Antoine Leblanc : Aujourd’hui, quand je fais un signalement, je m’adresse au Parquet. Quand il y a un danger avéré et immédiat et que, pour protéger l’enfant, il y a des mesures immédiates à prendre, je m’adresse directement au substitut du procureur. Il y a vingt ans, quand j’ai commencé à faire de la pédiatrie, on s’adressait au juge des enfants, quelquefois on était très bien compris. Quelquefois, pas. J’ai souvenir d’une histoire qui est arrivée à une collègue : un enfant était manifestement maltraité et pour des raisons d’environnement, le juge a préféré laisser l’enfant dans sa famille et il a fallu x signalements pour que l’enfant puisse être finalement protégé.

M.M. : Et tu as l’impression que le Parquet comprend mieux ?

A.L. : Je vois le Parquet comme le sommet de la pyramide : c’est lui qui prend les décisions, qui décide, s’il y a besoin, d’une enquête de police, qui saisit le juge des enfants, qui prend une ordonnance de placement provisoire s’il le juge nécessaire en fonction du signalement qu’on lui a fait, qui interdit ou non le droit de visite. Pour moi, le juge pour enfants intervient dans un second temps. C’est ainsi que cela fonctionne à mon niveau, dans mon département.

M.M. : Je vais te raconter une histoire, un peu caricaturale parce que tous les substituts n’auraient pas réagi de cette façon, mais cela montre à quel point la logique de fonctionnement du substitut du procureur et du juge des enfants n’est pas la même.

Une maternité fait un signalement au procureur. Un enfant vient de naître, il a trois jours. Sa mère est une jeune femme sans domicile fixe. Il n’existe aucun projet d’accueil en centre maternel et on ne sait pas où elle va partir avec le gamin. Donc un placement est demandé pour évaluer la situation et pour garder le bébé à la maternité.

A.L. : Actuellement en maternité, le bébé est un « passager clandestin » ; il est hospitalisé avec sa mère, mais n’est pas enregistré comme patient par l’administration. Si la maman n’est plus là, il doit quitter la maternité.

M.M. : En l’occurrence, c’était pour que la mère reste. Si elle partait, elle ne pouvait pas emmener le bébé. La mère était majeure, on ne pouvait donc pas la placer. Le substitut des mineurs prend une ordonnance de placement à l’hôpital. L’urgence fait que c’est le Parquet qui a agi. Bien entendu, le juge des enfants aurait pu être saisi. Certains collègues, je le sais, préfèrent que cela soit le Parquet parce qu’ils ont les coudées plus franches soit pour prolonger, soit pour faire une mainlevée. Pour ma part, je pense que prendre une ordonnance de placement, même pour quelques jours, ce n’est pas anodin, d’autant qu’il n’y a pas d’appel possible quand c’est le Parquet qui l’ordonne.

Donc l’ordonnance de placement est prise et le dossier est ouvert assez vite à mon cabinet. Avant même que j’aie eu le temps de convoquer la mère, celle-ci téléphone en pleurs à ma greffière. Elle raconte que la brigade des mineurs est venue chercher son bébé au domicile de ses parents chez qui elle avait amené l’enfant. Renseignements pris, il apparaît qu’un substitut de permanence avait ordonné en urgence le placement de l’enfant à la pouponnière de l’ase.

A.L. : La mère est partie avec l’enfant malgré l’ordonnance de placement ! Elle a contrevenu à la loi…

M.M. : Pas à la loi. À une décision de justice, ce n’est pas pareil. Elle avait l’autorité parentale. Vendredi, j’ai pris contact avec l’hôpital, j’ai dit que je me désolidarisais complètement de cette mesure qui, à mon avis, était une mesure de violence à l’égard de ce bébé. J’ai pris contact avec le centre d’accueil, j’ai convoqué en urgence la mère et la grand-mère et, le soir même, j’ai confié l’enfant à la grand-mère pour être sûre qu’il ait un lieu stable. J’avais consulté le dossier que j’avais fait remonter des archives, j’avais vu qu’il y avait un conflit parents/fille mais pas de maltraitance. Et j’ai ordonné une aemo (mesure d’assistance éducative en milieu ouvert) avec un service spécialisé dans les relations précoces mère/enfant.

