Nous sommes réunis ici, en nous appuyant sur des articles ou des projets d’articles préalablement rassemblés, pour tenter de faire un point sur la question du postmodernisme ou de la postmodernité. Nous ne découvrons pas le postmodernisme aujourd’hui : il s’agit plutôt de discuter d’un bilan. Pour ma part, ayant fréquenté Derrida et quelques architectes au début des années 1980, j’ai eu l’occasion de rencontrer ce genre de sujets, et de me faire une idée relativement claire sur ce qu’il recouvrait. Je ne cache pas que c’était une idée plutôt négative pour ce qui en était présenté et pour ce que cela impliquait : récuser le « moderne», l’obscurantisme et certaines formes du romantisme du xix^e siècle l’avaient déjà beaucoup fait.

Il me semble cependant que nous observons ces temps-ci, en géographie, un retour d’activité sous ce label — et des propositions d’articles assorties. Mais le pavillon couvre toutes sortes de marchandises, très différentes et accompagnées de beaucoup de fumée, d’obscurité, de confusion. C’est assez normal : quand une mode semble établie, beaucoup essaient de s’y rattacher d’une manière ou d’une autre. Pourtant il me semble que le train est assez essoufflé. Que transporte-t-il ?

Tantôt il s’agit de formes d’art plus ou moins nouvelles, dans la suite de débats d’architectes, et relativement loin de nos préoccupations professionnelles ; j’ai été surpris que Jean-Marc Besse range Italo Calvino et García Márquez dans les post-modernes, mais pourquoi pas : cela signifierait surtout que le terme est vraiment très polysémique… au point de ne plus vouloir rien dire.

Tantôt cela désigne pour des géographes certains sujets d’étude jugés « politiquement corrects » outre-Atlantique, sur des minorités, sur les genres, sur les homosexualités, etc., et très présents dans les revues géographiques anglophones.

Tantôt c’est présenté comme une façon de lutter contre les dégâts de la modernité, celle-ci étant vue comme une association assez infernale de techniques, de mondialisation, de capitalisme, de pouvoir étatique, même si certains de ces termes sont apparemment contradictoires. Voilà qui rappelle des connivences entre Martin Heidegger et Hannah Arendt, et donc remonte à quelques décennies ; mais alors Oswald Spengler et son disciple Julien Gracq ne sont pas moins postmodernes.

Ailleurs ou en même temps, l’attitude postmoderne correspond à une prise de position en faveur d’un discours clairement antiscientifique, à la Feyerabend, voire au parfum écolo new age.

Enfin l’on voit bien qu’il existe une différence, déjà notée dans certains textes du débat, entre ce qui serait considéré comme une postmodernité du monde, objectivement analysable et datée en ce qu’elle succéderait au temps du capitalisme industriel et de ses productions matérielles, et le postmodernisme comme attitude intellectuelle — intemporelle, celle-ci, comme le savent les philosophes.

Tout ceci prend des formes plutôt confuses, qui se retrouvent dans les textes recueillis pour la préparation de notre débat. Il nous faut en parler aussi tranquillement et clairement que possible. Je souhaite que nous puissions préciser ce que nous entendons par postmodernisme « en géographie », et éventuellement que nous disions ce qui n’est pas postmoderne en géographie ; et que nous nous demandions ce que certains travaux qui sont rangés sous la bannière du postmodernisme peuvent représenter comme avancée de la recherche scientifique — ou comme régression.

Je voudrais faire une remarque générale sur l’ensemble des textes que j’ai lus. Il me semble que, du fait même que l’on parle de postmodernisme, le propos s’articule à la question de la modernité. Le postmoderne se définit par rapport au moderne. On l’a vu tout à l’heure avec l’allusion qui a été faite au travail de Rorty [1] sur le Miroir de la nature, ce qui touche directement à cette définition ; mais alors, justement comment la formuler ? Pour moi, la modernité se définit d’abord ontologiquement : elle a institué l’objet comme tel, et l’a absolutisé, c’est-à-dire l’a considéré comme totalement distinct du sujet humain. La vérité, dans ces conditions, est une adéquation parfaite du discours à cet objet. Le deuxième trait fondamental de la modernité, corrélatif du premier, c’est l’individualisme. En effet le sujet est détaché des choses, devenues des objets ; et c’est un sujet individuel parce que ce détachement des choses est aussi une sortie du milieu social, les choses, dans un milieu humain, étant en réalité déterminées par des appareils symboliques et techniques, donc par des rapports sociaux. L’objet et le sujet modernes sont a priori abstraits de ce milieu. Ils existent d’abord en eux-mêmes. Tels sont les deux points essentiels de la modernité : absolutisation de l’objet et absolutisation du sujet. Entre les deux, le lien peut être fait par le discours, émis par le sujet et censé pouvoir atteindre à la vérité comme adéquation à l’objet. Or c’est ce lien même qui a été mis en question par l’interrogation postmoderne. On s’est en effet rendu compte, et Wittgenstein en particulier, que le discours ne pouvait pas exprimer l’objet en lui-même puisque celui-ci est un absolu. Les mots ne sont alors que des mots, et s’organisent entre eux. D’où tout le développement du discours postmoderne sur l’analyse du discours, l’analyse des conditions de production de la connaissance.

Ce mouvement a tendu, d’un côté, à recontextualiser les choses, comme Jean-Marc Besse l’a dit tout à l’heure. Or étudier le contexte, c’est redécouvrir le milieu, c’est-à-dire contester le double postulat fondateur de la modernité, donc envisager une autre ontologie. C’est la voie tracée notamment par Heidegger. Mais inversement, le mouvement postmoderne a aussi été surmoderne ; c’est-à-dire qu’il a porté à l’extrême les conséquences du postulat moderne. En effet, puisqu’on s’inter-rogeait sur la nature du discours, la tendance extrême a été d’autonomiser le discours. Cette tendance est très forte. Elle s’illustre en particulier chez Derrida qui a produit des concepts tels que le « signifiant flottant ». Autrement dit, le discours, qui est fait de signifiants, dérive définitivement hors de portée de toute vérité. Les mots n’ont définitivement plus rien à voir avec les choses.

Cette version de la postmodernité, qui est le postmodernisme proprement dit, reste donc fondamentalement dans le cadre du dualisme moderne. En ce sens, le postmodernisme peut être considéré comme la pointe extrême du modernisme ; mais il y ajoute la désespérance. Là, il y a une différence essentielle par rapport à la modernité ; car celle-ci avait l’espoir d’atteindre à la vérité par adéquation du discours à l’objet. Le post-moderne a perdu cette croyance ; d’où la désespérance et, pour ce qui concerne la connaissance, l’abandon même de toute volonté d’unifier ce que connaît la connaissance, c’est-à-dire ce que les sociétés prémodernes considéraient comme un ordre général des choses : un cosmos. Cette cosmicité, pour le postmoderne, est définitivement hors d’atteinte. Nous vivons ainsi dans un monde fondamentalement désarticulé, décosmisé ; ce dont l’expression dans le débat postmoderne est l’incapacité radicale du post-modernisme proprement dit à intégrer la science, les sciences dures, dans son discours.

Je prends un exemple. Les sciences dures ne cessent de progresser dans une adéquation de plus en plus fine à leur objet. Cela, on ne peut pas le déconstruire, c’est une réalité mathématique. Il y a donc un fossé de plus en plus vaste qui s’est creusé entre les sciences humaines, tenues de déconstruire, et les sciences dures, tenues de construire. Ce fossé entraîne un délabrement général de la cosmicité. Mais cette décosmisation, c’est le propre de la modernité ; car c’est cela justement qui a commencé avec le décentrement copernicien, début de la décosmisation puisqu’il a institué d’un côté un univers indépendant de l’humain et, d’autre part, l’humain centré sur lui-même. C’est pourquoi je pense que le postmodernisme n’est qu’une péroraison du modernisme.

Vous avez donné deux éléments pour apprécier la modernité, l’état objectif des choses, une réalité et une attitude, d’une part, et une manière de penser, donc tout un appareillage conceptuel et théorique, d’autre part. Vous en avez implicitement inclus un troisième, la critique postmoderne de la modernité, qui doit faire ses preuves. Cela me semble très pertinent car, pour être légitime, la pensée postmoderne doit prouver ou doit démontrer la rupture, autrement dit on ne pourra jamais légitimement dire qu’il y a une pensée postmoderne, une réalité postmoderne, tant qu’on n’a pas démontré la rupture d’avec la modernité. C’est le nœud, le cœur du problème, la rupture doit d’abord être discutée en termes épistémologiques et théoriques, mais aussi par rapport à la réalité. Y a-t-il une part de réalité qui serait postmoderne, ce qui d’une façon justifierait la démonstration théorique, ou avons-nous affaire à un débat d’école ? Ce que je constate, personnellement, c’est qu’il y a une part de la réalité qui semble échapper aux manières habituelles de penser, au demeurant on pourrait faire une carte du monde sur la base, disons, des pourcentages de réalité qui nous échapperaient comme penseurs du monde moderne : cette part serait plus grande en Amérique qu’en Europe, nulle en Afrique, importante au Japon, que sais-je ? Quoi qu’il en soit la question demeure : est-ce qu’il y a rupture ou simple inadéquation des concepts de la science moderne ? Les réponses varient : pour certains, c’est une profession de foi, pour d’autres la modernité s’est transformée pour atteindre son point de rupture, enfin, plusieurs, modernistes, n’y voient que de la continuité ; la modernité prend de nouvelles formes, amène de nouveaux questionnements qui remettent en cause les conceptions modernes, philosophiques ou théoriques de la réalité. Il me semble qu’il est important d’en débattre.

