Joyce McDougall : Non ! À mon avis, les affections psychosomatiques ont un sens à décoder dans le voyage analytique.

Alain Fine : À propos de l’exemple clinique de Jean-Paul, dans Éros aux mille et un visages, vous évoquez une signification protosymbolique à sa pathologie gastrique et vous faites émerger le problème de l’équation symbolique par rapport à la symbolisation. Sur le plan économique, vous parlez de l’acte symptôme comme décharge correspondant à une faille dans la capacité de symbolisation. Vous écrivez : « La somatisation peut être conceptualisée comme une forme de fonctionnement préverbal ou protosymbolique qui constitue ainsi un protoplasma », puis : « ce protolangage, c’est la fin et c’est ce qui ramasse tout, qui pourra être utilisé plus tard dans le processus analytique comme langage symbolique lors du voyage analytique, faisant passer de la biologique à la psychologique ».

On ne relit jamais les livres que l’on a écrits. Mes analysants m’ont apporté beaucoup d’éclaircissements et c’est en partie pour cela que j’ai pu étendre un peu plus mes tentatives de conceptualiser les relations corps-psyché. Et par l’expérience clinique acquise entre-temps, j’ai pu de plus en plus trouver qu’il y avait du protosymbolique ou protolangage – il faut bien inventer des termes pour ce qui n’existe pas –, qui me semblaient très riches du point de vue de la clinique apprise chez mes analysants. À partir de l’étude de ce protosymbolique, de ce protohistorique, j’ai pu constater des changements considérables, non seulement des changements psychiques, mais aussi la résolution de leurs problèmes psychosomatiques. Bien sûr, ce n’est pas la preuve qu’une théorie ou une conceptualisation soit exacte, mais cela a tendance à confirmer que l’on a quand même compris, écouté, entendu quelque chose dans ce que j’essaye d’écrire.

G.S. : Dans Théâtres du corps, vous parlez du présymbolique préverbal, que vous opposez presque au symbolique.

Ce n’était pas mon idée de les opposer, c’était quelque chose en voie de devenir. Plus tard, j’ai peut-être pu mieux préciser mes tentatives de conceptualisation. Je trouve que le terme « présymbolique » n’est pas très parlant. Tandis que protosymbolique pour moi veut dire quelque chose en train de devenir, alors que présymbolique serait plus statique. Cependant, il ne faut pas opposer ces deux formes de pensée, ce n’est pas mon idée, c’était mon incapacité de m’exprimer mieux à l’époque.

A.F. : Par rapport à ce que disent certains auteurs, au niveau des prolégomènes du phénomène psychosomatique, il y aurait une absence de symbolisation primaire, de protosymbolique, alors que vous, vous dites : « c’est du protosymbolique ».

Oui, je ne suis pas d’accord avec cette notion de carence, car mon expérience clinique m’a montré autre chose. J’ai beaucoup appris de mes collègues psychosomaticiens d’avant moi, mais j’ai trouvé autre chose qui pour eux n’existait pas, surtout chez Pierre Marty qui a dit que « le symptôme est bête », alors que moi, je trouve qu’il implique un sens à construire ou reconstruire.

A.F. : Avant ce dernier livre, vous disiez que l’on trouve du sens par construction-reconstruction grâce au travail analytique, d’ailleurs vous le dites aussi dans Éros aux mille et un visages. Au niveau de la causalité, c’est donc un sens reconstruit grâce à l’analyse.

C’est cela.

A.F. : Mais le symptôme, lui, n’aurait pas de sens, c’est la construction qui lui donne sens. Vous, vous lui donnez un sens très symbolique à découvrir, c’est toute la différence.

Selon moi, oui. Au niveau des causalités, il y aurait interaction, même avant la naissance de l’enfant, entre la mère et l’enfant. Tout cela fait partie de la façon dont on écoute cette partie d’un analysant, qui orienterait vers des causalités induites de ses somatisations. Cela se passe très tôt, à mon avis.

G.S. : Vous avez parlé dans certains cas d’un corps pour deux dès la sortie de la dyade mère-enfant, avec ce que cela peut avoir de problématique.

Ah oui, dans la relation mère-bébé.

G.S. : Tous ces problèmes dont nous discutons à propos du symbolisme organique, vous les faites remonter à quelque chose qui se serait passé dans ce moment de différenciation entre l’enfant et sa mère ?

Je n’élimine pas que, biologiquement, chaque enfant puisse avoir ses fragilités. Chaque être est unique psychiquement et somatiquement si on veut et il n’y a rien qui dise que cet enfant est plus ou moins apte à développer des ulcères un jour, en raison d’une fragilité de naissance. Ce n’est pas essentiellement psychosomatique. Le soma y est pour quelque chose. G.S. : Quelle est votre conception des traumas précoces ?

