Elle est aussi sensible à la particularité de sa spécialité qui la met davantage et différemment que d’autres médecins au contact de la mort des gens.

Elle a bien voulu répondre très aimablement aux questions de Marie-Frédérique Bacqué et de Claude Bersay.

Marie-Frédérique Bacqué : La médecine était-elle une vocation pour vous?

Marie-Christine Dauge : Vocation est un grand mot. Je suis d’une famille médicale, et l’on m’a très rapidement fait comprendre qu’il était bon que je suive la tradition familiale. Ce n’était pas une obligation, mais c’était tout juste. En fait, quand j’étais petite, je voulais être archéologue et ce qui m’intéressait surtout c’était les momies, la mort selon les égyptiens. Mais je n’ai pas pu faire ces études, car je suis revenue d’Algérie en 1962, à la fin de la guerre, et c’était devenu trop compliqué, trop hasardeux.

Je n’ai pas réellement apprécié la médecine pendant mes premières années d’études. Par exemple, j’étais étudiant hospitalier à l’Hôtel Dieu, dans le service d’hématologie du P^r Bousser avec le P^r Zitoun. Les malades étaient souvent jeunes, parfois adolescents, leucémiques, et j’en ai vu beaucoup mourir. Je sortais épuisée des visites et des matinées passées à l’hôpital. Au cours de mon deuxième semestre dans le service, j’ai eu l’opportunité, car il manquait du monde de m’occuper de plasmaphérèses et de leucophérèses dans le laboratoire d’hématologie. D’une certaine façon, cela m’a fait découvrir une autre façon de faire la médecine et d’être utile au malade.

C’est là que j’ai connu le P^r Delarue qui venait une fois par semaine au staff anatomo clinique. C’est là que j’ai attrapé le virus de l’anatomie pathologique. Pourtant M. Delarue paraissait très froid. Mais il était très instruit et était un grand pédagogue.

Dès décembre 1968, j’ai choisi le stage d’anatomie pathologique dans son service. Une de mes premières autopsies a porté sur un fœtus qui présentait une trisomie 13 avec les malformations majeures habituelles, et qui avait vécu quarante minutes. La tête est sortie la première, ce qui avait été un choc pour la sage-femme qui s’est évanouie. En effet, aucune échographie n’était disponible en ce temps-là, et l’on ne pouvait voir toutes les malformations sur une simple radiographie. Après l’autopsie, il a fallu que je le reconstitue pour le musée, ce type d’autopsie étant alors très rare.

Plus tard j’ai dit à M. Delarue que je désirais faire la maîtrise d’anatomie pathologique, en cours de constitution. Il m’a répondu que j’étais trop jeune, et qu’il me fallait attendre. J’ai donc fait le reste de mes études de médecine.

M. Delarue est mort en 1973. J’avais déjà décidé de faire ma spécialisation d’anatomie pathologique. Delarue, ça a été la rencontre d’un maître.

D’autres raisons m’ont cependant poussé vers l’anatomie pathologique, hormis cette rencontre.

Cela m’éloignait des malades vivants que je supportais assez mal. C’était très important pour moi. Les vivants sont très compliqués, les morts me paraissaient plus simples. Pendant longtemps, j’étais épuisée d’être à côté, de rencontrer, de soigner des malades vivants. Je ne savais pas m’envelopper de ce bouclier qui permet à beaucoup de médecins d’être relativement indifférents à leurs malades. Traiter un malade, c’était, pour moi, donner de l’énergie, c’était transmettre mon énergie.

On peut dire que certains médecins, avec la même thérapeutique, vont guérir des malades, d’autres non. La différence entre un bon médecin et un médecin moyen ne serait elle pas que le bon médecin est une médecine en lui-même, parce que l’énergie qu’il peut donner à son malade n’est pas la même.

Pour moi, à ce moment-là, l’anatomie pathologique a été une question de survie!

M.F. B. : Médecin, c’est être un chaman?

M.C. D. : Oui, à peu près. C’est ce que j’en ai compris après, en m’intéressant à l’ethnographie de la médecine. Mais le chaman n’a que son énergie. Moi je n’y arrivais pas, j’étais épuisée.

Parmi les raisons qui m’ont également poussé à pratique l’anatomie pathologique, je peux indiquer que les morts ne me font pas peur, et je pense, maintenant que la mort, même la mienne, ne me fait pas peur. J’ai d’ailleurs écrit un livre sur la mort. Tout ce qu’il faut faire en cas de décès, car j’ai trop vu, autour de moi de gens perdus par la paperasse, alors qu’ils ne désireraient que s’exclure pendant un temps de tous les problèmes pour arriver à faire leur deuil.