Jean-Marc Besse

Cette intervention va me permettre de rappeler une chose à propos du thème de la rupture avec la modernité, et de l’idée selon laquelle il y aurait quelque chose après la modernité. L’idée selon laquelle il y aurait un avant et un après, une rupture, est une idée, à proprement parler, typiquement moderne. C’est toute la thématique bien connue des avant-gardes qui s’est engouffrée là-dedans, aussi bien au sens artistique du terme, qu’au sens politique. C’est la valorisation du nouveau pour lui-même. Or, un des premiers points sur lesquels les penseurs de la postmodernité ont voulu attirer l’attention, c’était justement que le nouveau était devenu une tradition moderne, selon l’expression de Rosenberg (La Tradition du nouveau. Paris : Éditions de Minuit, 1962) et que, au fond, cette idéologie de la rupture ou de la réforme était devenue une manière de penser fort commune, et banalisée (ce qui rend, soit dit au passage, plus difficiles les attitudes contestataires : car « tout le monde » est du côté de la « réforme », et du « nouveau » !).

Par conséquent, à votre affirmation : « les postmodernes doivent prouver qu’il y a rupture avec la modernité », les postmodernes radicaux vont répliquer : vous êtes modernes et il faut changer de manière de parler. Lyotard a été très souvent interrogé sur cette signification du post, et il a indiqué en quoi à ses yeux la postmodernité n’était pas une époque d’après la modernité, mais était ce qu’était devenue effectivement la modernité. Il préfère alors parler en termes d’anamnèse : nous sommes parvenus à l’époque où, dans tous les secteurs de la culture ou à peu près, nous en sommes venus à exhiber les fondements de ce qui nous a portés depuis quelques siècles. Cette notion apparaît dans un petit texte de Lyotard intitulé « le postmoderne expliqué aux enfants », qui est une série de réponses à toutes les critiques qu’il a reçues et qui l’ont épuisé. Il était très fatigué de ce genre de débat qui ne l’intéressait guère et dans lesquels il a été pris à son corps défendant ! Il a dû répondre à des attaques qui lui semblaient totalement inconsidérées. Il a fait allusion à la psychanalyse comme si, au fond, l’attitude postmoderne ou une position postmoderne cherchait, justement, à exhiber les fondements de ce qui a porté ce mouvement historique qui s’appelle la modernité. Il ne s’agit pas à ses yeux d’imaginer un état futur de l’humanité.

J’aimerais ajouter un mot à propos de ce que disait Augustin Berque tout à l’heure, s’agissant de la caractérisation de la modernité. Je crois qu’il y a là une question essentielle, mais je serais en désaccord avec lui sur un point : lorsqu’il indique que la modernité c’est l’absolutisation de l’objet, il me semble qu’il faudrait peut-être reformuler la chose. En effet, ce qui caractérise par exemple l’apport moderne de quelqu’un comme Kant dans la Critique de la raison pure en termes d’épistémologie ou de réflexion sur la connaissance, c’est que, justement, l’objet n’est plus absolutisé. La signification de ce que Kant appelle lui-même la « révolution copernicienne » dans le domaine de la connaissance, et de la critique de la connaissance, c’est que c’est le sujet qui construit le domaine de l’objectivité — c’est tout le sens de la théorie du schématisme transcendantal. Tout le constructionnisme moderne, Ian Hacking [2] l’a bien montré, est en quelque sorte un héritage de Kant.

Il ne me semble donc pas que la situation moderne, s’agissant de l’épistémologie, se caractérise par l’absolutisation de l’objet. La position postmoderne est, au fond, l’aboutissement du processus de la modernité, par exemple dans le domaine de l’épistémologie. Ce qu’il faut retenir, me semble-t-il, c’est que, d’une certaine manière la position postmoderne s’est développée dans l’héritage des courants philosophiques qui ont mis en œuvre une critique de la métaphysique, c’est-à-dire une critique de l’idée selon laquelle, pour le dire vite, il y aurait, au-delà des phénomènes étudiés par la science, une réalité substantielle qui serait le fondement de tous les discours de la science. Cette critique de la métaphysique a été engagée par Kant, on le sait, et elle a été reprise après lui de manière récurrente par un certain nombre de penseurs, y compris dans les années 1950 au sein des courants du positivisme logique, qui se réclament de Kant sur ce point. L’idée qui s’est imposée est qu’il est possible de faire de la science ou de l’épistémologie, qu’il est possible de connaître les phénomènes sans se poser la question, au moins au niveau proprement épistémo-logique, de l’existence ou pas d’une réalité qui serait au-delà du phénomène. Et la position postmoderne, d’une certaine manière, ne fait que tirer les conséquences de cela en disant : « Ne nous posons pas la question, cela n’empêche pas de travailler ». Il s’agit de faire apparaître la distinction entre, d’une part, le jeu de langage de la science et de l’épistémologie, qui conserve toute sa dignité, du moins jusqu’à un certain point et, d’autre part, le jeu de langage de la métaphysique, qui cherche un appui dans une réalité substantielle, dans une ontologie. La position postmoderne, c’est avant tout une critique radicale de la métaphysique, y compris de ce qui reste de métaphysique dans la modernité, c’est-à-dire sa conception du temps et de l’espace.

Roger Brunet

Donc le postmodernisme est anti-métaphysique.

Jean-Marc Besse

Oui.

Augustin Berque

Alors, justement, c’est là qu’il déconnecte totalement des sciences de la nature. Celles-ci, avec les mathématiques, en arrivent à une adéquation toujours plus fine à ce qui semble être une réalité ultime, ou plutôt une structure profonde du réel. C’est ce que, par exemple, Roger Penrose [3] appelle un « monde platonicien », car cette structure profonde serait bien de nature mathématique, comme l’ont professé Pythagore, puis Platon, puis Galilée. Il y a ce fait étonnant, extravagant, et pourtant indéniable, que les mathématiques, apparemment pur produit de l’esprit du sujet humain, et la physique, par les voies de l’expérimentation des objets, coïncident pour l’essentiel dans ce que nous connaissons des structures profondes de la matière. Cette coïncidence extravagante et pourtant indéniable est ce vers quoi tendent les sciences de la nature ; et c’est ce par rapport à quoi le discours postmoderne a radicalement et totalement déconnecté. Là vraiment, il y a une perte de cosmicité, un délabrement de notre monde.

Une question à Louis Dupont : vous donniez en parenthèse tout à l’heure l’idée que la part de ce que la pensée moderne explique, ou n’explique pas, donc ce dont on a besoin en pensée postmoderne pour expliquer la réalité sociale, serait différente par exemple, aux États-Unis et en France, est-ce que vous voulez développer un peu cette parenthèse ? La question que je me pose étant la suivante : est-ce que le milieu universitaire qui pratique l’étude de la société a affaire aux États-Unis à des tas de réalités beaucoup plus différentes de ce qu’elles étaient avant 1980 là-bas que, par exemple, ici en France, ou est-ce que la situation de ce milieu universitaire est très différente de ce que sont les rapports universitaires vis-à-vis de la société française ici ?

Louis Dupont

La différence, c’est je crois la conception que l’on se fait de la rupture ou de la continuité, et donc de la modernité. Ce qui me frappe, aux États-Unis, chez les post-modernes américains, notamment en géographie, c’est que l’on postule ou l’on assume la rupture avec la modernité. En France, on s’interroge sur les limites de la raison et de la modernité, comme s’il ne pouvait y avoir rien au-delà ; c’est ce qui explique par exemple que des penseurs comme Foucault ou Barthes sont ici, en France, des modernes qui, dans une tradition philosophique issue d’une philosophie sociale, questionnent les limites de la raison, les limites de l’organisation d’une société par la raison, par l’État. Alors qu’aux États-Unis, leurs écrits sont pris comme une démonstration de la rupture, au moins théorique. Il ne faut pas oublier que l’Amérique se conçoit (par les États-Unis) comme un dépassement de l’Europe, or si l’Europe est moderne…