Cela dépend, certains les évoquent au niveau même du fœtus. J’ai entendu des choses intéressantes.

G.S. : Vous avez beaucoup insisté sur les problèmes qui se posent pour sortir de la fusion mère-enfant, ce qui peut aboutir à une approche du type « Un corps pour deux ». Comment articulez-vous cette conception avec la notion de fixation précoce traumatique ?

Vous demandez quelle est la différence entre la relation précoce mère-enfant et la construction du symptôme ?

G.S. : Vous parlez par exemple d’une mémoire du corps que vous distinguez, par conséquent, des traces d’expériences précoces, qui sont exprimées verbalement.

Je suppose que c’est emmagasiné dans la mémoire du corps.

G.S. : Un certain nombre de psychanalystes parlent de ces traces d’expériences précoces en les mettant en rapport avec des expériences traumatiques précoces, de débordements psychiques chez l’enfant.

C’est possible, mais il n’y a pas que des traumatismes.

A.F. : Je crois que je vous ai relue attentivement; vous aussi parlez des éléments du passé, englobant les éléments traumatiques. Je crois comme vous que le problème est celui de la dyade, la sortie ou non de la dyade qui peut mener aux troubles dits psychosomatiques. Dans Un corps pour deux, il y a la mère qui persécute le corps, ou l’enfant qui projette cela. Cette sortie difficile de la dyade peut être source des fantasmes les plus archaïques, comme l’a dit Francis Pasche, et aller vers la psychose. Est-ce à ce niveau-là que les destins diffèrent entre psychose et somatose, comme destin des traumas précoces ?

Lorsque vous parlez de régression vers le passé infantile et de l’aspect traumatique du passé infantile, c’est la réponse à la question qui vous a été posée. Ce que vous dites me va très bien, simplement vous en faites, vous, du protosymbolique et nous on en fait quelque chose d’ingérable, d’inatteignable – et comment l’atteindre ?

C’est le terme de protosymbolique que vous mettez en question ?

A.F. : Par rapport au terme d’hystérie archaïque qui contiendrait le protosymbolique. Pour certains d’entre nous, ce serait la partie inintégrable de ces fixations hyperprécoces. Alors que vous y mettez le protosymbolique.

Oui, avant le langage.

A.F. : Le trauma précoce contiendrait en lui-même du protosymbolique.

Si on veut, oui. Ce n’est pas une règle totale mais je suis d’accord avec moi-même en un sens pour penser en ces termes. Vous trouvez que cela suscite des questions ?

A.F. : Et c’est à partir de là que vous parlez de symbolisme organique; la question, selon moi, étant que vous mettez du protosymbolique dans ce que vous nommez l’hystérie archaïque. Est-ce cela le symbolisme organique ?

Il faut inventer des termes lorsqu’il n’en existe pas et j’ai expliqué pourquoi j’avais choisi ce terme – qui se prête à toutes sortes d’attaques, bien entendu – d’hystérie archaïque, car je pensais qu’il y avait justement une communication, mais une communication très différente de la communication de l’hystérie classique. Je crois le dire dans mon livre. Mais j’admets que ce terme peut prêter à critique.

G.S. : Sur la question des traumas précoces, pouvez-vous nous dire comment vous articulez cette notion avec vos conceptions ?

L’idée qu’un bébé peut subir des traumatismes précocement avec l’éclosion potentielle d’une manifestation psychosomatique.

G.S. : Pour vous, y a-t-il quelque chose qui peut s’inscrire dans une lignée traumatique très précocement ou pas ? J’entends par là une lignée dans laquelle serait au premier plan une répétition compulsive « au-delà du principe de plaisir », comme celle qui, pour Freud, caractérise le rêve de la névrose traumatique.

Oui, mais c’est d’un autre ordre; sa conceptualisation de la répétition ne peut pas être mise en parallèle avec la répétition dans l’expérience somatique. On peut bien sûr chercher un fond psychique où il y a tendance à reproduire un pli pris dans le soma, mais c’est étendre beaucoup le sens de ce concept de Freud, à mon avis. Cela vaut la peine d’être questionné; je ne mets pas en doute la valeur de votre question mais cela me semble compliqué.

G.S. : Il y a des états chez l’enfant qui peuvent être mis en rapport avec un accrochage à la perception entraînant une difficulté à élaborer psychiquement. Est-ce une notion que vous reprenez vous-même ou pas ? Oui, bien sûr.

A. F. : Le problème des traumas précocissimes ne peut qu’être hypothéticodéductif, selon moi.

Vous voulez dire que nous n’avons aucune preuve que cela a eu lieu ?

