La grande découverte de Freud, c’est la sexualité élargie, c’est-à-dire la sexualité qui n’est pas référée d’emblée à la différence des sexes masculin et féminin. Il s’agit de tous les plaisirs du corps, les plaisirs dits érogènes, qui aboutiront, entre autres, à la sublimation. Ceci n’a rien à voir avec le « sexué », c’est-à-dire la différence des sexes. Lorsque Freud parle de celle-ci, il dit Geschlecht (différence anatomique sexuée). C’est cette distinction que j’ai introduite en employant parfois le mot sexual qui ne se réfère pas à une différence mais à un polymorphisme. Dans les Trois essais sur la sexualité, il s’agit du sexuel ou sexual, pas du sexué. Quelque chose de la découverte freudienne se retrouve ainsi dans la traduction.

Encore aujourd’hui, son côté percutant continue à être occulté. La sexualité infantile est l’objet d’un refoulement d’ordre social ou idéologique. Et ce refoulement va très loin, parce que le social n’est pas simplement quelque chose d’extérieur, il vient encadrer psychiquement cette sexualité infantile par définition mal cadrée.

Je pense que toute sexualité est à la fois psychique et somatique. Bien sûr, toute la sexualité infantile est liée aux fantasmes, c’est-à-dire qu’elle est psychique. Elle n’en est pas moins somatique, parce que le fantasme est branché sur le corps. Je ne me situe pas du tout du côté d’un idéalisme de la sexualité. On m’a souvent fait le procès de renier le biologique alors que, pour moi, le biologique et le psychique sont un.

On peut aussi introduire cette question par une autre distinction, celle entre pulsion et instinct, tout à fait nette chez Freud et qui a, elle aussi, tendance à être occultée. La pulsion n’a pas de but préétabli, n’est pas génétiquement déterminée, elle surgit dans le courant de l’existence de l’enfant dès ses premiers jours. La pulsion n’est pas adaptative, à la différence de l’instinct qui l’est. C’est même tout le problème : elle a besoin d’être cadrée. On pourrait même dire qu’elle est anti-adaptative et qu’elle a sans cesse besoin d’être liée, car elle est déliée par définition.

Cependant, elle est liée à l’autre et à l’environnement, ce qui conduit à la question de la séduction…

La sexualité infantile vient de l’autre, elle vient de l’inconscient de l’autre. Pour revenir à Freud, on sait qu’il a abandonné la théorie de la séduction. Je crois qu’il a, comme on dit, « jeté le bébé avec l’eau du bain ». Car, de fait, il faut revenir à l’idée qu’il y a dans la sexualité infantile une dimension qui n’est pas réductible à l’héréditaire, au génétique, mais qui est profondément liée aux premières relations adulte-enfant. Et je dis adulte-enfant plutôt que mère-enfant parce que, même si généralement les premières relations de l’enfant sont des relations mère-enfant, rien n’oblige à penser qu’un enfant n’est forcément élevé que par sa mère ou même par une femme.

Cette dimension, que j’appelle la situation anthropologique fondamentale, dépasse la relation mère-enfant. La séduction originelle est généralement la séduction mère-enfant, mais pas nécessairement. Dans la relation entre l’adulte et le nouveau-né, l’infans, le petit non-parlant, il y a une dissymétrie fondamentale qui vient justement du fait que l’adulte arrive avec son inconscient dans la relation tandis que l’enfant va se constituer le sien.

C’est pour cela que vous dites que cette situation est énigmatique pour l’enfant ?

Oui, car l’enfant n’a pas de répondant à cela. Il a des répondants sur le plan de l’adaptation, de l’auto-conservation, sur celui de l’attachement, mais il n’a pas de répondant sur le plan sexuel. Dans la relation apparaît, même s’il est généralement masqué, l’inconscient sexuel de l’adulte qui fait que le message auto-conservatif même, le message de tendresse, est compromis par de la sexualité. L’enfant a affaire à quelque chose qui n’est pas dans son montage biologique. Pour le traduire, il doit aller chercher d’autres instruments. Sur des fondements biologiques, dans lesquels l’attachement est inclus, vient se greffer quelque chose de l’ordre du symptôme ou de l’acte manqué, du fait que l’acte de l’adulte dépasse toujours, par son aspect fantasmatique et par ce qui peut en transparaître, le simple aspect du soin, du quotidien. C’est une interférence du sexuel adulte dans la relation avec le petit enfant.