Mais la différence se trouve aussi dans la réalité, on pourrait dire que si l’Amérique n’est pas postmoderne, c’est du moins une autre forme de modernité. Il y a la réalité de la société américaine, et il y a la réalité des campus américains, donc des lieux de production du savoir. Évidemment, il est très difficile de savoir si c’est le fait d’adopter une pensée de la rupture qui fait que l’on cherche et trouve des éléments de la réalité qui montrent la rupture, et donc créent de cette façon les éléments qui prouveraient la rupture, ou s’il existe une réalité autre de la modernité qui précède la pensée postmoderne ? Difficile de trancher, mais j’ai la nette impression que l’histoire et la structure sociale des deux sociétés (européenne et américaine) expliquent l’engouement pour la postmodernité là-bas, son rejet ou dédain, ici. Dans la société européenne, quand on lit Barthes, quand on lit les auteurs français des années 1950-1960, on voit une société qu’on appelait bourgeoise, une société hiérarchisée et structurée dans des rapports de classes se transformer ou même disparaître, sûrement en partie à cause de l’influence américaine. Or cette société n’existait pas comme telle aux États-Unis, il y a une fluidité dans le champ de la culture qui permet à l’individu de conjuguer autrement son existence, en dépit des classes, des milieux ouvriers, des batailles sur les droits. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la démonstration post-moderne se situe dans le champ culturel, donc dans le champ des valeurs, dans le champ des capacités des individus d’aller au-delà des grands récits, d’aller au-delà des formes structurées d’organisation par l’État, par la religion, et y compris par la science. Cette conception de l’existence et de l’importance de la culture, comme système de valeurs, a un impact évidemment sur les campus américains et surtout sur la façon dont on organise le savoir. Il y a eu les trois grandes tendances : d’abord une grande vague post-moderne où on prenait Foucault à la lettre, c’est-à-dire que les départements de géographie, d’anthropologie, etc. étaient conçus comme des lieux de production d’un savoir corporatiste, produisant de moins en moins de vrais savoirs, qu’il fallait plutôt trouver dans l’interface des savoirs corporatistes (d’où cette idée d’inter-, trans-, multi- disciplinarité). Dans cette optique, des universités ont fait complètement sauter les départements, il n’y avait plus que des programmes d’études. En réaction, une autre tendance, appelée conservatrice, s’est manifestée après la publication de The Closing of the American Mind d’Allan Bloom (New York : Simon and Schuster, 1987, 392 p.). La bataille se situait alors clairement dans le champ des valeurs ; cela s’appelait d’ailleurs la cultural war, toujours en cours du reste. Enfin, entre les deux, on a vu des universités faire des compromis entre départements et programmes d’études. Ces mouvements ont considérablement modifié la conception et la valeur de la vérité scientifique, la perception des comportements dans les salles de cours. Comme Jean-Marc Besse le soulignait, le couple autorité du savoir et pouvoir a été fortement bousculé. Il y a donc une réalité américaine qui explique le développement de la pensée postmoderne. L’accessibilité et l’arrivée de la diversité dans les universités y sont aussi pour quelque chose. Longtemps, soit jusqu’à la guerre du Viêt-nam, les savoirs et les universités n’étaient pratiquement accessibles qu’au groupe dominant, issu du melting-pot des cultures européennes, bref les Blancs. Au début de la guerre, ceux qui étaient à l’université n’étaient pas conscrits. Il y a ainsi eu une ruée, et avec elle l’apparition de grandes manifestations sur les campus. Le gouvernement a ensuite démocratisé l’enrôlement puis, après la guerre, c’est l’université qui va s’ouvrir, entre autres grâce au programme de discrimination positive. Vont rentrer en nombre des individus issus de toutes sortes de groupes : des Noirs, des femmes, des natives (Amérindiens), etc. Ces individus et ces groupes vont être très critiques par rapport aux savoirs produits et enseignés ; les théories françaises ont servi en quelque sorte de coiffe à des mouvements de contestation des savoirs et des enseignements. Il est quand même assez intéressant de s’imaginer devant une classe à New York et de devoir enseigner un cours sur les tensions culturelles par exemple, ou encore la colonisation, et d’avoir devant soi non seulement des Blancs, mais aussi des Noirs, des Asiatiques et tous ces gens qui furent mis de côté dans l’histoire officielle, par la théorisation officielle, et dont la voix n’a pas été entendue. On peut comprendre qu’une telle situation concrète modifie les corpus de texte, que le professeur doive exercer autrement son autorité sur le savoir ; il ne peut s’en référer uniquement à la « science » qui dirait le vrai. Cela a aussi modifié le langage, et nous a donc amené le political correctness (la rectitude politique).

Augustin Berque

Une des questions que je me suis posée aussi, en lisant les papiers de Christine Chivallon et de Louis Dupont, touche à la différence qu’ils font entre les géographes français et les géographes de langue anglaise. Dans le papier de Louis Dupont, il y a une remarque que je crois très juste, et cela vaut sûrement pour les États-Unis plus que pour la Grande-Bretagne, c’est que la langue y est essentiellement un instrument de communication, alors que dans de vieux pays comme la France ou la Grande--Bretagne, la langue est indissociable de l’identité même, c’est-à-dire que c’est quelque chose d’ontologique alors que, à la limite, une langue qui ne serait que communicationnelle n’est qu’un instrument, un objet interchangeable extérieur à l’être du sujet. Cela change complètement la perspective. Louis Dupont montre que c’est de ce fait que le postmodernisme a eu un tel retentissement aux États-Unis. Cela m’a rappelé un texte de Heidegger où celui-ci distingue entre langue de tradition et langue technique. C’est un écrit de ses dernières années [4]. Il y parle notamment du langage de l’électronique et il montre qu’il y a là une tendance profonde de la modernité. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure, car c’est en ce sens là que la postmodernité n’est qu’un développement de la modernité. Il y a en effet dans la modernité une tendance à instrumentaliser le langage en tant que purement communicationnel, alors qu’il est l’être même, selon Heidegger. Que ce soit par les voies du « signifiant flottant » ou par celles de l’électronique, déshumaniser le langage, c’est-à-dire le mécaniser, et considérer que le langage de nous autres humains ne serait finalement que cette sorte de mécanique, c’est profondément moderne. Cela s’inscrit totalement dans le mécanicisme moderne, tel qu’il s’est défini déjà au xvii^e siècle. Voilà aussi pourquoi je pense que le postmodernisme n’est qu’une caricature de la modernité.

Christine Chivallon

Ce que je crains, avec un débat sur le postmodernisme, ce sont des formules qui nous empêchent de voir que l’on peut parvenir à identifier dans certaines tendances du postmodernisme des postures tout à fait modernes. Je pense que l’ouvrage de 1989 de David Harvey [5] en est le meilleur exemple. Il y a eu par la suite un glissement chez David Harvey, mais jusque-là nous étions bien en présence d’une posture moderne qu’ont adoptée de nombreux auteurs pour répondre à la question : y a-t-il rupture ou pas dans le cycle de la modernité ? Dans ces écrits-là, les auteurs sont en train d’analyser les conditions d’une époque, à mon sens très importantes à connaître. Sous le vocable « mondialisation » nous allons nous retrouver très proches de ce diagnostic fait par nos collègues anglo-américains, un diagnostic qui affirme qu’une nouvelle logique culturelle s’est mise en branle avec une nouvelle étape du capitalisme. Là nous sommes dans des notions qui nous sont familières, dans un métarécit marxiste pourrait-on dire, et ce sont des auteurs que l’on classe postmodernes qui l’énoncent. Ces amalgames sont très ennuyeux. Car ces auteurs ne sont pas des postmodernes. Ce sont des scientifiques qui parlent depuis l’adoption d’une posture tout à fait moderne, c’est-à-dire objectivante, c’est-à-dire qui opère par cette distance qui est significative de la modernité : je m’extrais en tant que sujet pour regarder le monde. C’est cette séparation sujet/objet que nous a très bien décrite Foucault. Ces auteurs-là nous donnent des outils pour répondre à la question : y a-t-il eu rupture ou pas ? Et ces écrits sont politiquement engagés parce que la recherche implique forcément de la responsabilité et de l’engagement. Or ces textes nous montrent que la structure de feeling postmoderne qui alimente la deuxième grande tendance du postmodernisme, c’est-à-dire celle où l’on relativise tout, où l’on est dans la fluidité, où l’on use d’une rhétorique où l’on remet tout en cause, pour ces auteurs, ceux de la première tendance « objectivante », ce relativisme poussé n’est ni plus ni moins que le résultat de la logique nouvelle du capitalisme qui nous empêche de faire ce que la modernité nous permettait de faire, à savoir de dissocier dans le réel. La postmodernité ne nous permettrait plus d’accomplir ce travail de dissociation. C’est très ennuyeux de labelliser ces auteurs comme postmodernes, parce qu’ils nous fournissent en définitive des outils tout à fait utiles pour une critique sociale très avertie par rapport aux nouvelles conditions sociales et peut-être aux nouvelles formes d’aliénation associées à la postmodernité, conçue comme une étape spécifique du développement actuel.

Roger Brunet

Mais qui les qualifie de postmodernes, qui leur attribue un tel label ? J’ai toujours considéré que David Harvey avait une formation de base marxienne assez solide et je ne l’ai jamais pris pour un postmoderne, au sens où je crois pouvoir entendre le postmodernisme.

Il faut se garder des formules à l’emporte-pièce, comme par exemple « le postmodernisme c’est la fin de la métaphysique occidentale ». Ces formules nous enferment. À mon niveau, j’ai pu expérimenter ces étiquettes parce que, depuis que j’ai publié sur le postmodernisme, je suis étiquetée « postmoderne » alors que je suis plutôt assez critique. Ce que je revendique, c’est une science de plus en plus responsable et qui doit, pour être de plus en plus responsable, passer par la conscience que son savoir est avant tout social. C’est un constat qui appartient aussi à l’arsenal postmoderne, mais que l’on peut également traiter et vous [Louis Dupont] l’avez très bien dit, d’un point de vue moderne.

Jean-François Staszak

Je partage les réticences de Christine Chivallon. On se trouve dans une position délicate : il suffit souvent d’avoir dans des articles ou des livres présenté la postmodernité ou le postmodernisme pour se voir affublé d’une étiquette de « géographe postmoderniste ». Alors que ce n’est pas parce qu’on présente une théorie ni même parce qu’on l’estime digne d’intérêt que l’on y adhère à 100 %.

Je me demande si le débat que l’on tient ce matin est très productif au sens où définir la modernité ou la postmodernité, cela occupe les philosophes, mais aussi les géographes, depuis maintenant plus d’une vingtaine d’années. J’ai l’impression que l’enjeu pour nous géographes, et spécialement pour nous géographes français, n’est plus vraiment là, il est sur l’apport du postmodernisme à notre géographie, et sur son éventuelle actualité.

Roger Brunet

C’est bien l’objet du débat : qu’est-ce que cela apporte à la géographie ?

Jean-François Staszak

La question de l’actualité est problématique. Roger Brunet disait aussi que c’étaient des questions qui s’étaient posées il y a vingt ans. Je me souviens effectivement que la première fois que j’ai entendu parler de la postmodernité, c’était en 1989, j’étais étudiant en DEA, c’est Philippe Pinchemel qui présentait le courant postmoderniste dans un séminaire sur l’histoire de la géographie. Les géographes français étaient informés, mais c’est aujourd’hui qu’on juge ici utile d’ouvrir un débat sur le postmodernisme. Alors, la première question à se poser — et je n’ai pas vraiment de réponse — c’est : qu’est-ce qui s’est passé entre la géographie française et la géographie postmoderniste anglo-saxonne pendant vingt ans ? Pas grand-chose. Il y a eu peu de communication, les géographes français sont restés très à l’écart du mouvement alors qu’ils ont pourtant montré dans les années 1970 qu’ils étaient très attentifs à la géographie anglo-saxonne et très friands des apports de la nouvelle géographie. Pourquoi cette indifférence ou ce silence ? Roger Brunet disait que l’idée était venue d’ouvrir ce débat suite aux articles reçus récemment par la revue, qui montreraient que le postmodernisme est à la mode. Il ne l’est plus autant dans le monde anglo-saxon, il y a là un effet de retard qui est vraiment curieux.

