Ariette Farge, « le parcours d'une historienne » Entretien avec Laurent Vidal* * Cet entretien a été réalisé devant un public étudiant, le 14 décembre 2001. à l'université de La Rochelle. Laurent Vidal. - Si beaucoup d'historiens ont cédé à la tentation de l'égohistoire, vous sem- blez avoir cherché à vous tenir à l'écart de ce mouvement. Pourriez-vous tout de même nous éclairer sur la façon dont vous est venu le goût de l'histoire ? Ariette Farge. - Je ne sais trop comment vous répondre, puisque je n'ai pas commencé mes études supérieures par l'histoire mais par le droit. Et puis un professeur de la faculté de droit, suffisamment sensible, m'a dit un jour que ma place n'était pas là. Il m'a fait rencontrer un professeur d'histoire, Robert Mandrou, qui travaillait à l'époque sur la marginalité. Et dès que je l'ai rencontré j'ai effectivement changé de route, et travaillé en histoire plus particulièrement. Rencontres: de Robert Mandrou à Michel Foulcault L. V. - Avec R. Mandrou commence alors votre carrière d'historienne... A. F. - Oui, c'est cela. Car à ce moment-là ce qu'il y avait d'important à rencontrer R. Mandrou et toute l'équipe qui gravitait autour de lui, c'était non seulement de côtoyer un homme avec une personnalité très forte et très riche, un homme très ironique, mais aussi de prendre contact avec ce qu'il appelait «ce fonds immense qui n'avait jamais été découvert», celui des archives judiciaires. Arrivant alors de la discipline juridique, et puisqu'il s'agissait d'archives de police, je lui ai dit que cela pourrait m'intéresser. En fait, ma première rencontre est une rencontre avec les manuscrits, ceux de ce fonds immense et immensément riche. J'ai aussi été saisie par l'émotion qu'il y a à ouvrir des liasses qui ne l'ont jamais été auparavant, avec la conscience d'être sur un terrain absolument vierge, totalement neuf en histoire. Sans compter que comme j'avais été formée en faculté de droit, j'étais innocente en histoire et j'avais donc un regard neuf sur ces archives. Grâce donc à 1. Ariette Farge, «Délinquance et criminalité: le vol d'aliments à Paris au xvme siècle », thèse de troisième cycle, Paris, EPHE, 1974. 2. A. Farge, Le Vol d'aliments à Paris au XVIIIe siècle: délinquance et criminalité, Paris, Pion, 1974. 3. Philippe Ariès, Georges Duby (éd.). Histoire de la vie privée, 5 vol., Paris, Seuil, 1985-1987. 4. A. Farge, Vivre dans la rue à Paris au XVIIIe siècle, Paris, Gallimard-Julliard, coll. «Archives», 1979. 5. Michel Foucault, Surveiller et punir, naissance de la prison, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des histoires», 1975. 6. A. Farge et M. Foucault (éd.), Le Désordre des familles: lettres de cachet des archives de la Bastille au XVIIIe siècle, Paris, Gallimard-Julliard, coll. «Archives», 1982. R. Mandrou et aux gens qui l'entouraient, et parce que nous travaillions beaucoup en équipe, j'ai entamé une thèse sur les voleurs d'aliments à Paris au xvme siècle1. Je me suis plongée dans les archives de police, au cÅ“ur de ce flux de vie qui arrive là par l'intermédiaire des manuscrits. C'est comme cela que ça commence... L. V. - À l'occasion de la publication de cette thèse vous faites une autre rencontre déterminante, celle de Philippe Ariès... A. F. - Oui, et pourtant je ne mesure pas encore lors de notre première rencontre la chance qui sera la mienne. Ph. Ariès est directeur de collection chez Pion. Il a pour réputation de ne jamais hésiter à aller chercher des ouvrages assez originaux. C'est quand même lui qui a publié Y Histoire de la folie de Michel Foucault alors que son manuscrit avait été refusé par plusieurs autres maisons d'édition. Quant au Vol d'aliments, il trouve que c'est une thèse originale, qui ouvre sur des sources entièrement nouvelles pour les historiens, et qui peint aussi une vie urbaine qui n'avait pas encore été travaillée sous cette forme. C'est après la publication2 qu'une amitié est née entre nous. Je ne le voyais pas très souvent mais c'était quelqu'un de très fidèle. J'ai appris beaucoup de la lecture de ses travaux, mais aussi grâce à sa personnalité : c'était quelqu'un qui était à la fois hors du milieu et dans le milieu, un autodidacte, absolument pas préoccupé par sa carrière, avec qui j'ai appris la modestie. Je garde donc un excellent souvenir de lui. Plus tard je ferai même partie avec lui de l'équipe qui travaillera sur Histoire de la vie privée3. C'est pourquoi je partage aussi d'excellents souvenirs avec lui, lors de colloques à Berlin ou à Paris, qu'il animait avec beaucoup de simplicité et où il faisait preuve d'une grande ouverture d'esprit. L. V. - Et après la publication... A. F. - c'est un peu ma traversée du désert. C'est un bien grand mot, mais c'est tout de même pour moi une période très difficile, parce que je n'ai pas les concours, ni l'agrégation... pour prétendre à un poste à l'Université. Et en plus j'ai peu de publications. R. Mandrou me conseille donc d'entrer au CNRS. Mais comme il n'est pas très coté au CNRS, en raison de son esprit très original et quelque