D’autre part, ça m’intéressait de pouvoir faire le diagnostic. Je dois noter que l’on est bon anatomopathologiste que douze ans après avoir fini sa spécialité, ainsi que le disait M. Delarue. Cela permet d’avoir vu de nombreux cas et d’avoir une bonne expérience.

Que me demande-t-on, en tant qu’anatomopathologiste?, c’est de faire un diagnostic. Ne pas louper un cancer. Ne pas dire cancer quand ce n’en est pas un. Ce type diagnostic n’est pas agréable à faire, puisque je vais porter un diagnostic de mort potentielle.

Heureusement, notre travail ne concerne pas seulement la mort, et l’autopsie, mais surtout les vivants: biopsies, frottis, pièces opératoires. Il est à noter qu’en anatomie pathologique, nous sommes rarement seuls. Si le diagnostic est difficile, on fait appel aux autres médecins du service, on montre le cas au staff. Nous pouvons également, et nous ne nous en privons pas, amener ou envoyer nos prélèvements, et nos lames dans d’autres hôpitaux, auprès de confrères que nous considérons comme référents, car ils ont une meilleure expérience que nous en tel ou tel domaine. Je suis d’ailleurs moi-même référent pour certains de mes confrères. Il y a même des prélèvements que j’ai envoyés jusqu’aux USA pour arriver au bon diagnostic, dans certaines pathologies rares.

Claude Bersay : Mais tu ne connais pas le malade.

M.C. D. : Cela ne veut pas dire que je ne m’y intéresse pas. Il peut y avoir une part d’émotionnel (un jeune de 20 ans, par exemple), mais je ne cherche pas forcément à le voir.

M.F. B. : Quelle relation avez-vous avec le corps d’un défunt au cours de l’autopsie?

M.C. D. : La loi dit que l’on a seul l’autorité sur son propre corps. Seul le malade a le droit de refuser sa propre autopsie (et non pas sa famille). Mais la loi dit aussi qu’il faut transmettre les résultats à la famille. Comment voulez-vous transmettre des résultats si l’on n’a pas demandé auparavant l’autorisation d’autopsier? C’est là qu’intervient tout l’imaginaire de la mort et de l’autopsie dans l’esprit de ceux qui entouraient le décédé. Et c’est surtout là qu’intervient le clinicien, son propre rapport à la mort et son rapport aux familles. Quand l’acte et l’utilité de l’autopsie sont bien expliqués à la famille, les cliniciens, vraiment intéressés par cette demande d’autopsie essuient rarement des refus. Nous envoyons de toute façon les résultats au médecin qui les fait parvenir à la famille.

À Bichât, il n’y a environ actuellement plus que cinquante autopsies par an; et c’est un des service de l’Assistance Publique où l’on pratique le plus d’autopsies. En 1976, il m’arrivait d’effectuer deux, trois, voir quatre autopsies par jour. Mais alors seul la demande médicale était prise en compte, et il n’existait pas de registre des refus, ni d’obligation de transmission de résultat aux familles.

Ce sont des autopsies médico-scientifiques, et non pas des autopsies juridiques que nous n’avons pas le droit de faire. (Ce sont les médecins légistes, parfois d’ailleurs anatomo-pathologistes, qui sont en charge des autopsies juridiques, dont la législation est d’ailleurs différente de la nôtre.)

Pourquoi demande-t-on moins d’autopsies? Parce que les médecins n’osent pas en parler à la famille, parce qu’on a moins de contact avec la mort (parfois, on voit l’interne parler au mourant du pas de la porte sans oser entrer dans la pièce). Ceci dit, je ne réclame pas forcément de faire des autopsies: cela prend un temps fou (3 heures), nous sommes peu nombreux, et tout notre travail sur le vivant est très prenant.

En outre, je pratique environ 150 autopsies fœtales (12 à 40 semaines) par an, venant de Bichât mais également d’autres hôpitaux ou cliniques. Pour la mort subite du nourrisson, je n’en ai pas de demande, car il n’y a pas de service de pédiatrie dans mon hôpital.

Connaître le diagnostic aide alors les parents à comprendre ce qui s’est passé, à faire leur deuil, et à savoir ce qu’il faudra faire la prochaine fois.

Je rencontre la famille si elle le souhaite. J’estime que ces rendez-vous entrent dans le cadre de mon travail. Cela me fait un énorme plaisir de voir un petit couple qui était arrivé en larmes, repartir en souriant après avoir entendu qu’ils pourront avoir un autre enfant, bien portant, et à quoi il leur faudra faire attention pour arriver à ce résultat.

Chez l’adulte, quant à moi, je n’ai pas à faire aux familles.