Roger Brunet

Peut-être parce que cela nous vient par l’intermédiaire du Canada.

Thérèse Saint-Julien

Ce décalage on l’a remarqué chaque fois…

Jean-François Staszak

Pour l’analyse spatiale…

Thérèse Saint-Julien

Aussi, pour la plus grande joie de ceux qui prétendaient être en avance.

Jean-François Staszak

Quel est l’apport pour la géographie ? Là encore, je crois que la question n’est plus vraiment d’actualité parce que cela fait vingt ans que les Anglo-Saxons écrivent là-dessus. Pour moi la question est : quel est l’apport pour notre géographie, pour nous géographes français ou francophones, qu’est-ce que cela peut nous apporter maintenant ? Et d’abord, en quoi est-on obligé de se poser la question ?

Le premier point, c’est que la géographie anglo-saxonne pour des raisons très diverses est une géographie dominante, en termes éditoriaux, en termes de masse scientifique. À partir du moment où cette géographie, qui se trouve être marquée par le postmodernisme, est dominante, je crois qu’une géographie « dominée » comme la nôtre, ne peut pas faire l’économie de se positionner par rapport à elle. Cela ne veut pas du tout dire qu’il faut par principe adopter son point de vue, ni le réfuter, mais cela veut dire qu’il faut au moins se poser la question, prendre position. Le deuxième point, c’est que, comme on l’a expliqué à plusieurs reprises, la géographie postmoderniste, telle que l’ont conceptualisée les auteurs anglo-saxons, se traduit par la réaffirmation de l’espace dans la théorie sociale. Il serait vraiment dommage que les géographes français manquent le coche et ne se servent pas de ce moyen de « promouvoir » la discipline, non seulement vis-à-vis des autres sciences sociales, mais vis-à-vis de la société elle-même — parce que cela correspond à une demande, à de nouveaux enjeux de société. S’il y a cette réaffirmation de l’espace dans le social, c’est en effet non seulement dans les sciences sociales, mais aussi dans la société elle-même, où l’espace pose de plus en plus de problèmes, soulève de plus en plus de questions.

Alors face à ces deux nécessités, en tant que géographe français, j’ai trouvé deux éléments qui m’ont intéressé dans le postmodernisme. Le premier, c’est l’ouverture d’une ère du soupçon. Certes, le soupçon, ce n’est jamais bien sympathique, cela peut être triste — et j’ai été frappé par des mots qu’employait Augustin Berque tout à l’heure : j’ai noté désespérance, abandon, délabrement, ce n’est pas très agréable. De quel doute s’agit-il ? Grosso modo, il tient à l’ouverture, ou plutôt à la prise de conscience, d’un gouffre entre le discours et la réalité, et tout particulièrement entre le discours scientifique et la réalité. On fait le constat d’une incapacité du discours à rendre compte du réel, pour plusieurs raisons. Parce qu’il y a du pouvoir derrière tout cela et qu’aucun discours n’est neutre. Parce que le réel est fabriqué par le discours et que donc, le discours ne peut prétendre à rendre compte platement et passivement d’une réalité qu’il produit. Parce que les paradigmes sont incommensurables, et que le discours, même scientifique, échapperait aux catégories du vrai et du faux. Ce n’est pas très rassurant, et le postmodernisme ne propose guère d’alternative positive. Mais aussi ravageur que soit ce doute, il aboutit à un travail critique et réflexif d’une grande utilité, pour toutes les disciplines sans doute et spécialement pour la nôtre. Je vois dans le débat ouvert par le postmodernisme une opportunité épistémologique comparable à celle offerte en France dans les années 1970 par les polémiques autour de la nouvelle géographie. Une insatisfaction, une crise, de nouvelles questions qui ouvrent un débat épistémologique et finalement enrichissent et consolident la discipline.

C’est vrai que du côté du monde anglo-saxon, cela a parfois débouché sur une position relativiste, voire nihiliste. Ce n’est pas la direction vers laquelle conduit la tradition française néocartésianiste, ni les sciences sociales françaises. Même si l’on pratique la déconstruction, même si l’on adopte des positions épistémologiques constructivistes (c’est mon cas, et il n’a rien d’original), cela n’empêche ni un certain réalisme ni une volonté de produire du savoir (et non seulement de le détruire, encore que cela ait son utilité). J’ai l’impression qu’une de n^os méfiances vis-à-vis de la géographie postmoderniste, c’est qu’on lui reproche de ne pas produire, d’être toujours dans la critique, dans le commentaire de l’exégèse de l’interprétation de la critique. Ce reproche est exagéré, mais quand bien même serait-il mérité, il n’empêche que les questions posées sont pertinentes. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas de réponse qu’il est interdit ou inutile de poser la question.

La deuxième raison pour laquelle je crois qu’il faut être attentif à la géographie postmoderniste, pour laquelle je pense qu’elle peut beaucoup nous apporter, c’est que, indépendamment des méthodes qu’elle emploie, elle a amené de nouveaux sujets sur le tapis et de nouveaux objets, dont l’intérêt me semble indubitable. Et que les géographes français n’abordaient pas, et n’abordent toujours guère. Nous faisons preuve d’un retard que je qualifierais volontiers de coupable.

Parmi ces enjeux, la géographie féministe et la question du genre. Bien sûr, en termes théoriques et épistémologiques, on peut soutenir que géographies féministes et postmodernistes sont antinomiques. Mais elles sont liées par une alliance objective. La deuxième question, liée à la première mais distincte de celle-ci, est celle des sexualités — ce qu’on appelle les gay and lesbian studies. Question géographiquement pertinente sur laquelle le silence des géographes français est assourdissant. La troisième question, c’est plus généralement celle des minorités. Nous ne sommes pas dans une société multiculturelle comme aux États-Unis, mais je crois que des minorités, on en a aussi, de divers types, et que les géographes n’en parlent pas énormément. La dernière question, liée bien sûr à la précédente, c’est celle soulevée par les approches postcoloniales. Autant en Angleterre la question est posée, analysée, travaillée, autant en France ce n’est pas le cas. Les historiens ne sont pas davantage à l’aise, et leur ouverture sur ces thématiques est très récente. Les géographes sont en reste, absents du débat naissant. L’enjeu est pourtant politiquement et épistémologiquement essentiel, et la géographie est (doit être) en première ligne.

Il est un peu pénible de mentionner nos silences, nos tabous. Ouvrir ces perspectives est un peu vertigineux. Cela ne signifie pas qu’il faut jeter l’ancienne nouvelle géographie ni ses méthodes aux poubelles de la discipline, même si un peu de critique ne fait pas de mal. Cela veut dire qu’il y a de nouveaux chantiers à ouvrir.

Yves Guermond

Pour tempérer cette analyse, il faut tout de même remarquer qu’on ne voit pas beaucoup d’articles « postmodernes » américains sur les aspects géographiques de l’impérialisme américain en Amérique latine et au Moyen-Orient. Le postmodernisme a encore du pain sur la planche…

Roger Brunet

À ce propos, je voudrais questionner Jean-François Staszak sur ce qu’il vient de dire. Il est tout à fait normal, fréquent, courant, souhaitable et nécessaire qu’une discipline, une science quelconque s’intéresse régulièrement à de nouveaux objets. Le fait de travailler aujourd’hui, compte tenu de l’ambiance générale, sur des problèmes dits de minorités ou sur des problèmes de partage du travail entre l’homme et la femme est un effet d’ambiance (en temps et lieu) ; cela peut donner des résultats dignes d’attention, susceptibles d’enrichir la science géographique en même temps que d’éclairer sur des questions de société. Je ne vois pas en quoi la notion de postmodernité serait en cause.

Cela me rappelle des débats que nous avons eus il y a déjà assez longtemps, dix, quinze, vingt ans, sur la géographie dite sociale. Un certain nombre de collègues trouvait intérêt à étudier des choses qui avaient été trop peu abordées jusque-là, sur les rapports sociaux, sur des questions de propriété foncière ou immobilière, etc. Cela n’était pas traditionnel en géographie et l’on pouvait accuser les prédécesseurs d’avoir négligé ces sujets. Mais cela n’empêchait pas de les étudier de façon rationnelle, avec des méthodes scientifiques et des mesures précises — bien que la couverture « géographie sociale » fût parfois un prétexte pour refuser de compter, et risquât ainsi de retomber dans le discours invérifiable, opposé à une prétendue « géographie quantitative » synonyme de technocratique, sinon aux ordres du Kapital. D’un côté l’on observa cet intéressant dérapage. D’un autre côté la question de la postmodernité ne se posa nullement, alors qu’une partie des auteurs au moins connaissait parfaitement les débats tournant autour de la postmodernité.

La question que je me suis toujours posée à ce sujet touche à l’essence même de la géographie et au rôle et aux compétences du géographe. Elle consiste à savoir ce que devient le travail de géographe sur certains de ces thèmes. Vous avez dirigé dans votre nouvelle collection (« D’autre part », éditions Bréal) un ouvrage que j’ai trouvé extrêmement intéressant sur les marginaux à Bordeaux (Djemila Zeneidi-Henry, Les SDF et la ville, avec en sous-titre : géographie du savoir-survivre). Ce livre contient des aspects d’études très géographiques, puisque l’auteur s’est souciée de savoir où étaient les SDF à Bordeaux, si l’on pouvait expliquer les localisations, les relations avec leur quartier, etc., et elle justifie dans plusieurs pages l’intervention d’une géographe en la matière. On est effectivement dans un espace, on a du territoire, on est « dans » la géographie si j’ose dire. Bien. En outre, l’ouvrage contient des aspects qui tiennent à des réflexions, je dirais, de citoyen plus que de scientifique, sur des aspects qui relèveraient sans doute davantage d’approches de sociologues ou d’anthropologues : cela à la fois enrichit le thème, et fait sentir quelques limites.