peu subversif, il me confie à Emmanuel Le Roy Ladurie. Et c'est donc sous sa direction que je m'inscris en thèse d'Etat. Mais j'ai assez peu travaillé avec lui. Puis il avait beaucoup de doctorants... J'ai tout de même la chance à ce moment-là d'être contactée par Jacques Revel, directeur d'études à l'EHESS, qui dirigeait la collection «Archives» chez Julliard, cette fameuse collection qui publiait beaucoup à ce moment-là et accordait tant de place aux archives. Après avoir lu Le Vol d'aliments, il me demande si je ne peux pas faire quelque chose sur l'espace urbain. C'est le point de départ de Vivre dans la rue à Paris au XVIIIe siècle. Et c'est après ce livre, que j'ai enfin pu, en 1980, à la troisième tentative, accéder au CNRS. L. V. - R. Mandrou vous a donc transmis le goût de l'histoire et le goût de l'archive. Mais il y a aussi une autre rencontre, avec M. Foucault. N'est-ce pas à un autre regard sur ces mêmes archives qu'il vous ouvre? A. F. - Oui, et c'est une rencontre extraordinaire qui ne devait pas véritablement avoir lieu. Je ne suivais pas les séminaires de M. Foucault. Évidemment je connaissais ses travaux. J'étais beaucoup plus jeune que lui. Je venais juste de publier Vivre dans la rue. Et effectivement quand il m'arrive un jour par la poste une lettre de lui, avec des archives, me demandant si je voulais bien travailler avec lui, ma première réponse a été de dire non parce que cela me faisait peur. C'est tout de même une rencontre très inégale au départ: c'est un philosophe qui remplit les amphis de Paris, qui est déjà une légende et qui est à la fois un intellectuel qui s'engage sur de nombreux sujets comme les prisons, présent partout, avec une pensée très forte, et qui a publié Surveiller et punir5 en 1975. Quand je l'avais lu je m'étais dit: mais que peut-on faire après cela? En fait, comme il arrive souvent lorsqu'on rencontre quelqu'un de cette envergure, j'ai découvert un homme très accessible, et je crois qu'il faut le souligner, même si cela est plus rare maintenant, ces «grands hommes», ces grands intellectuels étaient accessibles, en effet on pouvait leur téléphoner, prendre rendez-vous avec eux, sans trop de problème. C'était un monde plus collectif à cette époque-là, un monde du passage des idées, du passage des émotions aussi, un monde de l'engagement et du partage. L. V. - Pouvez-vous nous dire comment M. Foucault a pensé à vous pour le Désordre des Familles6 ? A. F. - M. Foucault avait déjà remarqué ma thèse, Le Vol d'aliments à Paris au xvme siècle, puisque c'est un des rares ouvrages cités dans Surveiller et punir. À mon grand étonnement d'ailleurs. Ensuite, nous nous rencontrons par hasard dans une émission de radio consacrée à la prison. Puis il y a un grand temps de silence, et un jour je reçois une lettre de sa part disant qu'il est en train de travailler sur les archives de la Bastille et sur les lettres d'enfermement et qu'il a envie de les publier telles quelles et qu'il me demande mon avis. Ne sachant trop comment réagir, je vais voir J. Revel avec qui j'étais en train de travailler Vivre dans la rue, pour lui demander son avis. Il m'a répondu qu'une proposition de M. Foucault ne se refusait pas. À ce moment-là, je décide de dire à M. Foucault que si c'est pour une simple publication d'archives cela ne m'intéresse pas vraiment. Je pense que les archives doivent être expliquées. Nous avons alors une longue discussion par téléphone, puis nous prenons rendez-vous et je le «convaincs» qu'il ne faut pas livrer les archives brutes (parce que c'est l'époque de la collection «Archives» qui privilégiait justement ce type de démarche). Il décide donc de faire ce travail, pour lequel il avait une très grande passion et un très grand intérêt d'autant que c'était aussi pour lui une façon de s'acquitter d'une sorte de dette intellectuelle par rapport à une jeune femme morte récemment et avec qui il avait commencé ce travail - mais il s'agissait simplement d'un travail de réécriture des archives. Elle avait une petite fille, et il pense donner les droits de ce livre à cette jeune orpheline. Nous travaillons donc ensemble sur les archives de la Bastille et sur les lettres de cachet, c'est-à-dire sur les demandes d'enfermement des familles au xvme siècle, un très curieux procédé qui n'a existé que cinquante ans à Paris (entre 1720 et 1770), quand des gens de toutes catégories, en particulier des classes sociales les plus pauvres, écrivent au roi. Consternés devant l'état de leur famille, soit devant l'état de débauche de leur femme, ou la prodigalité de leur fils ou la mauvaise conduite de leur fille, ils supplient le roi que cette femme, cet enfant, cet époux soit mis pendant un temps en prison parce qu'ils ne peuvent pas gérer cette vie-là. Et donc, on retrouve des lettres absolument étonnantes, que peu de gens avaient lues à ce moment-là, que M. Foucault avait découvertes; qui racontent de façon très particulière leur vie, de façon oralisée puisqu'ils parlent à l'écrivain public pour s'adresser au roi. Donc après les formules d'entrée