Pensez-vous qu’il y ait des conséquences thérapeutiques à cela ?

Pas directement. En revanche, je pense qu’il est tout à fait important d’avoir en tête cette dissymétrie de la relation adulte-enfant lorsque nous pensons à la situation thérapeutique. La dissymétrie thérapeutique, instaurée par Freud dans la situation analytique, est le décalque et le répondant de cette dissymétrie dans la relation adulte-enfant. Freud a été génial en ce sens qu’il a inventé la situation thérapeutique et la neutralité analytique. Il a mis au point cette situation profondément dissymétrique et, en même temps, la théorie de la séduction. Il a abandonné cette théorie qui allait, pourrait-on dire, de pair avec la situation thérapeutique. C’est une conséquence très générale du dispositif analytique que le thérapeute soit un porteur de l’énigme, faisant vivre au patient cette expérience dans le cadre même de l’énigmatique.

L’énigme elle-même est séduction, et en même temps c’est un moteur pour comprendre, moteur même du progrès, pourrait-on dire. L’énigme est également le moteur du temps. Le sujet ne se temporalise, ne se crée un roman familial, son histoire, qu’à partir de l’énigme qui lui est proposée par le monde adulte.

L’énigme induit donc la créativité, la narration ?

La narration comme une des façons de lui répondre. La narration sera toujours inégale, insuffisante par rapport à l’énigme. Il y aura toujours un reste. Aucune narration, heureusement, ne sera la narration parfaite qui arriverait, justement, à réduire l’énigme. Le propre de l’énigme, c’est qu’elle laisse toujours un résidu d’altérité, soit un résidu refoulé, soit peut-être aussi ce que j’appelle le transfert de transfert. À la fin de l’analyse, certains analysants peuvent arriver à re-transférer dans le monde extérieur ce rapport à l’énigme. L’ouverture à l’énigme qui a été réinstaurée par la situation analytique peut se retrouver, transposée à nouveau, notamment dans le rapport au monde culturel.

C’est ce que j’appelle l’inspiration. À mon avis, il n’y a pas de vraie créativité sans cette relation ré-instaurée à l’énigme de l’autre, sans l’interrogation que la création n’arrivera jamais complètement à combler, à cerner. Le créateur est celui qui essaie toujours de mettre en récit, en narrativité une existence et une relation, mais cela restera toujours insuffisant.

Si la situation de séduction est si énigmatique pour un enfant, cela ne renvoie-t-il pas le parent à ce qu’il y a d’énigmatique pour lui dans les soins qu’il donne à l’enfant ?

Oui. Le parent est porteur d’énigme parce qu’il est énigmatique par rapport à lui-même. On dit : « L’enfant est énigmatique pour l’adulte » ; je dis non. Ce n’est pas exactement comme cela, d’ailleurs je ne parle pas de signifiant énigmatique, je parle plutôt de message énigmatique. Or, les messages énigmatiques, au départ, sont des messages qui sont à sens unique venant du côté de l’adulte. Très vite il y aura une réciprocité, mais le point de départ, ce qui lance le mouvement, c’est l’énigme de l’adulte.

Cette sexualité infantile, il faut la voir dans sa radicalité. Je ne nie pas qu’il y ait une sexualité instinctuelle. Je pense qu’à l’adolescence réapparaît la sexualité instinctuelle. Biologiquement, nous savons qu’il y a un silence hormonal chez l’enfant depuis les tout premiers mois jusqu’à la pré-puberté, qu’il y a une absence totale de sexualité instinctuelle. Et c’est dans ce vide, dans ce creux, dans ce silence de l’instinct que vient se loger toute l’évolution pulsionnelle, qui est une évolution très chaotique. Je ne décrirais pas la sexualité infantile comme une belle succession de stades. C’est beaucoup plus chaotique que cela.