C. B. : Comment se passe une autopsie?

M.C. D. : Le défunt repose d’abord sur un chariot en chambre mortuaire, chambre froide à 4 degrés, puis est transporté en chambre d’autopsie où l’on dispose d’une table spéciale avec hotte, évacuation pour les fluides, répondant aux normes européennes. Le principal service demandant des autopsies est la réanimation.

Nous sommes déguisés, enveloppés, et nous portons des masques, nous avons 2 paires de gants.

Si le risque est très important, de grade 3 ou 4 (par ex. virus Ebola), le cadavre n’est pas touché. On doit disposer d’une chambre spéciale. Tout étant brûlé après. Ce type de chambre n’existe pas à Bichât. Il en est de même en cas d’accident de type radioactif.

Ce que nous avons de pire, c’est le risque infectieux de grade 2, c’est-à-dire les hépatites, ou le sida. Et nous prenons toutes les précautions indispensables.

Lorsque quelqu’un est autopsié, nous faisons, bien sûr des ouvertures. Elles sont connues: c’est la grande ouverture centrale en Y, allant des épaules au sternum, puis du sternum au pubis. Nous ôtons, bien sûr, les différents organes, afin de pouvoir les étudier. Les organes sont ensuite remis à l’intérieur de la cavité thoraco-abdominale, mais sans que la reconstitution soit parfaite. On doit ajouter un peu de sable absorbant pour qu’il n’y ait pas de fluides qui coulent puis les agents d’amphithéâtres recousent et l’on habille le défunt avec les vêtements apportés par la famille.

L’autopsie est toujours faite dans le respect de la personne humaine qui est devant nous. Ainsi, on doit préserver le visage et les mains, la cicatrice thoracique sera masquée, souvent par la chemise et la cravate ou le chemisier. On doit respecter l’être humain. On ne coupe pas un orteil, par exemple comme un carabin aurait pu penser à le faire. On ne découpe pas le corps n’importe comment, en faisant n’importe quelle incision. Tout est codifié et précis. Je ne dois pas cependant me laisser aller à trop de compassion même si parfois lorsqu’on voit un jeune homme ou un adolescent, cela puisse faire de la peine.

Mon travail doit être fait avec la plus grande précision pour rendre le meilleur service possible au mort, à la famille, au médecin. Par exemple, si on découvre une tuberculose chez un grand-père cela permettra de vérifier son éventuelle présence chez ses petits-enfants et l’on pourra les soigner et les sauver. Plus anecdotique et exceptionnelle est la découverte d’une compresse oubliée par un grand chirurgien! Je me souviens aussi de l’autopsie d’un enfant de 15 ans décédé d’une amibiase à laquelle personne n’avait pensé.

C. B. : Quand la famille a-t-elle des rapports avec le décédé?

M.C. D. : Après le décès, la famille peut voir le corps sur le lit. Elle peut le voir ensuite dans la chambre mortuaire. Il peut être enveloppé dans un drap. Après l’autopsie, la famille pourra revoir le corps, qui est alors habillé. Puis, au moment du départ vers le cimetière, avant la fermeture définitive du cercueil.

C. B. : La plupart des gens évitent de parler ou de penser à la mort. Toi, tu vis dedans?

M.C. D. : D’une certaine façon, oui. J’ai, bien sûr, travaillé mon rapport à la mort. Pour ma propre mort, je ne veux pas qu’on m’endorme. C’est, ou plus exactement ce sera, pour moi, l’instant le plus extraordinaire de ma vie…

J’ai vu la mort de mon père, cela a été une des expériences les plus simples et les plus singulières qu’il m’ait été donné de vivre. Il avait un cancer de la vessie, un infarctus, un diabète. Je ne sais pas laquelle de ces trois maladies est arrivé à l’achever. Il est resté chez lui: on a tout fait pour son confort, pour qu’il soit conscient le plus longtemps possible, mais sans souffrance. Vers la fin, ma sœur lui a dit un soir «Papa je reviendrais demain vers midi». Au cours de cette nuit, il est entré en agonie. Je lui ai tenu la main, en lui mettant des cassettes de la musique qu’il préférait. Ma sœur est arrivée le lendemain vers midi. De son lit, situé à quelques mètres, il l’a entendu, l’a reconnu et il a, à cette minute même, rendu le dernier soupir. Il avait l’air bien, calme, paisible. Une mort telle que je me la souhaite.

M.F. B. : Parce qu’il y a des morts que vous trouvez agités?

M.C. D. : Il y a des cadavres qui ont l’air d’avoir souffert, qui ne paraissent pas d’accord sur le fait de mourir. Quand on n’arrive pas à l’acceptation, comme l’entend Elisabeth Kübler Ross, lorsqu’elle a parlé des cinq étapes du mourir, la mort est plus douloureuse.

M.F. B. : Est-ce que vous regardez le visage? Vous ne le masquez pas?