Si l’hôpital m’avait informée – plutôt que le procureur – que la mère avait emmené l’enfant chez ses parents, j’aurais convoqué la mère rapidement. En règle générale, le juge des enfants ne place pas sans audience ; il doit s’efforcer de recueillir l’adhésion de la famille à la mesure qu’il envisage d’ordonner – c’est une exigence légale – et finalement le placement est exceptionnel. Donc il est dans une logique complètement différente de celle du procureur. Il est dans la relation, dans la négociation et surtout, il s’est déjà « coltiné » des placements autoritaires : il a vu, dans son bureau des gardes retenir la mère pendant que l’enfant partait à l’ase… parce que parfois c’est nécessaire… Bref, on ne peut pas demander au Parquet d’avoir la logique de travail d’un juge des enfants qui s’inscrit dans une durée, dans un projet de travail.

A.L. : Sauf que je travaille avec une substitut qui est une ancienne juge pour enfants !

M.M. : Je comprends ta démarche. Mais je voudrais revenir à ton image de sommet de la pyramide. Cette image ne correspond pas à la réalité. Je suis juge et je ne suis pas du tout sous les ordres du Parquet. Dans les affaires de signalement, il est la porte d’entrée, l’aiguillage. Effectivement, nous serons saisis par le Parquet. Et très rapidement, car nous devons recevoir les familles dans les quinze jours. La loi est maintenant très précise.

En tout cas, ta représentation d’une hiérarchie ne correspond pas à la réalité.

A.L. : C’est ce que j’avais compris, au fur et mesure des signalements et des contacts. Nous avions un substitut qui se présentait un peu comme « c’est moi le chef ». On sentait bien, quand on faisait un signalement, que c’était lui qui décidait, si bien que nous avons la représentation que le juge des enfants intervient secondairement.

M.M. : Souvent secondairement, mais très rapidement. Si bien que, très vite, le procureur n’a plus la maîtrise du dossier, et surtout, le juge des enfants intervient longtemps et en profondeur. Ce sont deux fonctions différentes. Le procureur prend la décision en urgence et après c’est au juge ! Entre nous, il y aura un va-et-vient du dossier, chaque fois que le juge va prendre un jugement, il va communiquer le dossier au procureur qui va donner son avis, bien sûr, mais s’il n’est pas d’accord, il ne peut recourir qu’à l’appel. Il ne peut pas nous dicter notre décision.

Pour en revenir à ton article, comment se fait-il que pendant le laps de temps où l’enfant était encore à l’hôpital, tu n’aies pas eu de relation avec le juge des enfants ?

A.L. : J’ai très peu de relations avec le juge pour enfants. D’abord parce que, comme le substitut d’ailleurs, il est souvent difficile à joindre, le standard nous renvoie systématiquement sur la greffière. Vu leur charge de travail, ils se protègent des coups de fil. Il faut appeler plusieurs fois pour arriver à avoir un contact avec lui. Cependant, quand je sais qu’il y a déjà un juge dans l’histoire, lorsque je téléphone au substitut, je lui en parle : « Je vais vous envoyer un signalement. Est-ce que vous m’autorisez à en envoyer un double au juge des enfants dont je sais qu’il est déjà dans le circuit ? » Après j’attends de savoir dans quel délai il va convoquer l’enfant. Quelquefois je suis prévenu, mais pas toujours. Pas plus tard que ce matin, j’ai appris par l’intermédiaire de sa mère qu’un enfant hospitalisé dans mon service était convoqué par le juge !

M.M. : Ils ne vous ont pas envoyé de convocation à vous ?

A.L. : Non. L’enfant a 8 ans et l’éducatrice de notre service l’a accompagné. La question était de savoir si on laissait la mère venir le chercher et l’emmener au tribunal ou si nous, on trouvait quelqu’un. Quand elle est là, c’est généralement l’éducatrice qui l’accompagne.

M.M. : Oui, parce que, s’il y a placement, il y a une responsabilité de l’hôpital.

A.L. : De notre côté, nous n’avions pas cherché non plus à joindre le juge pour cette affaire-là qui était relativement claire : les services sociaux étaient prévenus et le juge était déjà au courant de l’histoire. On attendait qu’une décision soit prise et on a appris par hasard ce matin, alors que l’enfant est dans le service depuis huit jours, que le juge devait recevoir la famille ! Quelquefois le signalement n’est pas pris en compte par le substitut, il peut très bien dire, il y a non-lieu, il n’y a pas matière.