de ces lettres de cachet, surviennent des paroles très oralisées qui racontent l'insupportable de leur vie mais en termes ordinaires. Ce qu'il y a d'émouvant dans ces lettres de cachet c'est de visiter, comme le disait M. Foucault, cette esthétique qu'il y a à s'adresser à la plus haute personne, de s'adresser directement au roi quand on est un artisan, un manouvrier au xvuie siècle, pour le supplier de venir s'occuper de sa famille, alors que cela peut paraître une affaire complètement dérisoire. Ces lettres, dont il avait mesuré l'insolite, le côté dérisoire, ces lettres qui sont là, ces lettres qui supplient un roi de s'occuper de ces vies dérisoires, on plonge dedans. Mais ce procédé va être abandonné. Les lieutenants-généraux de police auxquels sont transmises ces lettres, auront tant de travail que finalement elles seront supprimées en 1770. Mais elles seront supprimées aussi à la demande du marquis de Breteuil parce qu'elles sont dénoncées comme étant un produit de l'arbitraire royal. L. - V. - Comment avez-vous procédé pour ce travail en commun ? A. F. - Nous avons travaillé de façon relativement simple. D'abord nous commençons par préparer un plan en séparant les archives qui concernent les relations parents-enfants et celles qui traitent des relations de couple. Tout de suite il me dit préférer analyser les relations parents-enfants que les relations de couple ; on est en pleine époque du féminisme et il préfère me laisser la charge de travailler sur les relations hommes-femmes. Ensuite nous allons beaucoup ensemble à la bibliothèque de l'Arsenal, où, côte à côte, nous recopions les archives. Et ensuite nous nous retrouvons chez lui rue de Vaugirard, et là, il y a un gros travail d'analyse, de choix des textes. Et puis nous décidons d'écrire en commun l'introduction et la conclusion, puis séparément les chapitres: «parents-enfants» et «femmes-hommes». Nous faisons des échanges de lettres pendant l'été où nous nous envoyons les textes et nous nous critiquons mutuellement (enfin, si j'ose dire). Nous travaillons de façon très détendue. L'intérêt de la rencontre est que lui est absolument ébloui par les textes, par ces gens qui mettent à nu leur vie. Il a un rapport extrêmement émotif aux textes. Et nous passons beaucoup de temps à discuter, mais plutôt dans l'émerveillement que dans un grand questionnement. Nous travaillons relativement facilement, même si quand je rentre chez moi, je suis toujours très inquiète, me demandant si je saurai être à la hauteur de son écriture. Je crois que c'est là que j'ai travaillé au maximum mon écriture. Ce que j'apprends de M. Foucault, c'est justement l'écriture de l'histoire. J'aimais bien écrire, mais je n'avais jamais vraiment pensé lier la forme de l'écriture de l'histoire à son contenu. La très belle écriture de M. Foucault, son intelligence crépitante, sa malice, son humour, mais aussi la façon dont chaque mot est toujours pour lui mesuré et beau pour être juste, tout cela m'a beaucoup marquée. À partir de ce moment-là, devant écrire avec lui puisque nous avons écrit ensemble, j'ai fait cet effort. C'était un peu écrasant comme rôle d'aller au-dessus de moi-même pour essayer d'écrire, ne serait-ce qu'un peu, à sa mesure. Mais c'est finalement ce qui donne le Désordre des familles. Et la récompense de cet effort a été au moment de la sortie, lorsque tout le monde s'est amusé à savoir qui avait rédigé quoi (parce que nous ne voulions pas signer séparément les parties). Les lecteurs ont en général presque toujours inversé les chapitres, et cela lui plaisait beaucoup et le faisait rire de son rire si emblématique. L. V. - Pouvez-vous en quelques mots nous présenter la substance de cet ouvrage ? A. F. - L'ouvrage veut comprendre ce qui se passe dans cette petite partie du xvine siècle où, en effet, des familles très simples se livrent au roi, directement, pour ne pas risquer ce qu'ils pensent être l'infamie d'une justice ordinaire. Ils ne veulent pas passer devant les commissaires de police, dans un procès, et préfèrent aller directement vers le roi. Et c'est ce geste de la supplique au roi qui intéresse M. Foucault et sur quoi nous travaillons. Les gens pensent qu'en adressant une lettre au roi, ils préservent le secret sur eux, secret qu'une justice ordinaire rendrait publique. C'est donc l'histoire d'un secret. Et le secret qui est le plus enfoui c'est celui qu'on donne au roi, 7. M. Foucault, Histoire de la sexualité, 1.1: La volonté de savoir, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des histoires», 1976. 8. M. Foucault, Naissance de la clinique, Paris, Puf, 1963. 9. M. Foucault, Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé ma mère, ma sÅ“ur et mon frère, un cas de parricide au XIXe siècle, Paris, Gallimard-Julliard, coll. «Archives», 1973. 