A.F. : On pense que cela a eu lieu mais c’est une hypothèse que nous posons comme telle et nous en déduisons ce qui aurait pu se passer, que l’on soumet au patient à travers les contenus et à travers le transfert pour donner du sens effectivement et donc élaborer ces traumas précoces.

G.S. : C’est parce que l’on en parle après coup.

Je placerai le traumatisme encore plus en avant, dans la vie fœtale. Il m’arrive de plus en plus de demander à mes analysants ce qu’ils peuvent imaginer de ce que leur mère a pensé, subi, vécu, quand elle les attendait, et les réponses sont étonnantes. Je pense par exemple aux problèmes psychiques d’un patient qui avait une phobie atroce de tomber dans le vide, une phobie vraiment terrible pour cet avocat; cela lui compliquait horriblement la vie, il ne pouvait pas aller en montagne. Je lui avais demandé :

« Que savez-vous des neuf mois pendant lesquels votre mère vous portait en elle ?»

Il m’a dit qu’elle avait essayé cinq fois d’avorter.

« Mais vous étiez bien accroché !

– Ah oui ! Mais cinq fois !»

Cela ne prouve rien, mais sa phobie a disparu. Et je lui ai dit, je crois : « Profondément emmagasinée en vous, à l’intérieur de votre corps, au niveau de votre mémoire du corps, il y a la terreur de la chute, de chuter dehors. » C’est une hypothèse de travail, rien de plus.

Beaucoup d’enfants sont arrivés au monde après des tentatives d’avortement et n’ont pas développé cette phobie. C’est juste une trame dans la compréhension de ce qui peut être emmagasiné dans le corps, psyché-corps, le psycho-corps fœtal. Cela m’intéresse de plus en plus. C’est un peu de la science-fiction d’imaginer la vie psychosomatique du fœtus, et pourtant ce n’est pas sans intérêt.

J’ai vu deux analystes il n’y a pas longtemps dont une présentait le cas d’un petit autiste qui ne pouvait mettre le pied dehors qu’à la condition de porter deux cordes dures enroulées autour de son cou. Je lui ai demandé : « Mais qu’est-ce qu’on sait de sa naissance ?» Elle m’a répondu : « Je n’ai jamais pensé à interroger la mère sur la naissance de ce petit autiste. » Elle questionne alors la mère. Celle-ci répond que c’était une naissance très difficile, avec le cordon entouré deux fois. Je dis à cette collègue que cela valait la peine d’en parler, que c’était comme si ce petit garçon reproduisait le seul endroit où il se sentait en sécurité avant de naître.

L’autre cas était celui d’un petit garçon dont la mère était célibataire; elle avait eu une aventure avec un marin qui est parti mais elle a gardé le bébé alors qu’elle savait qu’elle ne verrait plus le père. Elle dit que pendant tout le temps de sa grossesse, elle chantait des chansons de marins. « Ho, ho, ho, and away we go. » Le petit a marché et parlé très tôt. Un jour, il est venu vers la mère et lui a dit : « Maman, quand j’étais là-dedans, je n’aimais pas le Ho, ho. » Peut-être lui a-t-elle chanté ces chansons après ? Mais le fait est que le petit avait emmagasiné des traces mnésiques.

A.F. : C’est une construction que l’on fait en après-coup. Placeriez-vous du protosymbolique chez le fœtus ?

Il faut que j’y réfléchisse, mais cela me semble un peu trop. Il y a des traces qui peuvent être traumatiques, pour reprendre la notion de traumatisme archaïque. Où cela commence-t-il ? Le fœtus peut-il être déjà traumatisé ou porte-t-il des traces ?

A.F. : Piera Aulagnier parlait de l’anticipation ou non du désir d’enfant. C’est déjà toute une problématique qui se pose, avant même la naissance de l’enfant mais qui va retentir sur le bébé à travers l’organisation psychique de la mère, l’organisation mère-bébé. Il y a déjà cette anticipation.

Absolument ! Il y a déjà une projection considérable sur cet enfant à naître ou à concevoir.

A.F. : C’est là où effectivement se trament les premiers signes de ce qui sera l’expérience délirante primaire, dit Piera Aulagnier, après la naissance et dans les fantasmes reconstruits que l’on fait sur l’anticipation ou non du désir de cet enfant, sur le non-désir de la mère, etc., mais que la mère aurait déjà avant même la naissance de l’enfant.

Nous avons beaucoup parlé de tout cela aussi, Piera et moi. Pour ma part, je voyais pour la première fois une sorte de coalition entre les origines de la psychose et les origines de la psychosomatose. Il me semble que le corps peut délirer pour ainsi dire. Il y a des fragilités, disons, de potentialité vers des évolutions psychosomatiques, ou de potentialité vers des éclosions psychotiques. C’est ce qui est projeté sur l’enfant dans les deux cas qui importe.