Beaucoup de jeunes gens sont passionnés par ces questions de société : mais on peut aborder celles-ci en romancier, en poète, en journaliste, en moraliste, en sociologue, en anthropologue, etc. Et se donner alors les formations et les apprentissages adaptés. On peut le faire aussi en géographe, comme Djemila Zeneidi-Henry a su le faire. Le géographe a sa propre sensibilité, sa propre formation, ses propres instruments. L’erreur serait de lui faire faire un autre métier que celui auquel il a été formé en géographie : nul n’y gagnerait. Je crois que, à l’intérieur des sciences humaines, coexistent (et dialoguent) des métiers différents ; qu’il nous faut un peu d’espace et de territoire pour dire des choses pertinentes que d’autres ne sauraient pas voir ; tandis que nous risquons simplement de singer, avec moins d’informations qu’eux, et avec moins de métier qu’eux, ce que peuvent dire les autres. Il ne s’agit pas de cloisonnement des sciences, mais de complémentarité des compétences, et je ne crois pas aux maîtres jacques polygraphes : laissons cela aux polygraphes des mass media.

Or votre propos soulève pour moi une question récurrente : sentir l’endroit où il y a non pas une rupture, mais une limite dans l’efficacité de notre travail par rapport à des questions qui se posent. Nous ne pouvons pas dire, nous n’avons pas de choses intéressantes à dire sur n’importe quelle question de société — sauf bien entendu « en général », comme simple particulier. Finalement, il est peut-être assez légitime, et facile à expliquer, que les géographes ne se soient pas beaucoup intéressés jusqu’ici, par exemple, à l’homosexualité, aux rave parties ou à la musique sérielle. Est-ce que nous avons des choses pertinentes à dire sur de tels sujets ? Oui peut-être ? Alors dans ce cas-là essayons d’étudier ces questions, qui sont relativement nouvelles, comme nous l’avons fait pour d’autres questions qui étaient nouvelles il y a dix ou quinze ans, rationnellement ; et, bien entendu, on en trouvera de nouvelles encore dans dix ou quinze ans. Je ne vois pas du tout de postmodernité là-dedans ; au contraire, conservant une attitude résolument « moderne », je chercherais plutôt de nouveaux outils et de nouvelles hypothèses pour analyser ces choses-là avant d’en parler.

Jean-François Staszak

Vous avez le doit de penser cela, vous n’êtes d’ailleurs pas seul à le penser. C’est la position de David Harvey. En fait, il y a deux stratégies face à ces nouveaux objets. La première stratégie, la vôtre consiste à dire : nouvel objet ? et bien allons-y, nous avons nos méthodes, il n’y a pas de raisons qu’elles ne marchent pas puisqu’elles ne sont pas spécifiques à un objet mais ont une validité universelle. Pourquoi pas ? on peut sans doute cartographier les bars homosexuels d’une ville et essayer de voir si cela correspond à un modèle (c’est sans doute le cas), essayer de voir si on peut l’analyser. Je crois qu’on a le droit, je crois même qu’il faut le faire. Je peux même accepter qu’il n’y a pas de raison a priori de procéder autrement (de changer de méthode ou d’approche) tant que les vieux outils fonctionnent — avec toutefois le problème que la validité des outils est mesurée par un des outils de la panoplie qu’on cherche à évaluer.

Et, à vrai dire, je crois que ces outils, efficaces pour certaines opérations, ne le sont pas pour d’autres. Et qu’ils sont inefficaces précisément pour ce qui est au cœur de ces nouveaux enjeux. Appliquer la grille de l’analyse spatiale pour comprendre la géographie des lieux homosexuels comme on le fait pour comprendre celle du commerce de détail, c’est passer à côté de ce qui fait la spécificité et l’intérêt de cette géographie. Le nouvel « objet » demande une nouvelle méthode, car ce n’est pas un « objet » en plus, c’est une autre nature d’« objet ». Par ailleurs, on ne peut écarter sans la discuter l’hypothèse que notre approche scientifique incorpore déjà des biais incompatibles avec ses ambitions et son application à ces nouveaux « objets ». Envisager qu’une parole alternative, féministe ou gay, est mieux placée pour rendre compte de la géographie des genres et de la sexualité par exemple.

C’est sûr que cela peut paraître nous éloigner du champ de la géographie, je comprends le risque que vous énoncez à propos du « métier » et du danger à quitter son champ de compétence. Les minorités, les rapports de genre en tant que tels, cela nous rapproche de la sociologie — c’est vrai. Notre métier de géographe, on l’a lié à une autre discipline : l’histoire. Cela a énormément enrichi la géographie, cela a été très productif. Je crois qu’il est aussi possible d’aller vers d’autres disciplines. Le sentiment que j’ai, c’est que depuis, mettons, une dizaine d’années, il y a un tournant socio-logique en géographie. Je crois que c’est tant mieux. Si nous sommes d’accord pour dire que la géographie est une science sociale, il est effrayant de voir que dans le cursus de nos étudiants il n’y a jamais de sociologie. Moi-même, j’ai découvert la sociologie en DEA et pour ma thèse. La raison pour laquelle le géographe va regarder tel livre ou tel article de géographie avec suspicion et va dénoncer son caractère « trop sociologique », c’est parce que, institutionnellement, il y a une coupure forte entre la géographie et la sociologie alors qu’un paragraphe historique gênera moins grâce au lien ancien et institutionnel entre la géographie et l’histoire. Honnêtement, je comprends qu’on puisse reprocher à une recherche en géographie de ne pas être assez sociologique (par exemple ne pas intégrer telle théorie sociale qui aurait été fort utile), mais je ne vois pas trop comment on peut reprocher à une science sociale d’être trop sociologique (ni trop historique d’ailleurs). Tout dépend de l’efficacité des différents angles d’attaque.

S’aventurer dans le champ de la sociologie n’est pas illégitime, c’est difficile, parce que les géographes sont mal armés. Pour moi, le sens de votre remarque, c’est qu’il faut veiller à intégrer davantage la sociologie dans la formation des géographes pour qu’on puisse aborder le territoire sous un angle qui soit directement issu de la sociologie mais sans dire de bêtises.

Roger Brunet

Excusez-moi de revenir sur la question. Sur le fond, vous avez raison ; mais le propos n’est pas là : il est que certains sujets ne peuvent pas être analysés par une personne seule qui voudrait en couvrir tous les aspects. Vous aurez beau, et cela me paraît nécessaire, demander aux géographes de savoir un peu plus de sociologie, comme on leur a demandé à un certain moment de savoir un peu plus d’économie pour dire moins de bêtises, ils éprouveront des limites à leur compétence ; et mieux vaut, dans les cas difficiles, un travail pluridisciplinaire, où chacun s’exprime avec sa culture. La question que je posais n’est donc pas véritablement là où vous la placez : elle est dans une approche suffisamment large et informée pour que l’on aboutisse à des résultats un peu sérieux — surtout lorsqu’il y a une demande de la part des jeunes gens et une marque d’intérêt sur des sujets sur lesquels on n’est pas suffisamment formés et informés.

Louis Dupont

Je partage 99 % de ce que vient de dire Jean-François Staszak. Il y a peut-être un rapport dominant-dominé, le postmodernisme a surtout été anglo-saxon, du côté français il y avait peu de chose mis à part les textes d’Augustin Berque ; cela faisait d’ailleurs du bien de lire autre chose que des textes anglais sur ces questions épistémologiques et théoriques. Je pense un peu différemment de vous, je crois que les transformations sur les thèmes et les sujets d’étude qui ont eu lieu dans le monde anglo-saxon, et qui n’ont pas eu lieu ici, sont liées au postmodernisme, non pas à l’idée et au débat sur lesquels on peut demeurer très moderne à la rigueur, ce que moi personnellement je suis, mais le postmodernisme a permis cet éclatement dans les structures universitaires et dans les structures du savoir. Et c’est à la faveur du postmodernisme que cela s’est produit, non par la pensée en-soi. L’on circule plus facilement hors des départements et des savoirs institutionnalisés, l’exploration de nouveaux thèmes, sujets, terrains y est facilitée. Aux États-Unis, j’étais dans un département de Anthropology and Geography, puis c’est devenu géographie et sociologie ; quant on arrive en France, on est surpris de l’ancrage incroyable qui fixe et limite le savoir géographique à l’histoire. Si ce n’est pas le postmodernisme en soi, il y a quand même des effets de structures. C’est le point sur lequel je diffère de Jean-François Staszak. Une petite anecdote si vous le voulez bien. Quand j’étais aux États-Unis, j’ai lu Foucault dans le texte en anglais. Je le trouvais génial, puis arrivé en France je me suis dit : « il n’est pas si génial que cela, il a simplement exprimé les structures souvent figées du savoir dans la structure française ». Il a simplement critiqué cela, et aux États-Unis on a pris cela comme une révolution, alors qu’il posait la question des limites et des structures du savoir en France.