10. M. Foucault, Herculine Barbin dite Alexina fi., Paris, Gallimard, coll. «Les vies parallèles», 1978. dans la perception populaire. C'était tout à fait passionnant de travailler cela tous les deux, de réfléchir ensemble à cette relation-là. L. V. - Et la réception de cet ouvrage n'est pourtant pas très enthousiaste... A. F. - Non, mais ce n'est pas grave. Il faut dire que cela arrive à un moment de silence complet de M. Foucault. Il a déjà écrit une partie de son Å“uvre. Il a décidé le silence. Après La volonté de savoir7 il décide de ne pas écrire avant longtemps. Et malheureusement, quand il se décide à nouveau à écrire ce n'est qu'un ou deux ans avant sa mort puisqu'il meurt en 1984. Mais il tient énormément à ce projet des archives. Il avait toujours été très critiqué dans ses ouvrages, comme Naissance de la clinique9, ou autres, pour employer toujours le «on» et ne pas donner assez de place aux acteurs sociaux. On disait donc qu'il ne travaillait pas assez dans les archives. Ce qui était faux puisque c'était sa forme d'écriture. À cette époque-là, après qu'il ait découvert le texte de Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé ma mère, ma sÅ“ur et mon frère9, ce texte extraordinaire paru en 1832 retrouvé dans les Annales d'hygiène publique, il avait été là aussi extraordinairement impressionné par ce que l'on pouvait trouver dans les archives, par ces matériaux anonymes de gens qui n'ont jamais été sous la lumière, ni sous aucune lumière, qui sont dans l'ombre, et qui n'apparaissent dans la lumière que lorsqu'ils sont devant la justice. Et donc pendant ces années de silence volontaire, il tint beaucoup à la sortie de Moi, Pierre Rivière, à la sortie du Désordre des familles et aussi à un autre texte de Herculine Babin dont vous avez peut-être entendu parler, qui est l'histoire d'une travestie : Herculine Babin dite Alexina fi.10. Quand notre livre sort, je me souviens très bien de la conférence officielle de présentation aux éditions Gallimard. Tout le monde attendait un livre de M. Foucault. Or le public est déçu qu'il y ait beaucoup d'archives et peu de texte. En plus on ne reconnaît pas qui a écrit quoi, parce que nous signons ensemble. Moi je ne suis pas du tout connue, et tout le monde s'interroge pour savoir pourquoi il a choisi cette historienne. Or pour lui c'est très important parce que le monde historien à cette époque-là est très critique à son égard, et il en souffre, c'est pourquoi il tenait à travailler avec quelqu'un qui connaissait déjà les archives judiciaires. En plus je crois que notre interprétation du rapport du roi à son peuple, a été mal interprétée politiquement. Et il est vrai qu'il en souffre aussi beaucoup à la sortie du livre. L. V. - Quelles sont, selon vous, les raisons de cette mauvaise interprétation des relations roi-peuple ? A. F. - En fait il n'y a qu'une seule critique parue dans Le Monde. Le livre passe inaperçu, sans doute parce qu'il est écrit avec moi, et puis parce qu'il y a beaucoup de textes d'archives. La seule critique est donc celle d'Emmanuel Todd dans Le Monde, où il dit que c'est un livre «poujadiste». Comment peut-on dire que le peuple s'assujettit comme cela au roi ? écrit-il. C'est du populisme. Je ne sais comment l'interpréter. Je crois que c'est un moment où M. Foucault vit une période difficile, et connaît une traversée du désert, qu'il ressent très profondément. Il est en train de mûrir ses derniers livres. Pour lui cela a été une très grande déception cette critique, parce qu'il a mis beaucoup de lui dans cet ouvrage. Du singulier au collectif: le statut des émotions L. V. - Si l'on en vient maintenant aux thèmes de votre Å“uvre, on remarque tout d'abord que vos chantiers sont marqués par la quête du sens de l'éphémère et de l'instable, des discontinuités du social, en somme «tout ce qui se dérobe à la synthèse» : « la vie fragile», «la parole des gens ordinaires», «le cours ordinaire des choses». Comment un historien décide-t-il d'installer son campement sur un terrain aussi instable ? A. F. - En fait, c'est parce que je fus guidée par les archives. Je crois que c'est cette espèce d'immersion quotidienne dans les manuscrits qui a fabriqué ma méthode. Je n'ai pas réfléchi d'abord à une méthode. À partir du moment où je trouvais tant de traces de vies qui n'avaient jamais été observées auparavant, soit je prenais comme méthode l'appareil statistique et je me disais on va voir combien il y a de voleurs, combien il y a de parricides, combien il y a d'homicides, etc. - ce qui ne m'intéressait pas du tout, je n'étais pas statisticienne - soit je travaillais en effet sur les formes de la répression et les formes du pouvoir - mais c'est quelque chose qui était déjà très en place à l'époque - et pour moi si vous voulez la lecture des archives c'est un observatoire social, c'est une lecture à l'infini de paroles qui surgissent de l'oubli et de l'obscurité des siècles et qui, en fait, me semblent si frappantes, si fortes que je les observe comme autant d'événements. Cela veut dire que, pour cette époque, où l'on n'observe que les grands événements, que les ruptures très fortes, que les émeutes, que les batailles, que les traités diplomatiques, que l'histoire institutionnelle, il me semble que cette histoire du dessous, cette histoire des