On connaît l’importance de la latence dans la mise en place du refoulement de la sexualité infantile, de l’infantile plus généralement. Or, nous voyons des enfants qui, à la phase dite de latence, sont de moins en moins « latents »…

Oui. Il semble que l’on ne puisse pas faire abstraction de l’évolution culturelle, de la médiatisation d’une certaine sexualité qui n’est d’ailleurs pas forcément la sexualité infantile. Il est certain qu’entre cette sexualité, très anarchique – liée aux fantasmes –, et ce qui va apparaître à la puberté, il y a un problème, voire un conflit. J’ai dit cela d’une façon un peu imagée : au moment où l’instinct sexuel apparaît – l’instinct vraiment sexué, pourrait-on dire, à l’adolescence, avec la réapparition du biologique inné –, la place est déjà occupée par la sexualité infantile. Une sexualité beaucoup moins facile à faire rentrer dans les cadres.

Les transformations de la puberté, avec la possibilité de réalisation génitale qu’elles permettent, le « pubertaire », comme dit Philippe Gutton, viennent bousculer, interroger la sexualité infantile…

Je dirais plutôt que c’est la sexualité infantile qui vient bousculer le pubertaire, du moins elle occupe toute la place… Parce que la sexualité infantile ne fonctionne pas de la même façon que la sexualité adulte. Elle n’est pas tournée vers l’objet, elle est causée par l’objet inconscient. Elle n’a pas un objet adaptatif, elle n’a pas un objet prédéterminé par l’instinct ; au contraire l’objet est à sa source, au lieu d’être ce qui viendrait la combler. La sexualité est excitée par l’objet. Elle fonctionne sur le mode de l’excitation, à la différence de l’instinct, aussi bien de l’instinct sexuel d’ailleurs que de tous les instincts de conservation qui travaillent sur le mode de la satisfaction.

Ce sont des modes économiques complètement différents : d’un côté, recherche de l’excitation ou recherche de l’épuisement total, et de l’autre recherche du meilleur équilibre possible. La sexualité infantile est un facteur de déséquilibre qui va être intégré ensuite dans la sexualité adulte sous la forme du préliminaire, du sublimé, etc. Cependant au départ, il y a une contradiction entre les buts et le régime économique de la sexualité infantile et ceux de la sexualité adulte.

On aborde ainsi le débat actuel sur la question des abus sexuels, si bien illustré par l’article princeps de Ferenczi. On voit bien quels dégâts ceux-ci produisent chez les enfants, chez les adolescents et même, à distance, chez les adultes. Est-ce que vous pensez qu’il y a une espèce de réactivation de l’infantile à ce moment-là ?

Oui, cela repose d’ailleurs toute la question de l’interdit de l’inceste. On a dit : l’inceste est l’interdit posé à l’enfant de coucher avec les parents, mais après tout l’interdit de l’inceste, c’est l’interdit posé aux parents. Freud dit : on interdit au petit Œdipe de coucher avec sa mère. Mais c’est plutôt à la mère ou au père qu’il faut interdire de coucher avec l’enfant. Je pense que chez l’abuseur sexuel, il y a une réactivation massive de l’infantile. La prédominance de l’analité dans les abus sexuels est quelque chose dont on ne parle pas non plus. L’analité reste encore le grand refoulé de notre époque à tous les points de vue. On en parle toujours à mots couverts, mais…

Dans un autre sens, il y a un risque « d’abus » dans la présentation de ce débat, celui de traiter toute relation affective adulte-enfant comme une relation abusive. Dans cette relation, il y a du sexuel, on ne peut pas le nier ou alors il faudrait qu’elle soit purement aseptique. On observe cela dans les écoles américaines, et je crois même maintenant en France. Un instituteur ne peut recevoir un enfant que la porte ouverte. Cela devient complètement aberrant. Qu’on le veuille ou non, le sexuel est présent dans la relation. Évidemment, le sexuel doit être dominé chez l’adulte. De là à nier qu’il existe, et à traduire tout acte de tendresse, voire de légère séduction, d’un adulte envers un enfant sous forme pénale, cela me paraît être une aberration. Il peut y avoir un problème, mais le remettre aux mains du législateur n’est pas forcément la meilleure façon de faire.

C’est un problème pour tous les professionnels de l’enfance. Ce que vous qualifiez d’aberration serait une modalité de refoulement supplémentaire ?