G.S. : Cette notion de délire du corps, pouvez-vous nous dire comment vous la situez, d’une part par rapport aux symptômes conversionnels, d’autre part par rapport aux symptômes somatiques de la névrose actuelle ?

C’est là que j’ai introduit l’idée de l’hystérie archaïque qui évidemment n’est pas du tout l’hystérie classique faite de mots et de tout ce que l’on sait. Mais il me semble que l’on peut supposer un processus semblable, par certains côtés, à la structure de l’hystérie classique et des éléments à apporter au niveau du sens, en ce qui concerne la relation primaire, l’environnement et qui peut être attribué à l’éclosion d’un symptôme psychosomatique. Ce n’est pas un événement sans cause qui arrive sans aucune explication. À mon avis, peut-être que cet enfant est destiné à avoir des maladies dites psychosomatiques. Il peut y avoir fatalité. Mais, si c’est le cas, ce n’est presque pas une question psychanalytique. Pour nous, la question est : quel est le sens à trouver ?

G.S. : Avez-vous expliqué par là la différence que vous faites avec l’hystérie de conversion et par rapport aux symptômes somatiques de la névrose actuelle ?

La névrose actuelle, c’est un concept un peu flou. Que cherchez-vous ?

G.S. : Je voudrais savoir ce qu’est le non-psychique pour vous. Dans votre dernier ouvrage, vous avez critiqué le fait de tout rapporter à des questions de mentalisation. En vous posant des questions sur le traumatique et la névrose actuelle, j’en reviens à la même question : tra-vaillez-vous avec la notion d’un court-circuitage du fonctionnement psychique ?

Est-ce jamais court-circuité ?

A.F. : Dans la névrose actuelle – et nous pensons aussi dans le processus de somatisation décrit –, le modèle de processus de somatisation, il y a un court-circuitage de la mentalisation, un court-circuitage donc de la symbolisation. C’est ce qui rapproche pour certains le symptôme somatique du symptôme de la névrose actuelle; sauf que dans la névrose actuelle ce n’est pas un symptôme organique.

Je n’ai plus bien en mémoire la définition de Freud de la névrose actuelle mais cela m’a beaucoup intéressée.

G.S. : C’est une notion avec laquelle vous ne travaillez pas actuellement ?

C’est exact, je ne travaille pas avec cette notion, mais je vais commencer à le faire; cela me donne envie de revoir ce que Freud disait sur la névrose actuelle.

A.F. : Chacun a ses modèles, le vôtre est là et il existe, notamment le modèle d’hystérie archaïque. Dans Éros aux mille et un visages, vous en parlez dans le chapitre 9. Vous mettez surtout en avant la sexualité archaïque et le pulsionnel et même un destin de pulsions. Mais ce que l’on pourrait appeler le trauma psychique peut se situer aussi au niveau narcissique. Un trouble narcissique.

Oui, pourquoi pas ?

A.F. : Vous parlez de la nécessité de faire le deuil du paradis qu’il faut perdre, du fusionnel. Dans Un corps pour deux, cela peut amener, selon vous, soit au trouble psychosomatique, soit à la psychose. C’est le seul moment où vous parlez de l’omnipotence infantile, de la mégalomanie infantile et du narcissisme en quelque sorte. Il m’a semblé, à la lecture de votre dernier livre, que la notion de sexualité archaïque vampirise un peu la notion de troubles qui s’installent précocement, de troubles narcissiques précoces. Parce que, selon moi, il y a les deux dans la causalité.

Oui, bien sûr.

G.S. : Dans vos élaborations sur l’hystérie archaïque dans Un corps pour deux, vous parlez d’un mouvement qui est celui d’une espèce d’effacement, de rétrécissement, de diminution de la différenciation, de la disparition entre le moi et l’objet.

Je ne me reconnais pas. En parlant de la fusion ? Dans le moment où l’enfant paraît se distinguer de l’autre ?

G.S. : Où il peut y avoir des attitudes maternelles qui peuvent contre-dire cela.

Oui, bien sûr, il y a des mères (d’après la reconstruction), des mères internes qui semblent avoir frustré l’enfant dans son désir de se différencier. « Tu es à moi pour toujours, tu es moi, tu vas me colmater ou bien tu n’es jamais moi. » Il y a aussi des mères qui tiennent les enfants à distance par crainte de leur faire du mal.

G.S. : Parmi les réactions dont vous parlez chez l’enfant par rapport à l’attitude maternelle, vous dites que dans certains cas il pourrait y avoir une autonomisation prématurée ou précoce de l’enfant. Là-dessus, je suis entièrement d’accord et je voulais savoir si, dans vos conceptions, vous accordez une place à un éventuel refus par l’enfant de donner le statut d’objet interne à un investissement lorsque la mère est vécue comme trop excitante. D’une façon générale, quel est votre point de vue sur l’hypothèse d’André Green d’une désobjectalisation ?