murmures, cette histoire de l'infime était indispensable. Et en fait, je me suis dit : pourquoi ne pas traiter méthodologiquement une parole comme étant un événement? Je sais que ça paraît une utopie, je conçois que cela pose des problèmes. Le problème de l'archive et du rapport à l'archive, c'est de ne pas la prendre pour une anecdote. Cela veut dire que l'on pourrait construire des milliers de scénarios avec, car les archives sont très visuelles, mettant en scène des gens interrogés par la police pour des choses toutes petites. On le voit bien quand on va regarder les archives de police, ou quand ceux qui travaillent sur le contemporain vont regarder les gazettes des tribunaux: surgit là, sous nos yeux, un monde qu'on ne connaît pas, avec 11. A. Farge, La Vie fragile: violence, pouvoirs et solidarités à Paris au XVIIIe siècle, Paris, Hachette, 1986. une parole qui s'invente tout le temps, avec une définition de soi-même, de ces gens-là qui est quand même extrêmement importante. Bien sûr il y a des pièges. Lire l'archive ce n'est pas lire le réel. Il faut bien imaginer par exemple que lorsque l'on se trouve devant un commissaire on va avoir tendance à édulcorer. Vous avez donc un rapport à l'autorité, dont il faut que l'historien prenne conscience, pour ne pas recopier les archives en se disant «ça c'est le réel, ça c'est de l'histoire ». C'est à nous historiens d'avoir des grilles d'interprétation. Ce qui pour moi a toujours constitué l'un des plus grands dangers est justement de ne même pas respecter ces gens qui arrivent tout d'un coup sous les feux de la rampe parce que la seule manière qu'ils aient d'être là est celle du pouvoir et de la répression. Je ne voulais pas non plus me hisser dans la recherche d'un homme moyen : je n'aime pas travailler sur un homme moyen comme l'histoire des mentalités nous l'enseignait à l'époque, dont on nous disait qu'il mangeait comme ça, qu'il était vêtu comme ça, qu'il travaillait comme ça. J'ai voulu au contraire, parce que les archives étaient là devant moi - en fait c'est elles qui m'ont guidée, ce n'est pas moi qui ai choisi - faire l'histoire de ces singularités et faire comprendre que ces singularités fabriquaient une histoire énorme, qui était notre histoire, qui était l'histoire aussi avec laquelle surgissaient les plus grands événements de notre passé. L. V. - Cette quête du singulier qui caractérise votre démarche vous permet, lorsque vous élargissez la focale, d'éclairer sous une lumière nouvelle des phénomènes collectifs. Ainsi en est-il des mouvements de foule dont vous parlez dans La Vie fragile11, par exemple la «foule bouleversée». Ni brisure, ni rupture dans l'ordre des choses, mais finalement l'expression du cours ordinaire de la vie du peuple. Est-ce un défi pour l'historien que d'articuler l'être singulier et l'être collectif? A. F. - Vous touchez là un problème qui est toujours le mien. Je ne voudrais pas être une historienne des singularités sans l'articuler aux mouvements collectifs, ce qui pour moi n'aurait aucun sens. À ce moment-là ce serait un roman historique ou des anecdotes. Mais ce qui m'a permis de faire le passage, et encore je ne crois pas qu'il soit achevé - je pense notamment aussi à un historien du XXe siècle avec qui j'enseigne régulièrement, Pierre Laborie qui travaille sur Vichy: nous essayons sur ces grands thèmes-là, « singularités, opinion publique, rumeurs, événements», d'articuler tous les deux quelque chose entre le singulier et le collectif. Mais personnellement j'ai pu faire ce passage - et je crois que je m'en explique au début de La Vie fragile - parce que je passe par le statut des émotions. Une émotion c'est vraiment un domaine qui m'a toujours beaucoup interpellée, pour une raison d'abord simple, c'est que quand je commence Vivre dans la rue, mes premiers ouvrages, mes premiers articles, un des commentaires les plus fréquents était: «vous faites de l'histoire sensible parce que vous êtes une femme», et j'ai entendu cela longtemps, j'ai été assez marginalisée au départ dans ce que je faisais: «cela ne m'étonne pas qu'elle travaille dans les archives judiciaires sur les pauvres gens, elle est très sensible». J'étais renvoyée au féminin et au sensible ce qui est dévalorisant. Donc je me mets à ce moment-là à réfléchir, aidée par M. Foucault lui-même qui n'est pourtant pas suspect d'être non rigoureux, émotif, ou comme on l'a dit pour moi «dégoulinant de sensibilité». Il a une belle phrase que j'aime citer: «je n'ai jamais connu autant de vibrations physiques qu'en lisant ces archives qui surgissent de la mémoire et de l'oubli. Je les ai lues avec plus d'émotion qu'on ne pouvait lire même des nouvelles de littérature». Et lui met le mot «émotion». Pour lui, l'aspect émotif et esthétique était essentiel. Et muni de sa pensée, j'ai beaucoup réfléchi au statut des émotions. Surtout après sa mort, j'ai pensé que j'étais comme légitimée par ce grand philosophe. Ma démarche pouvait donc être en quelque sorte une continuation. Je me dis ainsi que je peux me servir des émotions dans mon