Christine Chivallon

Je suis également d’accord avec Jean-François Staszak à 99 %. Le 1 % c’est quand vous dites que le postmodernisme ne propose rien. Il me semble, sauf erreur de ma part, que les années les plus récentes ont vu, et je pense que c’est pareil pour la philosophie, une routinisation du discours postmoderne. C’était prévisible parce que la raison d’être du texte scientifique pouvait être définitivement atteinte. Si on allait plus loin dans le relativisme nihiliste, on se sabordait. On n’était plus en mesure de faire fonctionner ce fameux collectif académique. Donc il y a eu une nécessité première de continuer malgré tout. D’où cette routinisation et puis, je crois, une autocritique très vive qui est apparue. Là je me base sur la revue Society and Space, qui a été le lieu de débats vifs au cours des dernières années. Les nouveaux géographes ont aussi revendiqué l’émergence des « petites théories », au lieu des grands récits théoriques, ce qui me paraît être une réponse au malaise relativiste. Le retour à l’empirisme a également été réclamé. On est revenu à des études beaucoup plus axées sur le terrain. Ce qui me paraît très positif, c’est l’importance accordée à la pratique réflexive, comme par exemple ce projet issu d’un réseau européen de recherche sur l’hégémonie de la géographie anglo-américaine en rapport avec les autres géographies « périphériques ». Sur le plan du postcolonialisme, vous disiez que c’était aussi une de n^os faiblesses. Est-ce du fait des thématiques qui me sont familières sur le monde caraïbe ? Toujours est-il que je retrouve des textes de plus en plus informés de ce point de vue, équivalents en contenu de ceux associés au postcolonialisme. Je pense en particulier aux écrits actuels sur les zoos humains, sur les expositions coloniales, sur les errements de la République coloniale. Ils ne sont pas tous géographiques, il est vrai. Mais ils montrent qu’il y a en France la présence du débat postcolonial.

Pour rebondir sur votre intervention par rapport à la géographie : grosso modo, la question est de savoir si l’on doit se laisser ou non contaminer par les autres sciences sociales. J’arrive d’un horizon anthropologique et je vois bien dans les débats que j’ai pu avoir avec mes collègues géographes que de revendiquer plus d’anthropologie dans la géographie pouvait être interprété comme vouloir mettre l’anthropologie à la place de la géographie. Alors que pas du tout… Je pense que l’étude de l’espace mérite mieux que ce qu’on lui donne en ce moment. Pour que nous ayons un véritable objet construit, cette étude nous demande un gros effort d’absorption des théories sociales, et nous avons du mal à y parvenir. Là je milite pour la géographie, et non pas pour une autre discipline, pour en faire une véritable science sociale de l’espace. On pourrait l’appeler, comme il me semble que Lefebvre l’avait déjà fait, mais je ne retrouve pas, hélas, dans quel texte, la « spatiologie ». Ce terme n’est pas du tout jargonneux. Il indique qu’effectivement nous pourrions ne plus être des chercheurs qui préparons le terrain à d’autres recherches en décrivant, pour reprendre la désignation très bonne de notre collègue Michel Lussault [6], « des régimes de visibilité ». Les géographes sont perçus comme ceux qui préparent le terrain aux autres chercheurs en leur fournissant tout ce qui relève du domaine de la visibilité, de la distribution, et les autres chercheurs s’intéresseraient après nous aux significations, aux implications sociales. Or les régimes de visibilité dont parle Michel Lussault, ce sont véritablement les outils et les processus par lesquels se construisent les réalités sociales. Ils sont extrêmement puissants. Ils indiquent comment l’idéologique est incarné dans la forme. Un modèle sociétal n’a d’efficacité que parce qu’il transite par des régimes de visibilité. Lefebvre ne les appelle pas comme cela. Il parle d’espace conçu. Si nous, les géographes, nous n’arrivons pas à véritablement fonder notre pensée sur un socle théorique fort qui nous permette de dépasser le visible en tant que tel, pour l’envisager comme engagé dans la construction sociale, nous nous privons des outils qui rendent notre discipline géographique de plus en plus légitime au sein des sciences sociales.

Roger Brunet

On est loin du postmodernisme, là.

Christine Chivallon

Ah oui.

Roger Brunet

C’est à Henri Lefebvre, non à des géographes, que je dois d’avoir pu travailler sur le concept de production de l’espace. Il en a fait une approche, sur les bases marxiennes qui étaient les siennes — c’est-à-dire cultivées, ouvertes et intelligentes — et il est assez cocasse de le voir revendiqué aujourd’hui par certains postmodernes, qui n’ont pas dû le lire de très près. On oublie sans doute aussi qu’Henri Lefebvre avait fait une thèse, non pas sur le matérialisme dialectique ou sur le situationnisme, mais de sociologie et sur… la vallée de Campan (Hautes-Pyrénées), certes rapide et de circonstance mais avec une remarquable sensibilité aux problèmes de lieu et de territoire. C’est son livre sur La Production de l’espace (1974) qui m’a amené à réfléchir au sujet, à partir d’une certaine connivence de culture ; le thème et l’expression elle-même ont d’ailleurs surpris certains de mes collègues quand il a été question de mettre au point le volume d’ouverture de la Géographie universelle. C’est même de là que je suis parti pour essayer de construire une théorie de notre travail de géographe.

Jean-François Staszak suggère qu’à nouveau thème il faut peut-être de nouvelles méthodes. Je n’en doute pas, mais la liaison n’est pas mécanique. En certains domaines, ce n’est pas notre style de travail qui est le plus efficace : allons jusqu’au bout et disons que, sur certains sujets, c’est encore les poètes qui disent les choses les plus intéressantes, ou les romanciers. Mais, disposant d’une certaine formation scientifique, donc à la fois d’un champ de préférences et d’un champ de compétences, rien ne saurait vous obliger à devenir romancier ou poète, ce que vous risqueriez de faire piètrement : il faut savoir s’arrêter aux limites de ce que l’on sait faire — et bien entendu s’efforcer de repousser ces limites… Cela n’empêche pas de tenter de gros efforts pour essayer de comprendre et de tirer parti de ce qui se fait ailleurs. On peut lire avec plaisir et profit les poètes ; n’est pas poète qui veut ; n’est d’ailleurs pas, non plus, géographe qui veut.

Jean-François Staszak

Je suis totalement d’accord. Les efforts de quelques géographes anglo-saxons pour trouver une forme d’écriture qui ne soit pas académique ont été plutôt pathétiques, et leurs textes parfois à la limite du ridicule. D’accord aussi pour dire que dans certains domaines, le géographe peut apprendre plus du romancier (ou du peintre) que du géographe.

Béatrice Collignon

Je voudrais repartir de ce que disait Christine Chivallon sur l’importance de la formation en sociologie de ces géographes-là. En travaillant en particulier sur les travaux de la géographie anglo-saxonne sur les minorités je me suis aperçue qu’au fond, ils n’étaient pas tellement postmodernes. Ce sont surtout de très bons géographes de l’école de la géo-graphie sociale classique britannique. Ces gens formés en Angleterre, où il y avait une école géographique solide, sont partis aux États-Unis et puis, là bas, ils ont réussi, cela a pris. Leurs approches ont pris, sans doute parce qu’ils les ont placées sous le « parapluie postmoderne », qui leur a permis de passer. Il leur a aussi permis de développer leurs approches sur de nouveaux objets suggérés par la critique postmoderne : l’intérêt pour les simulacres, la mise en avant de la contextualité de tout savoir, par exemple.

Je rebondis là-dessus parce que je me dis qu’au fond, notre problème à nous, ce n’est pas de savoir si l’on doit s’emparer de la postmodernité ou du postmodernisme, ou s’il faut créer une nouvelle épistémologie postmoderne en géographie comme l’ont fait les anglophones. Nous ne sommes pas dans la même société, nous n’avons pas la même formation, nous n’avons pas digéré de la même façon les auteurs auxquels ils se réfèrent, notamment parce que nous les avons lus dans leur version originale, dans un autre contexte historique — celui des années 1960 et 1970 et non pas celui des années 1980 comme nos collègues anglophones — et parce qu’ils ont été intégrés au fond commun des sciences sociales avant l’avènement de la société postmoderne qu’ils ont servi, outre-Atlantique, à appréhender. Donc, le problème n’est pas là. En revanche, ce qui me semble important, et pour formuler d’une autre façon ce que disait aussi Jean-François Staszak, c’est que le postmodernisme a soulevé des lièvres et que l’on peut, on doit, en profiter. L’importance du soupçon me paraît extrêmement importante, ainsi que l’insistance sur le devoir de réflexivité.

Il me semble que l’ère du soupçon nous porte à ré-interroger nos critères en sortant de notre propre sphère de référence. À l’intérieur du champ de la climatologie, faire du point 0 °C un point de référence majeur est logique, utile, rigoureux, parfaitement adapté. L’interpellation postmoderne nous invite à scruter nos pratiques en changeant de point de vue, de champ de références. Par rapport au vécu des habitants d’un milieu polaire, le point 0 °C est-il le point de référence le plus adapté pour rendre compte de leur rapport au milieu, de leur territoire ? Quelle géographie construit-on en l’utilisant ? Permet-elle de vraiment comprendre ce qui se passe dans ces territoires ?

Par ailleurs, je ne crois pas du tout qu’il s’agisse pour nous de faire de la géographie postmoderne, je ne crois pas que l’on en ait ni l’envie ni véritablement le besoin, mais il y a une capacité de la géographie postmoderne à soulever des questions que l’on aurait tort d’ignorer. Par ailleurs, en ce qui concerne la réhabilitation de l’importance du spatial dans le social, son intérêt me paraît évident. Bien sûr que l’on va pouvoir démonter cela en disant que ce n’est pas du tout postmoderne en fait, juste de la bonne pratique scientifique. Mais au fond, cela importe peu.

Roger Brunet

Je reste un peu surpris que vous rattachiez à une attitude postmoderne le fait de critiquer des sources ou des méthodes, ce qui est une base de l’attitude moderne dans la science, non ?

Béatrice Collignon

Oui, bien sûr, la critique des sources et méthodes est le propre du travail scientifique. Sauf que cette critique se fait « en interne », par rapport à des critères endogènes produits par les scientifiques eux-mêmes. Ce que le postmodernisme apporte, c’est une invitation à multiplier les points de vue, à critiquer le savoir produit sur la base de critères qui sont extérieurs au champ qui les produit. Cela ne remet pas en cause l’intérêt et la qualité du savoir produit, mais cela remet en cause sa prétention à l’universalité et permet de souligner que les savoirs scientifiques sont des constructions contextualisées, comme tout autre savoir. On le sait bien, en théorie, mais dans la pratique on l’oublie souvent.