M.C. D. : Bien sûr que non! Je dialogue avec son corps. C’est par mes gestes que je dialogue. Pendant la toilette funéraire, on peut parler. Le mort me paraît présent.

M.F. B. : Les morts d’aujourd’hui sont-ils plus pacifiés qu’autrefois?

M.C. D. : Avant on acceptait la mort. Actuellement, on est furieux. La mort est un scandale. Au lieu d’aider à mourir, les médecins occultent l’événement. Les malades le savent et en veulent au monde entier parce qu’on leur cache la vérité. On ne leur permet pas de se préparer et ça c’est une lacune. Je l’ai très bien vu chez certains patients morts du sida que j’ai accompagné jusqu’à leur décès. Les expressions n’étaient pas calmes.

Des médecins cliniciens assistent parfois à l’autopsie, mais ce n’est pas fréquent. Il est difficile d’obtenir le minimum de présence, comme parfois un interne ou un externe. Autrefois, quand j’étais externe, assister à l’autopsie de ses malades était obligatoire. Actuellement, la plupart du temps, je suis seule. On dirait que les cliniciens se désintéressent de leur patient dès qu’ils ont demandé l’autopsie, ou encore peut-être que ce corps les interpelle trop dans leur propre devenir.

C. B. : Delarue a fait lui-même le diagnostic du cancer du poumon qui allait l’emporter? On dit qu’il a continué à travailler encore plusieurs mois, jusqu’au dernier jour?

M.C. D. : Oui, c’est vrai, je l’ai vu huit jours avant sa mort. Il était à son bureau.

C. B. : Toi, si on te fait une biopsie. Tu la regarderas?

M.C. D. : Bien sûr! Si, dans ma voiture, je coule une bielle, je veux savoir ce qui s’est passé, et pourquoi elle ne veut plus démarrer.

M.F. B. : Moi aussi.

C. B. : Pourquoi?

M.C. D. : Je suis responsable de moi-même. Certes, on est angoissée, mais le médecin reste lucide, ou devrait le rester. Le diagnostic est là. Cependant beaucoup n’ont pas envie de savoir qu’ils vont mourir.

C. B. : As-tu été contente de faire ce métier? As-tu encore envie de travailler après trente ans d’exercice à un haut niveau?

M.C. D. : L’Anatomie Pathologique est une profession passionnante, mais démographiquement sinistrée. Il y avait 1800 anapaths, il y a deux ans. Il en restera 800 dans quinze ans. Les exigences sont plus grandes avec des demandes d’examens de plus en plus complexes. Il y a plus de travail, moins de temps disponible. Il y a peu de juniors. Pour certains, nous faisons double ou triple travail. Il arrive un moment où l’on en a par-dessus la tête de faire dix à douze heures de travail par jour. Et il y a d’autres choses à prévoir: le jour de vos 65 ans, on vous met à la porte des hôpitaux, et, si on n’a rien préparé, c’est le vide. Il faut enclencher autre chose qui va durer cinq, dix, trente ans et qui sera parfois sans aucun rapport avec la médecine.

De moins en moins d’étudiants font une spécialité d’anatomie pathologique. Ce n’est pas gratifiant pour la notoriété et c’est un métier féminisé, donc dévalorisé.

M.F. B. : Quand on est confronté à tous ces morts avec, parfois, des images traumatiques, des souvenirs effrayants, peut-on s’en libérer? Élaborer les images qui ont un potentiel traumatique pour en être débarrassé, même à l’occasion d’un événement fragilisant.

M.C. D. : Je le crois. J’ai vécu une guerre, la guerre d’Algérie. Je pense en être débarrassée.

C. B. : As-tu des cauchemars?

M.C. D. : Non, je ne suis pas gênée. Il y a des possibilités de distanciation qui deviennent plus grandes au fil des années.

M.F. B. : Pas d’accord.

M.C. D. : Vous savez, un anatomopathologiste vit normalement, dort normalement et mange normalement. Même quand il travaille en fœtopathologie. C’est en fait l’étude autopsique d’enfants décédés après la naissance qui me semble le plus traumatisante, mais là encore, je pense que l’on prend avec le temps une certaine distance…

C. B. : Peux-tu manger du foie, des rognons?

M.C. D. : Oui, après une autopsie, je peux passer à table, cela ne me gêne pas.

En fait, la peur de la mort est un phénomène individuel. Pour certains, la mort n’est que le milieu d’une longue vie. D’autres sont très effrayés car ils pensent qu’il n’y a rien après la mort. C’est pour cela qu’il faut tenir compte du vécu du médecin, et également de ses croyances, religieuses ou non.

M.F. B. : Quoi dire de plus sur votre métier?

M.C. D. : Une série d’habitudes, c’est ce qu’on peut apporter aux autres sans être au lit du malade.