travail d'historienne. Je reprends plus particulièrement deux éléments. Premièrement, que les historiens n'ont que rarement travaillé sur la fertilité de ces émotions: comment les émotions pouvaient provoquer des événements ? comment les émotions collectives traversent à la fois les familles, les groupes sociaux, ou bien les groupes de sexe (les hommes et les femmes ne sont pas sensibles aux mêmes choses) ? et pourquoi ce champ des émotions ou ce champ des affects (mot qui est mieux reçu), qui irrigue complètement la vie des gens, avait été si peu travaillé? Et ensuite, j'ai réfléchi aussi à ce que c'est que de ressentir des émotions quand on est en archive, quand on lit en archive, et comment travailler avec elles. Parce qu'effectivement, il ne faut pas être aveuglé par l'émotion, on n'a pas à la consommer telle quelle. Mais c'est à partir de ce moment-là et de cette revendication-là, dont je dois dire qu'elle a eu beaucoup de mal à passer - même si aujourd'hui c'est courant de travailler sur le champ des émotions - que j'ai pu essayer d'articuler les êtres singuliers avec les foules bouleversées, les rumeurs, les opinions publiques. C'est parce que je connaissais bien les émotions qui pouvaient traverser les gens, que j'ai pu aussi comprendre ce qui pouvait les réunir et faire en sorte qu'il se passe tant de choses au XVIIIe siècle, puisque simplement à Paris on dénombre huit mille cinq cents émeutes. C'est énorme. C'est donc un monde frémissant qui est politiquement bouleversé, ce qui ne veut pas dire forcément traversé d'affects. Les affects peuvent avoir des objectifs politiques, des objectifs sociaux, des objectifs familiaux, d'amour et de sentiment. Tout cela fabrique ces vies. Donc c'est par le champ des émotions, renouvelé par la pensée de M. Foucault - me sentant peut-être après sa mort redevable de continuer le chemin, même si je savais bien que je n'étais pas d'une grande fidélité, car je n'ai ni son intelligence ni sa vision - que j'ai trouvé et construit mon chemin. L'appel du possible L. V. - C'est ce que vous appelez « l'appel du possible». Mais comment l'historien peut-il travailler cette dimension ? A. F. - C'est-à-dire que j'ai été frappée par une chose qui m'a toujours déplu chez les historiens. Ils arrivent en archive et savent toujours ce qui s'est passé, dix ans, quinze ans après. L'émeute de 1848, la Commune... Alors, tranquilles, ils avancent en prophétisant combien la Commune se profile déjà en 1830 ! Et moi, ce qui m'avait toujours fatiguée, surtout dans les études sur le xvme siècle, c'était de lire toujours ce siècle comme une montée vers la Révolution. Je ne sais pas ce que cela veut dire « monter vers la Révolution ». En plus, les termes employés par les historiens ne sont pas très rigoureux, car nous avons un vocabulaire de bricoleur dans nos disciplines molles, nous empruntons à la sociologie, à l'anthropologie, nous bricolons avec des images, des métaphores... et donc au xvme siècle, «on montait» ! Je m'étais dit qu'une bonne méthode, bien évidemment impossible à tenir jusqu'au bout mais efficace, c'était d'oublier qu'il y avait la Révolution. Que faire avec mes archives, si je ne sais pas qu'il y a la Révolution ? Parce que pour toutes les émeutes, celles de 1725, de 1740 ou de 1750 (les enlèvements d'enfants), 1775, la conclusion était toujours: «mais on sent bien qu'ils arrivent à la Révolution» ! Mais vous vous imaginez en 1750 si vous savez que vous arrivez vers la Révolution! Parce que j'ai au moins appris une chose, c'est que l'histoire était totalement imprévisible; personne ne sait quand on arrive vers la Révolution. Donc l'appel du possible c'est l'appel des ailleurs, c'est de toujours me dire que l'histoire aurait pu se passer autrement. J'ai une conviction absolue, que l'histoire aurait toujours pu se dérouler autrement. Elle s'est déroulée comme ça, et nous petits malins parce que nous le savons, nous faisons de beaux écrits et commentaires, et nous enchaînons les faits, mais nous les enchaînons avec une logique qui n'était pas celle des contemporains. Et ce que m'ont appris les archives c'est justement l'humilité de celui qui ne sait pas et qui à travers les paroles des gens qui eux-mêmes ne savaient pas, s'installe dans cet espace humble qui permet de montrer que la révolution était totalement imprévisible. Ce qui me paraît vraiment fondamental c'est cette espèce d'enfermement de l'historien dans l'idée qu'il sait, ce qui l'empêche d'avoir un regard neuf sur son travail. Et de s'empêcher de savoir ce qui s'est passé après, donne un tout autre regard, c'est ce que j'appelle l'appel des ailleurs, l'appel du possible, un possible qui aurait pu se dérouler autrement. C'est comme une conviction qui m'aide à travailler. L.V. - Mais est-ce que finalement relire l'histoire en connaissant la fin n'est pas une pratique courante ? Et les critiques portées à cette démarche sont-elles si fréquentes que cela ? A. F. - Peut-être faut-il définir plus précisément ce que j'entends par l'appel du possible. Je crois qu'un historien qui