Je voudrais faire un constat et poser deux questions à Christine Chivallon. Le constat est que, si je comprends bien son propos et les explications de Louis Dupont sur l’éclatement des structures universitaires aux États-Unis, il faut se féliciter des vertus d’une crise : crise de la pensée moderne, dans le contexte d’une crise de l’université américaine et sans doute d’une crise de l’université anglaise. Cette crise devrait nous conduire à développer une science géographique plus convaincante, par la mobilisation de toutes les capacités de réflexivité dont nous pouvons disposer. Je partage avec Christine Chivallon l’idée que cela implique notamment de considérer la science comme une activité sociale et d’aller jusqu’au bout de la définition d’une activité sociale : non seulement la participation à des communautés de recherche mais encore la participation au débat politique dans toute son ampleur. Pour élucider la signification du développement du postmodernisme dans la géographie anglo-saxonne, pour comprendre aussi les attitudes des géographes français, il nous faudrait alors aller au bout de la réflexion sur ce que c’est que faire de la géographie aujourd’hui. Faisons le collectivement, pour au moins la géographie française, car c’est ce que nous pouvons le mieux maîtriser. Ce qui n’empêche pas de tenter les comparaisons !

Quant aux questions, les voici. J’ai été extrêmement intéressée par ses articles des Cahiers de géographie du Québec [7] et par le nouvel article qu’elle a mis au débat, et qui est consacré à quatre commentaires de textes. Je voudrais d’abord qu’elle précise ce qu’elle appelle dans ce papier la « routinisation » de la production dans le champ anglo-saxon. Je comprends dans ce terme le processus que Thomas Kuhn a désigné dans le cadre de la « science normale », la reconfiguration des pratiques et leur stabilisation en un corps stéréotypé après une révolution scientifique. Cela implique, si l’on est à ce stade, une certaine stabilité des exercices, de l’écriture, des énoncés, des valeurs, d’un auteur à l’autre. Qu’en est-il dans les textes des auteurs qui se disent postmodernes ? Comment décrire la matrice disciplinaire qui les unit ? La seconde question porte sur la référence, pour ne pas dire la question du réel. Je définirai un texte scientifique, ainsi que le fait Jean-Michel Berthelot [8], comme un intertexte engageant un dialogue avec toutes sortes d’autres textes (disciplinaires ou non), un texte à volonté probatoire systématique, et un texte référentiel, c’est-à-dire qui renvoie à un référent (contrairement à une fiction) par tout un ensemble de ponts empiriques. Cette question du référent est peu apparente dans les textes présentés par Christine Chivallon. Ils fonctionnent essentiellement dans l’intertextualité. Quelle est leur vocation probatoire ? Mais surtout, qu’en est-il du référent ? Autrement dit, pour reprendre la discussion précédente, au-delà des thématiques comme le genre ou le postcolonial, y a-t-il un travail sur des « objets », un référent, qui apporte du nouveau en géographie ?

Christine Chivallon

Qu’est-ce qui fait qu’il y a routinisation ? Je l’entends comme une stabilisation des énoncés, avec la disparition des entreprises vraiment iconoclastes et avec une certaine fréquence de termes spécifiques que l’on peut vraiment associer au postmodernisme et qui montrent une acceptation assez générale du discours postmoderne. De même, des auteurs cités presque systématiquement montrent les normes du discours qui prévalent actuellement. Mais surtout la routinisation s’exprime avec la disparition de ce qui a formé le pic des années 1990, c’est-à-dire des textes iconoclastes comme par exemple un article signé dans la revue Society and Space où, sur 5 ou 6 pages à la suite il n’y avait que le mot word… C’est une véritable performance d’avoir réussi à publier un texte comme cela. Pour l’anecdote, j’ajouterai que pour publier du français à l’anglais, j’utilise une technique qui me semble être utile pour passer la sélection éditoriale. Sans changer le fond d’un texte, il suffit d’ajouter deux ou trois artifices qui correspondent à la norme actuelle. C’est cette possibilité de reconnaître comment le discours est actuellement normé qui porte à parler de routinisation.

Ce qui est consommé c’est un passage à un autre paradigme. C’est net parce que y compris dans Transactions of the Institute of British Geographers on trouve le même système normatif, alors que ce sont les grands géographes, y compris ceux d’Oxford qui y publient. Cela se voit particulièrement bien dans les normes bibliographiques, les auteurs cités. Ce qui m’a permis de prendre la mesure de cette routinisation est l’existence d’un projet initié par des collègues anglophones sur l’hégémonie du discours géographique de langue anglaise qui a peut-être bridé l’expression des géographies périphériques. Nous sommes, la géographie française, perçus comme une géographie périphérique. Ce qui est paradoxal, c’est que ce projet lui-même est exprimé au travers de cette rhétorique hégémonique, d’inspiration postmoderne.

Le référent au texte scientifique fait écho à ce qui pourrait nous aider à sortir de ce qui peut parfois être vu comme une voie sans issue, à savoir le relativisme. Est-ce qu’il y a une position d’où il reste possible de dire que dans le monde actuel il y a des dominants et des dominés ? Le relativisme fragilise, et même annule, la possibilité d’affronter l’injustice sociale. Est-ce qu’il y a des peuples qui, en ce moment, sont dans une situation de souffrance ? Est-ce qu’il y a des lieux de pouvoir qui sont hégémoniques ? Le relativisme, s’il est conduit jusqu’à son terme, peut faire obstacle à la démonstration-dénonciation des rapports d’inégalité.

Christian Grataloup

Parce que je suis persuadé qu’il n’y a pas de démarche scientifique qui ne soit fondée sur le va-et-vient entre l’universel et le relatif, je suis satisfait à chaque rencontre d’une critique du relativisme absolu. S’il y a une chose pour laquelle je suis reconnaissant envers les travaux que nous évoquons, c’est bien de nous obliger à un effort constant pour tout contextualiser, surtout nos propres discours et le champ référentiel dans lesquels ils se situent. Ce qui ne veut pas dire qu’auparavant il n’y avait pas d’inquiétude, mais que nous étions, de gré ou de force, dans de grandes machines explicatives (évolutionnisme, structuralisme, marxisme, etc.). Les débats étaient entre grilles de lectures et il était difficile d’en sortir.

Le souci de la contextualisation se signale par un vocabulaire nouveau. Je n’en prendrai pour exemple que l’usage, devenu d’ailleurs assez usé maintenant, du mot « tournant » (linguistique, interprétatif, herméneutique, etc.). En 1989, le passage de la 3^e à la 4^e génération des Annales (d’histoire) est ainsi marqué par un linguistic turn auquel a fortement contribué Bernard Lepetit — ce qui ne saurait nous laisser indifférent [9]. Les mots clefs sont alors ceux de régime d’historicité et d’échelle, armes contre les universaux. Prendre en compte les actions (les pratiques des acteurs) se manifeste également par la généralisation d’une pratique grammaticalement curieuse si l’on n’y prend garde : le fait de substantiver des verbes pour indiquer la conceptualisation des pratiques. Ainsi, par exemple, à l’habitat, la demeure matérielle, s’oppose « l’habiter », la pratique socialement située qu’a un individu ou un groupe dans sa façon de choisir sa ou ses demeure(s), son « régime d’habitat » en quelque sorte.

C’est à la sociologie des sciences franco-américaine des années 1980, celle de Latour et Calon, que nous devons ce terme de « régime ». Prendre garde aux conventions et aux normes, concepts centraux de cette démarche, nous invite à ne pas nous contenter d’une contextualisation réduite, à l’intérieur du seul champ scientifique, normalisé, conventionnel, et à l’étendre à l’ensemble du jeu sociétal, d’un jeu qui ne serait pas réduit aux deux axes du capital culturel et du capital économique. Christine Chivallon nous en fournit une jolie illustration lorsqu’elle renvoie Soja à lui-même en décortiquant le processus d’auto-légitimation de la démarche de cet auteur par les minorités qu’il prend comme objet. De telles démarches contribuent logiquement au processus, précédemment évoqué dans la recherche en sciences sociales aux États-Unis, d’affaiblissement des frontières entre disciplines scientifiques et donc, logiquement, d’une réaction en sens inverse. Je remarque d’ailleurs que cette dialectique est exactement identique entre disciplines scolaires — ce qui n’est pas sans importance pour la géographie dont le champ scientifique est fortement lié à la discipline scolaire homonyme. On rencontre les mêmes tentatives d’abaissement des limites disciplinaires et de résistance des corps institutionnels.

Il faut donc toujours relativiser la contextualisation (ou contextualiser le relativisme), sinon on se condamne à ne prendre en compte que des « régions d’intelligibilités » de plus en plus restreintes, puisque travaillées dans tous leurs sous-ensembles par des processus de spécification en abyme. Au risque d’être trop polémique, je trouve qu’on n’est parfois pas loin d’une sorte de communautarisme intellectuel avec à l’horizon l’abandon de tout projet de science, et même de possibilité de communication entre communautés. Un bon exemple vient de nous en être donné dans l’une des dernières livraisons des Annales, avec un dossier consacré à la pensée métisse [10], concept central de la réflexion d’historiens comme Carmen Bernand ou Serge Gruzinski, spécialistes des transformations, du passage d’une communauté à une autre. Ils réagissent à la publication de la Cambridge History of the Native Peoples of the Americas, dont ils critiquent la démarche réifiant les peuples amérindiens, les fétichisant par l’abolition de la rupture coloniale de la conquête par les Conquistadors, excluant donc tout métissage.

