappeler que l’article L227-24 du Code pénal dispose que tout message à caractère violent ou pornographique ou portant gravement atteinte à la dignité humaine, susceptible d’être vu ou perçu par un mineur, peut faire l’objet d’une sanction pénale prononcée par les tribunaux de l’ordre judiciaire.

Ne s’agit-il pas alors de films classés X ?

Pas nécessairement. Le champ d’application de cette disposition est plus vaste et c’est aux tribunaux saisis d’apprécier. Le classement X, c’est autre chose. Il entraîne l’interdiction d’un film aux moins de 18 ans, mais il s’agit d’une survivance d’une loi des Finances du 30 décembre 1975 (articles 11 et 12), en raison de ses effets pécuniaires, puisque aucune aide cinématographique ne peut lui être attribuée et qu’il doit entrer dans un réseau de distribution spécifique, en dehors des circuits normaux.

Le film X pornographique montre un acte sexuel non simulé. Mais le cinéma d’aujourd’hui – celui d’hier aussi car il ne s’agit pas là d’un phénomène complètement nouveau – montre beaucoup de choses, y compris des actes sexuels dans des œuvres qui pourtant ne sont pas considérées comme pornographiques. Le film pornographique est, lui, centré sur une histoire réduite à un scénario minimum, prétexte à de nombreuses scènes réelles et en gros plan, à caractère sexuel.

Certains films actuels qui sont des films d’auteur racontant une véritable histoire montrent également des scènes de sexe parfois non simulées. Ces films-là posent des problèmes à la commission et suscitent débats et réflexion, c’est vrai.

Pour qualifier un film de X porno, le critère le plus souvent retenu reste celui de la répétitivité des scènes non simulées, de leur omniprésence au regard de l’appréciation de l’ensemble de l’œuvre présentée.

Il n’existe pas l’équivalent pour les films X violents ?

Il n’a jamais été créé de circuit de distribution pour les films d’« incitation à la violence » qui auraient pu être classés X en application des mêmes dispositions légales que pour le « porno ». Si on avait voulu aller jusqu’au bout de la logique de cette loi rectificative des Finances, il aurait fallu en créer un, comme pour les cinémas pornographiques, et c’était inconcevable.

Le circuit des films pornographiques est en fait très spécialisé, et peu de films, œuvres cinématographiques, vus en commission relèvent d’un classement X : dix à vingt par an environ.

Pour les films très violents, insupportables, l’interdiction aux moins de 18 ans est maintenant possible en application du décret du 12 juillet 2001, indépendamment de la classification X. L’exemple type de l’application de ce nouveau régime est le film Baise-moi qui mêlait sexe et violence.

La commission donne son avis sur tous les films, qu’ils soient français ou étrangers ?

Oui. Elle donne un avis sur tous les films qui doivent sortir en salle, puis le ministre tranche, et le visa d’exploitation du film en salle sort, avec ou sans interdiction. Nous donnons également un avis sur les bandes-annonces qui peuvent subir une interdiction aux mineurs indépendamment du film qu’elles présentent.

Et pour les films X distribués dans les circuits vidéo ?

Cette commission n’est pas compétente pour les œuvres vidéo pour lesquelles un autre dispositif a été mis en place. Dans certains pays européens, en Angleterre notamment, l’instance qui visionne le cinéma est compétente non seulement pour la vidéo, mais pour les jeux vidéo également.

En France, c’est la loi du 17 juin 1998 relative à la répression des infractions sexuelles et à la protection des mineurs qui a institué une commission administrative spécifique. Elle a le pouvoir de donner un avis sur des interdictions dans le domaine des vidéocassettes, vidéodisques et jeux électroniques. Son fonctionnement est différent et proche du régime applicable aux publications destinées à la jeunesse.

Pouvez-vous nous donner des exemples de films récents que vous avez visionnés et qui ont posé problème à la commission ?

Je ne peux pas violer le secret du délibéré. Nous ne parlerons donc que de films déjà sortis en salle, ayant fait l’objet d’une mesure d’interdiction et j’expliquerai le pourquoi de la mesure restrictive à travers mon point de vue personnel.