On pourrait presque dire un sur-refoulement. Il y a un refoulement nécessaire chez tout être humain de sa sexualité infantile. Le propre de la sexualité infantile chez l’adulte, c’est qu’elle est refoulée et qu’elle apparaît, par exemple, au cours d’une analyse. Mais de là à dire que, non seulement elle est refoulée, mais qu’il faut la réprimer socialement… Certes, c’est une question difficile. Cependant, faut-il la laisser entre les mains et de l’opinion publique et du législateur ?

Vous savez, les gens qui hurlent le plus contre le criminel hurlent d’abord contre le criminel en eux. Il faut peut-être admettre (je vais être encore plus scandaleux) que dans les défilés de parents protestant contre les abuseurs, comme on en a vu en Belgique par exemple, il y a éventuellement un certain nombre d’individus que cela excite de façon plus ou moins inconsciente : leurs propres pulsions incestueuses trouvent une satisfaction dérivée à se projeter sur quelques boucs émissaires pour essayer de ne pas voir ce qu’ils ont en eux

Actuellement, il faut bien le dire, c’est la médiatisation qui commande la pénalisation et l’on voit bien l’affolement des autorités policières, judiciaires ou scolaires dès qu’il se passe quelque chose. Or, cette médiatisation touche bien le public d’une certaine manière, sinon elle ne se vendrait pas ! L’inceste et l’abus sexuel se vendent très bien dans les médias.

Pensez-vous que les médias et la législation aient un impact sur les théories de la sexualité infantile ?

Nous sommes dans une période de telle mutation ! Je pense que la psychanalyse n’a pas à courir après une espèce de prophylaxie, ni à édicter des règles. Les choses sont trop en mouvement, trop complexes. Avant d’édicter des règles, la psychanalyse ferait mieux d’essayer d’observer de plus près ce qui se passe. Je pense à une question comme celle des couples homosexuels. Quand, par exemple, un couple d’homosexuels-hommes adopte un enfant à la naissance, on dit : « Il a le droit », « il n’a pas le droit ». Les uns disent : « C’est contre nature. » Les autres disent : « C’est aussi structurant, il peut y avoir une triangulation… » Mais qui parle du sexuel ? Du sexuel entre deux hommes qui n’est quand même pas le sexué, et qui est le coït anal la plupart du temps. Personne ne dit les choses. Qui se demande quelle est la scène primitive que va imaginer un enfant ? Cela est complètement occulté ; la question que je pose là est même tabou. Si, dans une émission de télévision sur les couples homosexuels, l’on disait : « Votre enfant imagine-t-il que vous avez un coït anal ? », ce serait censuré ! Voyez à quel point le sexuel infantile est encore tabou. Et il le restera.

Comment vont se construire les fantasmes de l’enfant ?

Nous ne le savons pas toujours. Nous n’avons pas encore sur le divan des enfants de couples homosexuels. Vous en avez peut-être déjà vous en thérapie ?

Plus souvent des couples de femmes qui ont adopté un enfant. Se pose aussi la question de ce que l’enfant reçoit de ces nouveaux couples, des couples en général, et comment il intègre cela dans son processus de constitution de son moi, dans sa sexualité.

Cela pose d’abord le problème de la scène primitive. Comment est-elle fantasmée par un enfant dans ces situations-là ? Sans être normatif, sans dire qu’il y a une bonne scène primitive ou une mauvaise, je pense que ce sont des questions qu’il faut que les psychanalystes et les psychologues se posent.

Si l’on pense qu’il n’y a pas une espèce de sexualité biologique qui aurait ensuite à se structurer, si on pense que la sexualité a pour origine même cette relation à l’adulte, il faut se poser la question non pas de savoir comment elle va se structurer mais d’abord comment elle va surgir. Comment surgit la sexualité dans une relation à l’adulte, et pas forcément à la mère ? Ce ne sera pas forcément le monde de la mère, qui est une espèce de schéma idéal que nous avons en tête, celui de la famille naturelle, pourrait-on dire. De plus en plus, les enfants ont des relations à l’adulte qui ne sont pas des relations « naturelles ». Et même dans la relation à la mère, c’est l’aspect érogène de la relation, comme dans l’allaitement, qui a été pendant très longtemps totalement occulté.

N’est-il pas alors nécessaire d’observer le nourrisson et ses interactions avec sa mère, en incluant la dimension fantasmatique de l’interaction ?