J’accepte ce concept d’André Green qui est tout à fait consistant, mais ce n’est pas pour moi particulièrement parlant. L’enfant qui sent la mère trop distante ou trop proche, peut-on dire que l’enfant lui refuse le statut d’objet ?

G.S. : Vous envisagez que ces situations conduisent à maintenir un rapprochement quasiment fusionnel avec la mère…

A.F. : …Et aliénant

Au contraire, si la mère est trop distante, l’enfant devient trop rapidement « l’objet » d’une vision de lui-même comme n’étant pas colmaté par la mère.

G.S. : C’est-à-dire qu’à ce moment-là cela pourrait augmenter l’évitement de l’inscription psychique chez lui ?

Non, je crois qu’il y a des inscriptions très négatives et angoissantes. Au contraire, plutôt tirées vers un vécu traumatique : mère trop proche; mère trop distante : mère traumatisante.

G.S. : Quand vous évoquez, comme aujourd’hui, des patients qui se défendent par des phobies ou, comme dans vos écrits, d’autres patients qui se défendent contre une angoisse psychotique, vous nous parlez de systèmes de défense que Pierre Marty aurait qualifiés de mentalisés. Avez-vous dans votre conception, ou n’est-ce pas utile pour vous, la notion de système anti-traumatique ? Un auteur comme Michel Neyraut, par exemple, envisage des systèmes antitraumatiques précoces, primitifs même.

Comme une sorte de protection innée chez l’enfant ? Cela ne veut rien dire, il y a des enfants plus forts ou plus sensibles ou plus aptes à se battre pour la vie psychique que d’autres. Je conçois que chaque enfant naît avec ses capacités mais Michel Neyraut parle sans doute de quelque chose qui se trouve chez tout être humain. Là, je n’ai pas ce concept, je ne peux pas le mettre en question, c’est possible, mais j’ai du mal à l’étayer cliniquement.

A.F. : Cela revient à ce que vous exprimez lorsque vous parlez de psychosomatose et psychose. Vous dites bien qu’il y a une proximité entre les deux et que l’un est un principe de survie, la psychosomatose, par rapport aux angoisses psychotisantes qui seraient une désorganisation complète.

Mais avec la construction d’une psychose c’est aussi une tentative de survie psychique.

A.F. : Dans le symptôme psychosomatique, dans nos modèles, on se situe dans le hors-névrose, on n’est pas dans le névrotique pur. Mais le rapprochement, pour certains, se fait plus du côté de l’état-limite que du côté de la psychose.

Chaque individu est tellement unique que l’on trouve les deux. Je ne vois pas là un principe général. On constate très souvent des angoisses psychotiques chez les grands somatisants, mais on les relève aussi chez les gens qui ne somatisent pas du tout. Ce n’est pas causal.

A.F. : Le paradoxe est que la solution psychosomatique, c’est-à-dire le biologique, vient contre-investir la solution psychologique délirante que représenterait la psychose.

Bien sûr, vous pouvez vous poser cette question. Les implications sont beaucoup plus complexes. C’est encore difficile au cours du vrai agi analytique que l’on peut mettre des paroles sur ce que l’on peut appeler des angoisses psychotiques.

A.F. : La solution de la psychosomatose, pour vous, c’est une technique de survie psychique et un système défensif par rapport à l’envahissement psychotique.

Oui, tout à fait. C’est une solution de survie psychique comme les autres. On peut certainement conceptualiser dans ce sens.

G.S. : Je voudrais revenir aux exemples que vous avez donnés tout à l’heure, d’analysants qui vous reparlent de ce qui s’est passé pendant la grossesse de leur mère et font une construction en analyse. On a donc affaire à un certain nombre de constructions visant à donner un sens aux somatisations produites au décours d’une cure analytique par l’analysant et l’analyste. Quel est le rapport entre ce sens donné après coup et la construction symbolique ?

Je crois que dans l’aventure psychanalytique on entre avec une histoire invivable et l’on en sort avec une histoire plus vivable. Que ce soit le vrai ? Qu’est-ce que le vrai ? On ne sait pas. Le but de l’analyse, c’est la recherche de la vérité, sa vérité, autant que possible; peut-on définir ce qu’est cette vérité ? On cherche à aller avec l’autre à travers ses propres vérités, à découvrir et pouvoir nommer ce qui est vrai pour lui. Les différentes parties vraies de lui-même, de ses objets internes, de sa perception du monde. Le but de l’analyse n’est pas de faire chuter les symptômes, même si on espère que les symptômes vont disparaître. C’est la découverte de soi-même.