Dans la catégorie des films qui ont fait l’objet d’une interdiction partielle aux mineurs et qui posaient problème par leur sujet même et la manière de montrer les corps et les rapports sexuels, on peut citer le film de Bertrand Bonnello, Le Pornographe (moins de 16 ans), qui présente un auteur pornographique en crise d’identité et insère quelques images qui pourraient être d’authentiques extraits de films X ; ou encore Intimité (moins de 12 ans avec avertissement), de Patrice Chéreau, qui a pour thème l’attirance d’un couple qui communique surtout en faisant l’amour et qui montre une scène de fellation non simulée.

Les textes prévoient en effet la possibilité d’autoriser le film à tous les publics ou de poser une interdiction aux moins de 12 ans, de 16 ans ou de 18 ans, en assortissant toutes ces mesures d’un avertissement au public portant sur « le contenu ou les particularités de l’œuvre ». Il doit être clairement affiché dans les salles de cinéma. Un tel avertissement peut être utile s’il est rédigé avec sobriété (pour ne pas attirer le spectateur, mais l’avertir !), précisément si une scène isolée et non représentative du contenu général de l’œuvre mérite que l’on avertisse le spectateur. Ce type de mesure est utilisé bien sûr pour les films qui présentent quelques scènes à caractère sexuel ou violent alors même que l’ensemble du film échappe à un « genre » violent ou érotique. Il y a toujours débat autour de ce type d’avertissement controversé au sein de la commission où il apparaît aux yeux de certains comme attractif et inutile.

Y a-t-il des débats houleux ?

Dans cette commission, chacun s’exprime à la fois en tant que personne appartenant à une profession avec cette expérience-là, mais aussi en tant qu’individu, avec son histoire, sa sensibilité. Cela est très important. Sur la vingtaine de personnes présentes au minimum dans la salle, il y a nécessairement des avis différents. Si des intérêts commerciaux animent certains, ce n’est pas perceptible et en tout cas ce n’est qu’un phénomène marginal. Le fait que soient réunis des gens venant de milieux professionnels très différents – des hommes, des femmes, avec ou sans enfants, avec des expériences diversifiées – instaure de toute façon un débat riche et libre. C’est d’ailleurs une des particularités françaises de cette commission : elle autorise une discussion dans laquelle chacun exprime ce qu’il est et ce qu’il a ressenti par rapport à un film, en toute liberté, eu égard aux objectifs de la commission.

Les débats sont parfois vifs, mais c’est aussi le prix d’un vrai « contradictoire ». À propos d’une scène sexuelle, les questions que nous nous posons portent sur bien des aspects : comment la scène est-elle représentée ? Comment peut-elle être perçue ? Dans quel contexte se situe-t-elle ? Quels rapports de force entrent en jeu dans la relation ? Quel langage, quelle vulgarité sont apparents ?

Pour ma part, s’agissant de l’homosexualité, je pense que lorsqu’un jeune est seul dans une salle de cinéma, face à une scène d’homosexualité, cela peut avoir une incidence sur sa construction personnelle, en tout cas susciter une interrogation sur lui-même, que ne provoquera pas nécessairement une scène hétérosexuelle très banalisée par les images de la vie d’aujourd’hui. Pour l’adolescent ou l’enfant se pose la question des repères et de l’identité sexuelle.

Pour ce qui est du langage, nous ne l’analysons pas en tant que tel, mais dans le contexte du film lui-même. Nous n’avons pas les mêmes pratiques que l’Angleterre ou l’Irlande où la crudité du langage en elle-même peut être sanctionnée. En France, on cherchera d’abord à établir si les mots utilisés sont compréhensibles ou non, dans le contexte du film. La compréhension de l’œuvre est une des choses sur laquelle nous nous interrogeons beaucoup. Certains sont parfois tentés de dire que, de toute façon, les mineurs ne comprendront pas tel aspect du film. Pour la plupart d’entre nous, ce n’est pas un bon argument car on ne sait jamais ce qui est accessible ou pas à l’enfant ou à l’adolescent, et l’incompréhension peut être un facteur d’angoisse, surtout si le film baigne dans une atmosphère pesante perceptible dans les rapports humains qu’il montre.