Je ne suis pas pour l’idée que le « bébé psychanalytique » est uniquement reconstruit. Je pense que la reconstruction qui se passe dans l’analyse d’adultes ou d’enfants déjà assez âgés ne se fait pas à partir de rien. Par ailleurs, l’observation seule du bébé est insuffisante, parce qu’elle suppose que le bébé peut être observé avec ses pulsions sexuelles, ses instincts seuls. À mon avis, l’observation du néonatal devrait toujours, si elle veut être vraiment psychanalytique (ce qui n’est pas très facile bien sûr), tenir compte de l’inconscient parental. Elle devrait intégrer, garder à l’esprit, que l’inconscient parental, les fantasmes parentaux jouent un rôle essentiel dans cette évolution. Je ne dis pas qu’il faille soumettre systématiquement les parents à une analyse, mais il faudrait tenir compte des fantasmes parentaux.

Comment intégreriez-vous les théories de l’attachement ?

La théorie de l’attachement est un grand pas. À condition qu’elle ne soit pas isolée. Elle a mis fin pratiquement à la théorie de Margaret Mahler sur laquelle les psychologues ont vécu pendant cinquante ans. Selon cette théorie, il y avait au départ une symbiose et celle-ci devait se défaire. Nous savons maintenant qu’il y a d’emblée du dialogue, de la communication bébé-adulte. Ce qui est quelque chose d’absolument extraordinaire, car nous avons vécu sur cette idée de symbiose, de phase symbiotique, de séparation-individuation. Tous ces éléments se trouvent également à l’origine dans la théorie du narcissisme primaire de Freud qui est critiquée par là même.

Depuis la théorie de l’attachement et aussi les travaux de Brazelton, de Daniel Stern, de nombreux chercheurs démontrent que l’idée de ce bébé, d’abord fermé sur lui-même, ou fermé sur la dyade mère-enfant, et qui doit, on ne sait comment, s’individuer, est un mythe. En ce sens-là, la théorie de l’attachement est venue remplir un vide que Freud avait laissé, sur ce qu’il appelait les pulsions d’autoconservation. On réalise que l’autoconservation chez le petit être humain est beaucoup plus complexe que de simples mécanismes auto-conservatifs élémentaires physiologiques comme le maintien de l’homéostase, etc. D’emblée, l’autoconservation, si on garde ce terme, passe par l’échange avec l’adulte.

Cela, c’est l’aspect positif de la théorie de l’attachement. L’aspect négatif, c’est que l’on ne voit plus que cela. La théorie de l’attachement empêche de voir le sexuel, empêche de voir comment (parce que cela demande une observation plus fine) des dialogues qui vont se perfectionner entre la mère et l’enfant vont se trouver d’emblée parasités par l’inconscient maternel. Au sein de ce dialogue, auto-conservatif en somme, va survenir quelque chose qui vient d’un seul côté et avec quoi l’enfant doit avoir affaire. J’utilise parfois l’image de l’onde porteuse, celle qui en radio est modulée : vous avez une onde porteuse qui serait l’attachement avec sa réciprocité et sur cette onde porteuse vient se parasiter quelque chose (comme un « bruit » au sens de la théorie de la communication) qui est, justement, l’inconscient infantile maternel. Je dis bien « infantile » car, dans la relation, chez l’adulte, c’est l’inconscient infantile qui est réveillé.

Réveillé du fait du bébé et du fait de l’adulte ?

Il y a une véritable régression chez l’adulte face au bébé. Il y a une espèce de communication de base, mais le propre de la théorie de la séduction, c’est de dire : sur cette base d’interaction, il y a quelque chose qui au départ va dans un seul sens, qui vient de la part de l’inconscient de l’adulte et qui très vite va se trouver traité par l’enfant parce qu’il aura besoin de le traiter. Sur quelque chose de bilatéral vient se greffer quelque chose d’unilatéral, de dissymétrique.

Cette dissymétrie, c’est là, selon moi, l’origine dernière de l’altérité à laquelle l’être humain ne cesse d’être confronté (passivement) et à laquelle il doit s’affronter (activement), tout en étant certain qu’il ne la réduira jamais.

La situation anthropologique fondamentale est la matrice de toutes les situations ultérieures où, pour le meilleur ou pour le pire, c’est l’autre qui m’interpelle, dans son irréductible étrangeté.