Inversement, le souci du métissage nous oblige à ne jamais totalement nous satisfaire de grands cadres interprétatifs holistiques. Dans le cadre de la réflexion du Gemdev [11] sur la mondialisation comme question épistémologique, j’ai le souci de mettre en cause la prétention universaliste des catégories européennes de la réflexion scientifique comme les binômes nature-société, individuel-collectif, etc. Ce qui ne veut surtout pas dire considérer que la science n’est pas un horizon universel — au moins au niveau de l’écoumène.

Béatrice Collignon

Dans la critique postmoderne, c’est cette obligation de réflexivité par rapport à ce que l’on fait, cette contextualisation de notre propre savoir, que j’ai déjà évoquée, qui me paraît le plus intéressante. Il ne s’agit pas d’abandonner le projet scientifique pour autant, et Dieu sait si j’y suis attachée comme la plupart d’entre nous, mais notre projet sera d’autant plus valide et légitime qu’il aura travaillé en profondeur sur sa propre contextualité.

Augustin Berque

Dans le fil de ce qui a été dit sur le relativisme, je voudrais relever un cas concret. Dans les années 1980, je travaillais sur la ville japonaise, et cela en rapport direct avec la question du postmodernisme car, à ce moment-là, le discours japonais sur la ville japonaise professait que celle-ci avait été postmoderne avant la lettre, c’est-à-dire avant même la modernité introduite à partir de l’Occident [12]. Autrement dit, la postmodernité de la ville japonaise court-circuitait la modernité occidentale. Et après ce discours sur la ville, ou de la ville, en travaillant par la suite sous un autre angle sur le même discours, mais qualifié alors de « dépassement de la modernité » (kindai no chôkoku dans le vocabulaire du courant philosophique de l’École de Kyôto) [13], il m’est apparu évident que, finalement, nier les repères universels aboutissait tout simplement à un ethnocentrisme. Cela vaut pour toutes les cultures, petites ou grandes, anciennes ou actuelles. Je retrouve cette idée en lisant les textes réunis pour le débat d’aujour-d’hui, dans ce qu’ils disent ou bien dans ce qu’ils impliquent.

Il y a en particulier — car cela conditionne l’ensemble du monde actuel — une ruse de l’anglosphère, autrement dit du monde à l’anglo-saxonne : quand elle prétend relativiser ses positions en se périphérisant elle-même à l’occasion, c’est en réalité pour mieux s’affirmer comme centrale au second degré. Ce discours met notamment à l’honneur l’Amérindien, puisque c’est celui qui par excellence a été périphérisé, colonisé, ethnocidé par l’anglosphère. Dans cette logique, tout monde amérindien acquiert en principe la même dignité que l’anglosphère. Cette même logique met sur le même plan tous les discours. Cela entraîne que les discours de tous les anciens concurrents historiques de l’anglosphère, les Français, les Allemands, voire les Japonais, se retrouvent tous sur le même plan, qui est celui de l’Amérindien, c’est-à-dire celui de la mondanité pure. Il y a là une ruse très profonde, qui n’est autre qu’une stratégie hégémonique. Car relativiser tous les discours, c’est tout simplement affirmer la raison du plus fort. Antigone n’a plus rien à invoquer face à Créon. Abandonner la quête de l’universel, du supramondain, c’est perversement absolutiser le seul monde qui tienne : celui qui a gagné la guerre. En d’autres termes, c’est imposer aux autres les prédicats constitutifs de son propre monde, lesquels sont forcément ethnocentrés. Par exemple, c’est mondialiser dans l’aviation l’emploi des feet et des miles au lieu du système métrique, qui est universel et non pas mondain. C’est une très vieille technique, et qui est au cœur des rapports de pouvoir.

Louis Dupont

Je vais faire une mise en garde pour nous tous. Je crois que le postmodernisme a fait sauter certains liens et a permis l’étude de certains thèmes. Il a quand même permis cela. On n’est pas obligé d’être postmoderne, il nous est possible de traiter de ces thèmes sans être postmodernes, en adaptant, en organisant nos méthodes. Il n’empêche que cela va nous transformer, nous questionner comme individus, comme géographes par rapport à nos structures universitaires et dans nos structures de recherche. Si on veut qu’un thème comme, par exemple, le genre soit développé, il faudrait que scientifiquement on lui donne une valeur, que la structure le valide. Il faudra que ces thèmes soient validés scientifiquement pour que les étudiants qui souhaitent y travailler en école doctorale ne soient pas pénalisés. La deuxième mise en garde c’est : on n’est pas obligé d’être postmoderne, mais la géographie française ne pourra faire l’économie, pour rejoindre Augustin Berque et d’autres avant lui, de mener le débat contre cette position hégémonique des Américains. On est marginalisés. Un géographe français, qui se présente dans un aréopage de géographes américains, est disqualifié a priori, il ne sera pas entendu parce que les méthodes sont trop codées et trop éloignées et hors du discours possible. Il faudra donc tenir le débat contre eux, pour légitimer nos thèmes, nos méthodes et celles que l’on développera. Sinon on sera marginalisé.

Roger Brunet

Il me semble qu’il faut nuancer ceci, qui est au mieux un peu facile : ce n’est tout de même pas la première fois qu’il y a une innovation en géographie — si toutefois c’est vraiment une innovation. L’université française est plus souple que certains veulent bien le dire. On a bien commencé un jour à soutenir des thèses avec de l’épistémologie ; ensuite on a vu apparaître des thèses avec des méthodes quantitatives, etc. ; on arrive toujours à composer des jurys qui admettent l’innovation — quitte à puiser dans d’autres disciplines. Quand certains thèmes nouveaux se développent, on trouve toujours des biais pour faire soutenir des thèses et encourager et développer les nouvelles recherches.

Jean-François Staszak

Voilà ce que dit Bourdieu dans l’introduction de son cours au Collège de France en 2001 : « La sociologie et l’histoire qui relativisent toutes les connaissances en les rapportant à leurs conditions historiques ne sont-elles pas condamnées à se relativiser elles-mêmes, se condamnant ainsi à un relativisme nihiliste ? ». C’est évidemment la question et le risque du postmodernisme. Bourdieu ne mentionne pas la géographie, c’est intéressant mais c’est son (enfin, aussi notre) problème. Reprenons sa question. La géographie postmoderniste rapporte les connaissances à leurs conditions géographiques, et donc la géographie postmoderniste elle-même à son cadre urbain anglo-saxon (pour faire vite et pour autant que cela veuille dire quelque chose). La question qui doit nous intéresser, en termes pratiques et épistémologiques, est alors celle de l’implication de l’espace dans la « menace » relativiste. Mais il s’agit bien sûr d’un espace social ou socialisé, qui ne peut être détaché de ses dimensions historiques et sociologiques. C’est au sein de cet espace et dans cette perspective que la géographie française peut (doit ?) notamment se situer par rapport à la géographie anglo-saxonne, et doit conduire le travail réflexif exigé par le postmodernisme. J’ai la conviction qu’on a tout à y gagner, même si cela a un coût.

Benoît Antheaume

J’ai été très intéressé par l’énumération de Jean-François Staszak, des thèmes post-modernes : le genre, les minorités, l’orientation sexuelle, le handicap, etc., pour lesquels l’ensemble des géographes français ont pris du retard par rapport à leurs collègues anglo-saxons. Venant d’Afrique du Sud, je suis frappé de voir que tous ces thèmes ont déjà été gravés dans le marbre de la constitution sud-africaine de 1996, une constitution remarquable qui est sans doute la loi fondamentale la plus libérale et la plus postmoderne qui soit ! Sur la question post-coloniale, je voulais attirer l’attention sur les travaux d’Achille Mbembé qui, certes, n’est pas géographe, mais qui a produit un remarquable ouvrage (De la Postcolonie, essai sur l’imagination politique dans l’Afrique contemporaine, Karthala, coll. « Les Afriques », 2000, 294 p.) depuis l’Afrique du Sud où il travaille actuellement. Hasard des lieux ? Il n’empêche qu’il emprunte aussi aux géographes et qu’il cite dans ses travaux — parmi ses nombreuses références — les écrits de L’Espace géographique.

Je souhaite ajouter un questionnement autour du « développement », un terme qui figure dans l’intitulé même de mon établissement de rattachement. Ce « développement » ne serait-il pas finalement une figure postmoderne, surtout quand on lui accole le qualificatif de « durable » ? Pour avoir suivi, de très près, le « Sommet mondial pour le développement durable » qui s’est tenu à Johannesburg en septembre 2002, pour avoir mesuré l’effet du discours par rapport au réel, pour avoir entendu les soupçons qui pèsent autour de cette notion, j’en suis reparti convaincu d’avoir assisté à l’un des plus grands débats postmodernes actuels, mais convaincu également qu’il ne pouvait être éludé plus longtemps.

Juste une question à Jean-François Staszak. Vous parliez il y a un moment, disons, d’un gouffre croissant entre le discours et la réalité. Je ne vois pas très bien si cela concerne l’ensemble des sciences sociales ou spécialement la géographie, particulièrement les dix ou vingt dernières années ? Cela me choque dans la mesure où cela ne me paraît pas une évidence.

Jean-François Staszak

Je précise que ce n’est pas moi qui parlais, je rapportais le discours postmoderniste. Il remet en question la prétention des scientifiques des sciences sociales à rendre compte objectivement du monde. Les scientifiques des années 1970 qui pensaient que leur discours était transparent et neutre se seraient trompés : il était celui de l’homme blanc hétérosexuel ; il était autant (plus) normatif que descriptif. Le discours construit le monde qu’il prétend décrire. Et plutôt pour le pire que pour le meilleur. Le postmodernisme invite à reconnaître et explorer la faille entre le discours et la réalité. La géographie n’est pas plus (ni moins) concernée que les autres sciences, encore que l’on puisse par exemple dénoncer son implication particulière dans la colonisation (les anthropologues gèrent une responsabilité similaire). Selon les thèmes, c’est telle ou telle discipline qui se trouve la plus expos&eacu