Pour revenir au langage, il est vrai que par rapport à des termes crus et vulgaires qui font les délices de certaines radios « jeunes », l’adulte est quelquefois plus choqué que le mineur lui-même qui n’analyse pas son propre langage ni le sens réel des mots qu’il utilise. Une œuvre est un tout, et le vocabulaire en tant que tel n’a pas à être pas examiné à la loupe, mais il fait partie des éléments que nous prenons en compte, notamment si le vocabulaire utilisé est à la fois peu compréhensible et très cru.

Quels sont finalement les critères de jugement ?

La commission juge exclusivement le film qu’elle voit et elle se pose la question de ce qui peut se passer dans la tête d’un mineur qui verrait le film.

Elle peut se référer à ce qu’elle a fait auparavant, mais ce n’est pas une obligation et certains le contestent au nom de l’unicité de l’œuvre. En tout cas, elle ne se détermine jamais en fonction de barèmes ou de critères précis d’où découlerait de manière automatique une mesure d’interdiction. Les questions posées concernent la mise en scène, la manière de photographier, la complaisance des images, le son : la scène se rattache-t-elle à une histoire ou pas ? Est-elle gratuite, voyeuse, plaçant le spectateur face à la souffrance d’autrui comme l’entomologiste observant l’insecte ? Figure-t-elle dans un ensemble de violences qui dilue sa violence propre ou s’agit-il d’une scène unique, intense et traumatisante ? Etc.

Il faut savoir aussi que le suicide ou une scène de viol entraînent toujours un visionnage en commission plénière. Nous sommes attentifs à la manière dont la scène représentée peut être reçue par un mineur, comment il peut la vivre dans la solitude de la salle obscure, et s’il va découvrir quelque chose aussi qu’il n’imaginait pas vraiment. Certains adolescents qui ont entendu parler du viol, par exemple, ne font pas forcément le rapprochement entre ce qu’ils savent confusément et ce qu’ils voient. L’image est très importante, et, par la suite, la représentation que se font les adolescents ou les plus jeunes d’un viol peut être directement liée à ce qu’ils auront vu à l’écran. On ne peut ignorer qu’un tel sujet est resté tabou et peu représenté pendant très longtemps.

Il en va de même pour l’inceste. Dans certains films, l’inceste est abordé mais reste, comme parfois dans le monde réel, non dit, non révélé : tout est mis en œuvre pour que les scènes d’inceste ne soit pas représentées mais que la question reste sous-jacente et omniprésente. Dans un tel cas, la commission s’interrogera sur le degré de perception que l’on peut avoir face à ce problème vécu par un acteur dans le film, et sur ce qui se passe et qui peut être compris par le jeune en position de spectateur. On pourra interdire aux mineurs de 16 ans un film qui poserait le problème de l’inceste sans proposer aucune solution sur la manière dont on peut se sortir d’une telle situation perçue comme un enfermement atroce et sans issue, même si un certain nombre de précautions ont été prises, même si aucune scène sexuelle n’a été montrée.

Un travail important sur toutes ces questions est fait au sein de la commission entre les professionnels représentant les professions du cinéma et ceux qui sont au contact des jeunes. C’est le fruit de la discussion, des débats et de la confrontation des points de vue entre des gens d’horizons différents.

Sans doute existe-t-il des films dont la démarche est perverse et qui montrent, tout en les dénonçant, des actes de pédophilie. L’incitation et la complaisance font-elles l’objet de débats ?

Je n’ai pas en mémoire un film montrant des actes de pédophilie avec complaisance. On peut imaginer que le tabou concernant la pédophilie pèse également sur les professionnels.