est dans les archives est quand même happé, consciemment ou inconsciemment, par le fait qu'il sait ce qui va se passer dix ans ou une semaine après. Et pour les historiens spécialistes du xvme siècle, il y a cette fameuse révolution de 1789. Et je pense que cela réduit son imagination, parce qu'il ne peut pas travailler les sources comme pouvant donner aux événements d'autres configurations que celles qui sont arrivées. Et c'est dommage, car je pense que quand même l'histoire a grand à voir avec quelque chose de l'ordre de l'imagination et que, par ailleurs, il est essentiel d'avoir toujours en tête que quelque chose d'imprévisible peut se passer. On pourrait dire qu'il n'y a rien de plus prévisible en histoire que l'imprévisibilité des événements qui vont avoir lieu. Or à partir de cette dimension-là, si on lit les événements comme ouvrant sur des perspectives qui ne sont pas arrivées mais qui auraient pu arriver, cela donne à la structure de ce qui est arrivé une autre dimension, bien plus foisonnante qu'une étude conduite d'amont en aval, de façon totalement rectiligne. Mais je ne suis pas sûre que les historiens, qui ont pourtant entendu cet argument édicté de façon très forte par Paul RicÅ“ur, ont au bout du compte travaillé avec cette approche. Il est vrai aussi que c'est plutôt difficile. Car c'est une gageure de se dire: «je vais travailler sur le xviiie siècle, en ne sachant pas qu'il y a eu la Révolution». D'un autre côté cela interdit des réflexes qui seraient du type : «je vois dès maintenant l'aube de la révolution pointer». L. V. - Pouvez-vous relier cet « appel du possible» à une autre démarche comme l'histoire contrefactuelle ? A. F. - Je pense qu'il n'y a aucun fait ou événement - appelons-le comme on veut - qui conduise directement à un autre événement, sans que d'autres types de postures, de positions, de dispositifs aient pu être présents au même moment. Ils ont simplement été écartés à la fin parce qu'il se passe au moment même de l'action une alchimie particulière, à la limite très intempestive, qui est totalement imprévisible. Cela veut dire que la causalité que l'on voit à juste titre sur la longue durée ne doit pas masquer le fait que quelque chose d'extraordinaire se passe quelques jours avant un événement. Si l'on prend l'exemple du premier tour des élections présidentielles (le 21 avril 2002), cela veut dire que les historiens, les gens des sciences humaines et sociales, les politologues les plus chevronnés - tout comme une partie de l'opinion publique d'ailleurs - ont vécu dans un aveuglement certain, dans la certitude 12. A. Farge, Natalie Zemon Davis, Histoire des femmes, xvf-xvuf siècle, in G. Duby et Michelle Perrot, Histoire des femmes, t. III, Paris, Pion, 1991. 13. Cécile Dauphin, A. Farge (éd.). De la violence et des femmes, Paris, Albin Michel, 1999. qu'il ne pouvait rien se passer. Or une des leçons de l'histoire s'il y en a - mais je n'y crois pas vraiment - c'est tout d'un coup cette imprévisibilité. Car l'événement n'est pas que la somme des causes acquises avant l'événement, mais il est un champ de représentations mentales et imaginaires qui vont se nouer très peu de temps avant l'événement. Je crois beaucoup à cela. L. V. - Cet appel des ailleurs on le sent aussi dans les thèmes que vous choisissez et la façon dont vous les traitez. Ainsi après vos travaux collectifs sur la violence symbolique ou physique qui s'exerce sur les femmes du peuple au xvme siècle, alors que l'on commence à vous cataloguer comme spécialiste de l'histoire des femmes (vous coordonnez un volume d'Histoire des femmes12 de Georges Duby et Michelle Perrot), voici que vous publiez un ouvrage collectif consacré à la violence des femmes13. Un terrain finalement qui a dû désorienter bien des fidèles. A. F. - Oui, et d'abord je dois dire que si l'on m'a cataloguée historienne des femmes, je n'ai pourtant jamais voulu travailler que sur les femmes. Parce que pour moi cela n'existe pas. J'ai voulu travailler sur les relations entre le monde masculin et le monde féminin, sur les rapports entre les sexes. Je n'ai jamais voulu isoler le monde des femmes, qui je sais est dominé; effectivement je crois que j'ai voulu traverser autrement ce champ de l'histoire des femmes. En me disant que ce n'est pas parce qu'on va faire de l'histoire des femmes, en montrant qu'elles sont opprimées, qu'on va montrer un genre féminin qui serait supérieur au genre masculin. Ce qui m'intéressait, c'était de voir comment au cours des siècles il y a tant de moments de ruptures, tant de discontinuités : il y a des siècles où les sexes sont ensemble de manière pacifique, et d'autres où ils sont en heurts les uns par rapport aux autres. Il n'y a aucun invariant dans cette histoire entre les hommes et les femmes, si ce n'est un rapport institutionnel. Il y a toujours un rapport de supériorité masculine dans le droit, dans les lois. Mais après c'est tellement plus complexe qu'effectivement le défi sur la violence des femmes avait été de maintenir ce thème dans un moment très douloureux, parce