M.M. : C’est le juge qui peut dire non-lieu ; pour le substitut, c’est classement sans suite. Il peut, en effet, classer l’affaire. Il peut arriver qu’un substitut, c’est une façon de voir les choses, classe beaucoup. Mais, si les services pensent qu’il y a vraiment danger, rien ne les empêche d’alerter le juge des enfants qui a possibilité de se saisir d’office.

A.L. : On ne le sait pas forcément et on aurait l’impression de passer outre les décisions du substitut.

M.M. : Et alors ! Il n’est pas notre supérieur hiérarchique. Le substitut démarre les affaires. Dans une affaire pénale, c’est lui qui saisit le juge d’instruction mais, s’il ne le fait pas, les victimes peuvent se constituer partie civile auprès du doyen des juges d’instruction. Dans ce cas, l’action publique se met en marche. Ces deux procédures permettent au juge du siège d’être saisi malgré le refus du parquet qui applique sa politique, laquelle dépend à la fois des directives générales et de l’appréciation personnelle des magistrats.

Nous sommes dans une démocratie et si, en ton âme et conscience, tu n’es pas d’accord avec un classement sans suite, tu peux écrire au juge des enfants. Celui-ci se saisira ou non, mais la possibilité existe.

A.L. : Il arrive quand même qu’un juge des enfants m’appelle, par exemple pour me dire : « Je vais recevoir cette famille, j’ai lu votre signalement, est-ce que vous pouvez me donner des renseignements sur la famille qui serait susceptible de prendre l’enfant, comment cela se passe-t-il entre l’enfant et son père ? » Je trouve cela très bien.

M.M. : Pour apprécier des choses, nous avons besoin des observations et des avis des professionnels. Par exemple, je trouverais intéressant que vous puissiez faire le bilan des signalements que vous envoyez au juge.

A.L. : On ne le fait que s’il nous le demande. Ce qui arrive de temps en temps. Un exemple : une petite fille maltraitée par sa mère est hospitalisée à la demande du père. Nous faisons un signalement de toutes ses lésions. Le substitut a envoyé immédiatement ce signalement au juge des enfants qui a convoqué en audience l’enfant et sa famille, mais avant de recevoir l’enfant, le juge m’a demandé comment ça se passait entre le père et sa fille. Je lui ai fait passer le rapport par l’éducatrice.

M.M. : Je pense qu’il serait important que vous rencontriez les juges des enfants. Ça serait bien de faire un groupe de travail pour communiquer…

A.L. : Pour ma part, je n’ai jamais pris l’initiative de le faire. En revanche, je suis allé rencontrer le substitut. Il est vrai que chaque fois que l’on communique, cela se passe beaucoup mieux, mais avec certains juges, on a l’impression que lorsque l’on donne un avis, on se mêle de ce qui ne nous regarde pas ! Dans un courrier, on le fait sur la pointe des pieds, parce que l’on ne sait pas comment cela va être pris. Alors peut-être que l’on ne se parle pas suffisamment…

M.M. : C’est l’éternel problème du travail des institutions avec les juges et vice-versa. Il se trouve que j’ai travaillé cette question-là. On a tendance à adapter sa conduite à l’autre alors qu’il faut dire ce que l’on a à dire, de sa place, sans chercher à l’adapter au lecteur : l’écrit est versé au dossier. Il sera lu par les équipes éducatives, par l’ase, etc. Je ne crois pas qu’il faille se dire : « avec ceux là, je peux travailler, avec les autres, ce n’est pas possible ».

A.L. : Ce n’est pas cela ! Mais il y a des gens avec qui on peut communiquer, avec qui c’est constructif et d’autres avec qui c’est plus difficile !

M.M. : Oui, mais si on prend l’habitude de les impliquer, cela peut modifier leur position. Si, toi, tu as besoin que le juge sache telle ou telle chose, eh bien, il faut le lui faire savoir.