Toutefois, s’agissant de la complaisance pour des images violentes (sexuelles ou non), on sait très bien que dans la commande faite par le producteur pour certains films américains, le plus souvent, il est demandé quelques scènes un peu « saignantes », de viol par exemple. Parmi les films que l’on voit à la commission, on peut faire des classifications dans la complaisance ! Il y a ceux mettant en scène un héros viril et fort, affranchi souvent des règles sociales mais capable malgré tout de sauver le monde. On connaît bien le schéma de ces films simplistes et comportant souvent une dose de violence acceptable… ou acceptée moyennant un simple avertissement et parfois, quand la dose est trop forte, une interdiction aux moins de 12 ans. Il y a aussi le film commercial plus pervers dont le thème, finalement, est toujours le même : dans un foyer, dans un milieu équilibré, l’intrus fait irruption. C’est le petit copain de la fille, la nouvelle femme, la maîtresse du père, le voisin, la baby-sitter, etc. Dans ces films-là, il y a toujours en ouverture une scène de bonheur familial dans un lieu fermé aux autres (une belle maison blanche, par exemple) tandis qu’à la fin, malgré quelques morts et quelques violences, toujours dans ce même lieu, on vous montrera la reconstitution de ce monde stable, ressoudé grâce à l’élimination de l’intrus. Il y a souvent comme ingrédients du suspense et des scènes qui peuvent être à caractère sexuel, plus ou moins montrées en fonction du résultat que l’on veut obtenir. Elle justifient aussi, au passage, des valeurs d’autodéfense car dans ces films les institutions ne jouent jamais leur rôle.

Ces scènes-là sont classiques. Schématiquement, on peut dire que lorsqu’elles sont faites de telle manière que leur « décryptage » est facile pour celui qui les reçoit, sans trop de voyeurisme ni de violence crue traumatisante, il y aura débat sur la nécessité d’une mesure d’interdiction.

S’il y a une scène de viol, avec une complaisance dans l’image et dans la bande son, le film connaîtra presque toujours une interdiction pour les moins de 16 ans, même si elle est « rachetée » par beaucoup de bons sentiments…

Il existe maintenant un certain cinéma, fait pour les ados, qui montre toutes sortes de sexualités ou d’approches de la sexualité adolescente. Comment la commission réagit-elle face à cela ?

Certains auront tendance à penser et à dire : « De toute façon, vous, adultes, vous ne pouvez pas comprendre parce qu’on entre dans l’univers de l’adolescence que vous n’avez bien évidemment plus en tête. » Le collège Jeunes de la commission est souvent interrogé sur ces films « mode » destinés aux jeunes (souvent faits par des plus vieux qui réécrivent en réalité en l’adaptant au goût du jour leur propre jeunesse…). Contrairement à ce que l’on peut croire, ce ne sont pas forcément les plus jeunes qui sont les plus laxistes et les moins critiques par rapport à ces films-là. C’est une constatation très intéressante.

Il existe aussi un phénomène assez repéré : les films de pseudo-horreur qui se sont multipliés récemment et qui ont une composante sexuelle secondaire qui n’est pas toujours perçue par le jeune public. Dans ce type de film, les « pécheurs » du groupe, ceux qui boivent, qui trompent leur partenaire, sont souvent les premières victimes du tueur fou… Au fond, ces films sont très moraux, mais s’ils sont trop éprouvants pour le jeune spectateur, ils seront malgré tout taxés d’un moins de 12, voire d’un moins de 16 ans !

Dans la commission, existe-t-il des clivages d’opinions repérables, par exemple en fonction des options religieuses de ses membres ?

Contrairement à ce qui se passe dans les pays anglo-saxons, on ne trouve pas chez nous l’idée de quota, pour les confessions notamment. Si bien que nous n’hésitons pas à débattre, très naturellement. Cette commission est un lieu de grande liberté de parole. Dans la vie administrative, je n’ai pas rencontré un lieu où les gens s’expriment avec autant de vérité. Le débat est très ouvert, et l’on aborde beaucoup de choses.

Ce qui est d’ailleurs assez amusant par rapport à la sexualité, c’est que nous ne voyons pas tous la même chose dans les films qui nous sont présentés, y compris lorsque le film montre une scène de sexe par exemple. Il est arrivé qu’il y ait débat sur son existence même dans le film alors que pourtant nous étions tous éveillés !

Pensez-vous que cette commission ait pour mission, entre autres, de contribuer au bon ordre public ?