Quand le Dalaï Lama – cela me fait penser à lui – m’a demandé : « Mais qu’est-ce que la psychanalyse ?» Je lui ai répondu : « C’est la recherche de soi-même, de ses vérités internes, de tout ce que l’on aime, tout ce que l’on déteste, tout ce que l’on accepte, tout ce que l’on n’accepte pas de soi et de ses idées sur le monde. » Il m’apostrophe : « Mais c’est le but de la méditation bouddhiste !» J’ai répondu : « Alors, on se comprend », et c’est peut-être une sorte de processus de méditation si l’on veut. C’est un processus de recherche sur ce que l’on peut construire, reconstruire, comprendre, accepter de toutes ses vérités. Mais là on est un peu sorti du psychosomatique.

A.F. : La grande différence, c’est que nous y mettons un peu de défaut de mentalisation et de défaut de symbolisation.

Oui, je sais, cela me semblait un peu insuffisant. Je l’ai d’ailleurs dit à Pierre Marty, ce qui a été l’occasion d’un très bon débat à Barcelone.

A.F. : Lorsque l’on aborde la notion de symbolisme organique, quand vous dites que le symptôme communiqué comme tel est un protolangage, même chez l’adulte, c’est de la communication primitive dont vous parlez ? Le corps envoie des messages, parle, pour ainsi dire.

A.F. : Cela veut dire que le symptôme contient en lui-même du protosymbolique ? Et que le sens est déjà dans le protosymbolique. Il y a du sens, c’est du proto, mais le sens est déjà là.

Oui, le corps « parle », pour ainsi dire.

A.F. : Au cours de ce voyage analytique, nous essayons de faire du symptôme organique un objet mental, de lui donner du sens, mais c’est en après-coup. D’ailleurs, c’est ce que vous disiez dans votre premier livre, c’est une construction après coup qui donne du sens et qui symbolise. Mais si on introduit l’hystérie archaïque et le protolangage, c’est déjà en amont le sens que l’on va retrouver.

C’est ma conception et c’est pour cette raison que la métaphore de mentalisation semblait insuffisante, en quelque sorte.

A.F. : La grande différence entre nous c’est que vous mettez en avant l’hystérie archaïque du protolangage du protosymbolisme et nous nous pensons que c’est plutôt sur le plan économique que cela se joue…

J’ai beaucoup appris en écoutant Michel Fain, Christian David et Pierre Marty. Ils m’ont énormément inspirée et je comprends bien leur point de vue.

A.F. : Vous dites que c’est à travers la découverte des fantasmes fondamentaux archaïques dans le processus lui-même, à la fois à travers le transfert et votre contre-transfert que vous pouvez faire émerger les fantasmes fondamentaux et donc les élaborer et c’est ce qui en permettra la sortie ou la diminution.

Il n’y a pas de doute, le bébé, c’est le fantasme. Je suis l’aprèswinnicottienne.

A.F. : Cela fait penser à la position de Valabrega qui dit qu’au niveau de la psychosomatique, c’est dans le processus lui-même que l’on va essayer de faire émerger les fantasmes primordiaux qui donneront sens à l’organique. Pensez-vous que votre position se rapproche de celle de Valabrega ?

Oui, certainement.

A.F. : Lui-même ne parle pas de conversion hystérique mais de conversion généralisée.

Oui, à cette époque je ne connaissais pas son travail. C’est intéressant. Je comprends très bien son approche et je crois que lui aussi comprend ce que je veux dire.

A.F. : Cela va dans votre sens ?

Oui, je crois qu’on peut dire cela.

A.F. : Cela ne va pas tout à fait dans le nôtre, mais c’est une confrontation. Dans le processus lui-même, grâce au travail dans le voyage analytique, il y aurait, selon vous, effacement de ce qui est purement somatique et de ce qui est purement hystérique car, dans l’analyse, sans impact du processus, les symptômes physiques communiqués donnent une attribution à la signification symbolique.

Chez certains patients, on voit cette sorte d’évolution.

A.F. : Cela a donné lieu à des rapprochements en amont même du processus de travail, entre ce qui est hystérique et ce qui est psychosomatique. Je pense aux travaux actuels de Paul-Laurent Assoun, qui ramènent le plus possible le symptôme somatique vers l’hystérie, mais pas vers la conversion généralisée, si je l’ai bien lu.

Je ne connais pas suffisamment les travaux récents de Paul-Laurent Assoun pour pouvoir les commenter. Mais je comprends quelque chose de très proche de ce que je connais de ses écrits.