A.L. : J’ai raconté l’histoire d’une jeune fille qui était abusée dans une famille où il y avait une ambiance de maltraitance. J’ai donc fait le signalement, le substitut a reçu la famille pour lui dire qu’il saisissait le juge des enfants, etc. La suite de l’histoire m’est arrivée récemment. J’ai appris que le juge avait pris une décision d’ioe et une aemo (qui n’était pas appliquée, ça c’est une autre histoire) et je n’en avais pas été averti !

M.M. : C’est vrai qu’on est submergé et que l’on ne tient pas informé tout le monde de ce que l’on fait. Parfois d’ailleurs, il n’y a pas lieu de le faire, mais tu peux, toi, demander ce que devient tel ou tel dossier.

A.L. : L’article que j’ai écrit pour ce dossier concerne uniquement les signalements judiciaires qui se font dans l’urgence pour un enfant en danger immédiat. Nous en faisons au moins deux par mois, c’est beaucoup ; et sur le secteur, nous en faisons en moyenne cinq par mois pour mille huit cents hospitalisations par an. On fait aussi des signalements pour des enfants que l’on voit en consultation.

Bien entendu, nous faisons aussi des signalements purement administratifs à la circonscription de l’Aide sociale à l’enfance (ase).

Et toujours, nous nous posons des questions par rapport au contenu du signalement, celle aussi de savoir qui a le droit d’accéder au contenu de nos signalements. Un exemple là encore : je soigne un enfant pour une maladie grave. Les parents se battent pour sa garde, à tel point qu’ils ont fait des signalements accusant l’autre de maltraitance. Ce signalement est parti au secteur, il est remonté à l’inspectrice de l’ase, que j’ai appelée pour savoir ce qu’il y avait dans ce signalement. Elle a refusé de me le dire, considérant qu’elle a remis le signalement au substitut et que c’est son dossier.

M.M. : Avec ces questions de pouvoir, on peut en arriver à oublier l’intérêt des enfants !

A.L. : Cette inspectrice m’a dit, compte tenu du signalement, vous ne pouvez pas rendre l’enfant à sa mère. J’ai répondu que jusqu’à preuve du contraire, c’est le juge qui décidait. La conversation téléphonique a tourné court. Donc elle a gardé son dossier. Moi, j’ai fait un signalement complémentaire, et j’ai rendu l’enfant à sa mère. Pour l’instant, le signalement fait l’objet d’une enquête mais il n’a pas donné suite.

Alors, si on fait une réunion, j’aurais envie qu’elle se fasse avec les juges des enfants, mais aussi avec le représentant du conseil général qui est chargé de mission pour l’enfance en danger et le substitut. Alors, on pourrait mettre tout à plat. Dans la journée organisée par enfances & psy sur « le signalement et après », j’ai senti beaucoup d’incompréhension, de tension même entre les magistrats et les nombreux professionnels présents dans la salle.

M.M. : À titre personnel, je n’ai pas de problème de coopération avec les services hospitaliers. Je suis généralement en relation avec l’assistante sociale. Avec le médecin, ça m’arrive mais celle qui m’écrit, c’est l’assistante sociale.

A.L. : Selon les services, ce sont les médecins ou les assistantes sociales qui réunissent les informations et qui font le signalement en collaboration avec les médecins, donc ce n’est pas un problème. C’est surtout un problème de temps et de disponibilité et de communication.

M.M. : C’est vrai que, tous, on a peu de temps, mais il faut faire des choix.

A.L. : Oui, mais quand on téléphone à une greffière, quelquefois on est entendu sur la gravité de nos situations, mais d’autres fois, on s’entend dire : « Écoutez, on est débordé… »

M.M. : Mais avec la greffière il faut argumenter ! Il faut lui dire « c’est au juge que je veux parler ». Si c’est très grave, il faut insister, ou envoyer un fax. C’est d’ailleurs mieux d’écrire, parce que cela reste dans le dossier et, en plus, cela nous permet d’être disponible, pour les moments où on doit l’être. Quand je suis en audience, par exemple, je ne peux pas répondre au téléphone. Sans doute comme toi lorsque tu es en consultation…

A.L. : J’ai rédigé un protocole de prise en charge des enfants maltraités dans le service et j’espère le diffuser, lorsque nous l’aurons soumis aux institutions qui travaillent sur ces problèmes. Et, c’est promis, les juges pour enfants en seront destinataires !