Dès lors qu’elle donne un avis pour fixer une norme dans le domaine de la protection de l’enfance et de l’adolescence, elle joue nécessairement un rôle d’ordre public. Il y a une liberté publique, un régime administratif de contrôle a priori et la notion de protection de l’enfance et de l’adolescence. Ce sont là quelques ingrédients juridiques entrant dans la définition de l’ordre public, entendu au sens de notion juridique et administrative et dénué de toute affectivité.

Je reviens sur l’un des critères fondamentaux de la commission qui est d’imaginer ce que le jeune ou l’enfant assis dans le noir d’une salle de cinéma, devant un grand écran et, à la différence de la télévision, obligé de rester sur son fauteuil, va ressentir par rapport à l’image qu’il voit. Nous nous préoccupons de sa situation d’enfant ou d’adolescent seul, sans qu’a priori il y ait un adulte pour discuter avec lui.

Peut-on imaginer qu’un film interdit il y a vingt ans puisse aujourd’hui renégocier cette interdiction ?

Cela arrive tout le temps.

Ce qui veut dire que vous mesurez l’évolution des mœurs…

Vous souvenez-vous de Barbarella ? Voilà un film qui a été interdit aux moins de 18 ans à sa sortie et qui est tous publics aujourd’hui. Nous l’avons revu en riant ! C’est le type même du film qui ne pose plus aucun problème aujourd’hui.

Certains films comme Maîtresse ou Orange mécanique sont revus. Ils demeurent souvent très efficaces et conservent leur interdiction lorsqu’ils sont suffisamment bien faits… Il est vrai aussi que la perception des choses a beaucoup évolué et que les distributeurs nous présentent d’eux-mêmes des versions un peu édulcorées de leurs films, pour la diffusion télévision prime time en réalité, même si ce n’est jamais présenté comme tel.

Parfois il y a d’autres enjeux : nous avons par exemple revu la version longue d’Apocalypse now et le film plus long a été perçu par certains d’entre nous comme davantage politique que violent, en raison précisément des scènes ajoutées.

Existe-t-il des formes de pression ?

Jamais, ni du côté de l’administration ni du côté des professionnels, je n’ai reçu une quelconque demande par rapport à un film. Qu’il y ait au sein de la commission des personnes qui viennent défendre un film – de bonne foi d’ailleurs – pour éviter l’interdiction, cela peut se produire. La plupart du temps, les professionnels du cinéma français ont envie que leur film soit vu par tous et nous sommes parfois en plus grand nombre (aussi bien du côté de la profession que du côté « administration et associations » où il y a aussi des cinéphiles) pour visionner les films français, mais il n’y a rien qui s’apparente à une quelconque forme de pression et les débats sont tout aussi nourris que pour les films étrangers !

Pour réconcilier le cinéma et les administrations en général, l’idéal serait que les cinéastes aillent plus souvent dans les écoles et les lycées et y montrent leurs films, même violents. Jean-Claude Brisseau l’a fait pour De bruit et de fureur, un film très dur sur la violence en banlieue. Ce qui pose problème, c’est la solitude de l’enfant ou de l’adolescent face aux images, ce n’est pas la discussion que l’on peut avoir autour. Je ne suis pas d’accord avec la thèse selon laquelle il faut absolument tout montrer pour que l’enfant ait une prise de conscience ! En revanche, je crois qu’on peut montrer beaucoup de choses, dès lors que l’on explique et que l’on réfléchit avec d’autres à ce que l’on a vu. L’image devrait être toujours être accompagnée d’une discussion, surtout quand elle reflète la réalité.

De manière plus générale, je pense que le débat sur l’image est très important pour faire progresser les idées. Même si c’est un élément minuscule de la réflexion sur la violence ou sur la sexualité violente, il faut se poser la question des images et de leur influence même très marginale sur les comportements. Ce n’est pas une interrogation passéiste et réactionnaire, c’est une vraie question de société à replacer dans le débat plus général sur la violence. On ne peut plus aujourd’hui dire que l’image est neutre. L’image n’est jamais neutre et cela ne doit pas être un sujet tabou.

Vous arrive-t-il encore d’aller au cinéma pour le plaisir ?

Plus que jamais. Je vois une centaine de films par an. Oui ! J’aime le cinéma !