A.F. : Vous avez dit : « À travers le processus engagé, dans le voyage analytique, la position de l’analyste serait d’hystériser le plus possible le symptôme somatique pour lui donner consistance et sens. »

Cela se passe peut-être comme cela. On ne dit pas que l’on « hystérise » le symptôme, mais on peut le conceptualiser après coup comme ce qui se passe. Évidemment, on cherche toujours à placer des mots : verbal, préverbal, protosymbolique, constamment, dans toute cure analytique. Mais je ne vois pas quelque chose de spécifique avec la partie psychosomatique d’un analysant donné. Mais pourquoi pas ?

A.F. : On parlait d’effacement de ce qui est purement somatique et de ce qui est hystérique.

C’était ma façon d’essayer de conceptualiser les changements psychiques.

A.F. : Et cet effacement, c’est le travail analytique et c’est le travail de l’analyste qui va essayer de procéder à cet effacement, c’est le travail des deux.

Oui, et on voit que les symptômes disparaissent.

A.F. : D’hystériser, de névrotiser et de symboliser en quelque sorte mais en après-coup pour donner du sens au symptôme mais un sens après coup qui n’est pas le sens du symptôme en amont.

Nous sommes d’accord sur ce point.

G.S. : Quand vous considérez que dans les affections somatiques il ne peut pas ne pas y avoir un certain sens symbolique, vous faites allusion à un certain nombre de maladies que vous énumérez, parmi lesquelles la rectocolite hémorragique.

Oui, selon mon expérience clinique. Il peut y avoir toutes sortes d’autres maladies que je n’ai jamais rencontrées chez mes analysants et qui sont peut-être complètement dénuées de sens symbolique. J’en doute, mais c’est possible. Je ne suis pas psychosomaticienne. Je connais très peu sur la psychosomatique et ce n’est qu’une petite parcelle de tout ce qui m’intéresse.

G.S. : Mais vous utilisez la notion de maladie psychosomatique, ce qui n’est pas forcément le cas de tous les analystes qui s’occupent de psycho-somatique. Par exemple, l’École de Paris est revenue sur cette distinction entre des maladies psychosomatiques et d’autres qui ne le seraient pas. Mais avec les mêmes symptômes ?

A.F. : Organiques, oui.

G.S. : Prenons par exemple le cancer.

Nous sommes sur un chemin très compliqué en ce qui concerne le cancer. Il y a bien sûr une partie psychique associée surtout aux guérisons et aux antiguérisons.

G.S. : Mais cette maladie ne fait pas partie de la liste des « maladies psychosomatiques » que vous dites avoir rencontrées, comme par exemple la rectocolite.

Je mets un questionnement sur la part psychique chez les cancéreux, mais je ne dirai jamais que le cancer est une maladie psychosomatique. Cela n’a pas de sens.

G.S. : Vous parlez également d’éclosion psychosomatique dans des maladies. Vous donnez l’exemple d’un patient qui avait de l’asthme et de l’eczéma et Marty aurait pu parler de ce cas en utilisant le terme de « maladie à crises ». Or, dans sa théorie, il opposait les maladies à crises à la désorganisation progressive.

Mais que sont les maladies à crises ? Cela arrive sans un long cheminement ?

G.S. : C’est toute une partie de sa théorie où il les oppose à ce qu’il appelait les désorganisations progressives.

C’est une partie de son œuvre que je n’ai jamais étudiée.

A.F. : Avec laquelle on peut être en désaccord.

G.S. : Vous dites n’avoir pas rencontré de cas de désorganisation progressive dans votre pratique. Ma question porte sur ces maladies qui ne seraient peut-être pas psychosomatiques. Vous dites qu’il y a une part psychique. Comment la concevez-vous ?

La théorie de Pierre Marty sur la désorganisation progressive ne m’a jamais beaucoup parlé ni aidée pour la compréhension de mes analysants. Mais il se peut qu’après tout il ait eu une longue expérience que je n’ai pas du tout.

A.F. : Vous avez dit : je ne suis pas psychosomaticienne, je suis psychanalyste et je vois des cas. Il est évident que nous ne voyons pas les mêmes. Nous voyons des cancéreux et beaucoup. Cela pose donc la question différemment dans l’approche théorico-clinique. Et c’est peut-être là qu’il y a des divergences. Les gens qui croient au deuxième modèle du processus de somatisation par désorganisation trouvent le cas clinique parce que nous les avons. Mettre les deux modèles de processus de somatisation en question, vous ne le faites pas. Peut-être aussi ne voyez-vous pas les cas que nous voyons.

C’est un tout autre champ d’observation. Je vois des cas de psychanalyse qui par ailleurs somatisent. Ce n’est pas du tout la même chose que les gens qui se présentent à l’IPSO. Vous voyez beaucoup de gens qui n’auraient jamais pensé s’adresser à un psychanalyste.

G.S. : Vous avez parlé de la part psychique chez ces autres malades qui ont peut-être des maladies plus graves. Parleriez-vous aussi de symbolisation dans leur cas ?

S’il le fallait.

G.S. : Une malade qui aurait un cancer du sein : pensez-vous que la localisation au sein ait un sens ?

Non, pas du tout. Je n’aurais jamais avancé une telle idée. On peut trouver des coïncidences. Certains cancérologues ont trouvé que très souvent il s’agissait de femmes qui avaient eu beaucoup de problèmes avec leur féminité, pour prendre un exemple très flou.

G.S. : La notion de maladies à crises fait partie d’une conception plus générale de Pierre Marty des fixations et régressions. Dans les maladies à crises, il pensait que s’effectuait une régression jusqu’à un point de fixation somatique qui jouait un rôle analogue à celui d’une fixation d’ordre psychique dans la névrose, par exemple. Cette régression est censée permettre une adaptation à une réalité dérangeante. Elle stoppe, en principe, la désorganisation et permet de repartir de l’avant. Pierre Marty opposait à ces maladies à crises les désorganisations progressives dans lesquelles aucun point de fixation somatique ne s’est montré capable d’arrêter le mouvement de régression désorganisateur qui, de ce fait, pouvait, selon Pierre Marty, conduire jusqu’à la mort.

C’est un autre modèle, si on veut. Je n’érige pas mes idées en modèles mais si on veut, oui.

G.S. : La notion de fixation somatique a-t-elle une pertinence pour vous ?

Je peux penser à des moments cliniques où l’on pouvait avancer une telle idée. Et encore, je le fais avec beaucoup de questionnements sur la pertinence d’une telle conceptualisation.

A.F. : Qui serait de l’ordre d’une potentialité ?

Oui, peut-être. J’essaye de rendre sens à cette idée de fixation somatique et j’accepte que cela puisse avoir un sens et exister cliniquement. C’est un champ à explorer, mais je pense plutôt en termes de potentialité et sensibilité que de fixation.

A.F. : Vous mettez l’hystérie archaïque à la place de la fixation somatique et qui peut-être contient la fixation somatique.

Il peut y avoir, comme dans l’hystérie d’ailleurs, des pointes de fixation ou des couches profondes sur lesquelles on bute ou sur lesquelles on régresse; c’est certainement pensable.

G.S. : Je vous pose des questions pour comprendre votre modèle par rapport à celui de Pierre Marty car cela me semble être un axe qui permet de faire surgir des différences.

Et de nouvelles questions, peut-être. On tient toujours beaucoup au modèle de Pierre Marty ? Je ne veux pas dire que cette conceptualisation n’a pas une très grande valeur, non seulement originaire et originelle, mais est-ce qu’on se fixe uniquement à cela ? On admet qu’il y a peut-être d’autres facteurs que la désorganisation dont parlait Pierre.

G.S. : Mais vous-même, vous dialoguez souvent avec lui dans vos livres.

En un sens, oui. Puisque cela ne me satisfaisait pas pour la clinique qui était devant moi. Mais ce sont tout de même deux cliniques différentes, comme disait Alain tout à l’heure. Et vous aussi, vous pensez que les patients qui s’adressent à un psychanalyste ont généralement une autre problématique, et ce qu’ils apportent comme somatisation, c’est plutôt entre parenthèses. Personnellement, je m’intéresse toujours, en plus de leurs problèmes psychiques, à leur état de santé physique; je leur pose la question. Vous êtes aujourd’hui dans la théorisation qui est une partie des recherches de Pierre Marty. Il y a remise en question chez cet homme de la pertinence ou de la qualité des explications, du pouvoir explicatif. On le met en question ou non ?

A.F. : Certains le mettent en question, d’autres non.

J’ai eu l’idée que certains s’interrogent sur un au-delà alors que d’autres pensent qu’il n’y a plus rien après Pierre Marty. Après Pierre Marty, le déluge de la pensée. Je ne pense pas que c’est ce qu’il aurait voulu. Acceptait-il qu’il puisse y avoir un au-delà de sa théorie ? J’ai beaucoup aimé Marty et j’étais très stimulée par sa théorie. J’allais écouter les exemples qu’il donnait. Je lui posais des questions : ne peut-on pas parler d’un travail de deuil somatique ? La métaphore ne lui semblait pas exacte. Je me souviens très bien avoir posé cette question à propos d’une personne qui faisait une RCH, je crois. À la suite d’un horrible accident de voiture où sa fiancée avait été tuée et Pierre Marty a voulu expliciter une partie de sa théorie. Ma question : « Ne peut-on pas dire que cette personne a fait un travail de deuil somatique ?» lui semblait très farfelue. Mais cette question me semble toujours valable. Qui a l’explication totale de quelque chose d’aussi mystérieux que cela ? Nous aimerions tous penser qu’on sait mais on ne sait pas grandchose.