que, quand on a commencé à travailler à une douzaine sur la violence des femmes, c'était la guerre en ex-Yougoslavie, où évidemment l'actualité était la violence contre les femmes. Et, en fait, ce champ de recherche, en tout cas sur le xviiie siècle, fonctionne très bien, parce qu'en effet, les femmes sont violentées, mais les femmes sont violentes aussi. Les émeutes sont menées par les femmes, avec le consentement des hommes d'ailleurs qui les mettent en premier rang des émeutes, parce qu'effectivement leurs cris et leurs façons d'être font peur, mais aussi parce qu'elles sont moins punissables, parce que la police ne va pas tirer sur une femme, car une femme est une future mère. Mais ce qui paraissait intéressant c'était de rompre avec ces idées qui avaient été trop fortes lors des premiers travaux sur les femmes, à savoir de les isoler au point d'ignorer les hommes, et d'ignorer qu'elles pouvaient commettre des crimes, être voleuses, horribles, rusées. Ce n'est pas rendre justice à l'histoire que de vouloir isoler un groupe, sans travailler sur la complexité de ses relations avec l'autre groupe, ne serait-ce que pour l'éducation des enfants, le rapport à l'enseignement, le rapport à la politique qui sont des rapports quotidiens où il se passe une infinité de choses entre les sexes. En rendre compte c'est en rendre compte complètement. Je ne pense pas que l'on puisse ne travailler que sur la violence sur les femmes sans examiner aussi tous les stéréotypes qui existent. Quand on prend la littérature du xvie siècle au xvnie siècle, on sait très bien que c'est une littérature très binaire, et vous aurez autant de textes, dans la Bibliothèque bleue par exemple, qui vont concerner la femme douce et l'enchantement de la mère, de sa douceur, de sa beauté, que de textes inverses qui montreront ces femmes comme dangereuses, violentes, dévoreuses, ces femmes qui ont un visage de mort. Il y a des textes extraordinaires dans la Bibliothèque bleue où la femme a le visage de la mort, de celle qui vient dévorer l'homme pour lui retirer sa semence et le vider de sa substance. Ce sont des textes d'une crudité absolue qui vont circuler dans les masses populaires du xvie au xvme siècle sur des feuilles volantes. Donc, il faut savoir cette espèce de binarité absolue dans le discours sur les femmes du xvie au xvme siècle, nous en portons toujours les traces, nous avons toujours cette idée de la douce femme et de la harpie. Nous ne savons pas de quoi nous sommes héritiers, nous ne savons pas d'où ça vient et nous ne savons pas non plus comment nous débrouiller avec cette idée de la femme souillée et de la femme voleuse de vie, de la femme lumière et de la femme dans les recoins les plus sombres de ses vices les plus profonds. Si l'on ne fait pas l'histoire de tous ces aspects-là, du pourquoi ils ont existé, et de qu'ils ont rendu dans les événements - parce que quand les femmes sont dans les émeutes mises au premier rang c'est bien leur aspect furieux qui est mis en premier, et les hommes y consentent puisque cela va leur rendre service pour gagner ce mouvement de subversion qu'ils ont décidé - on ne comprendra pas la nature de ce consentement qui existe entre les hommes et les femmes pour faire des choses. Ça c'est un travail d'historien. Et il n'y a pas là à se dire: «je sais». On ne sait rien là-dessus. Sauf si on va dans les archives. Comme on ne sait rien à l'heure actuelle des souffrances masculines par rapport à l'émancipation féminine. Donc je crois que si l'on est à l'écoute d'aujourd'hui et de toute cette subtilité des rapports qu'il y a toujours eu entre hommes et femmes, on fait une autre histoire des femmes qu'une simple histoire de la domination. L. V. - Autre exemple, votre analyse de L'opinion publique au XVIIIe siècle™. Est-ce le goût des chemins de traverse qui vous pousse à franchir les limites imposées par la définition la plus couramment admise de l'opinion publique, qui suppose «un public constitué par des personnes privées faisant usage de la raison» comme l'énonce Jurgen Habermas, pour étudier au contraire l'opinion plébéienne, celle d'un peuple inculte ? 14. A. Farge, Dire et mal dire: l'opinion publique au XVIIIe siècle, Paris, Seuil, 1992. 15. Jurgen Habermas, L'espace public: archéologie de la publicité comme dimension constitutive de la société bourgeoise, Paris, Payot, coll. «Critique de la politique», 1978. 16. Jacques Revel (éd.). Jeux d'échelles, Paris, Gallimard-Seuil, 1996. 17. Carlo Ginzburg, Les Batailles nocturnes : sorcellerie et rituels agraires aux XVIe et XVIIe siècles, Paris, Flammarion. 1984 [éd. ital., / Benandanti-stregoneria e culti agrari ira Cinquecento e Seicento, Torino, Einaudi, 1979] ; Le Fromage et les vers: l'univers d'un meunier au XVIe siècle, Paris, Flammarion, 1980 [éd. ital., // Formaggio e i verni: il cosmo di un mugnaio del'500, Torino, Einaudi, 1976]. A. F. - Oui, c'était parce que dans la première page du livre de J. Habermas sur l'espace public15 j'avais lu que l'on ne pouvait s'occuper de l'opinion des pauvres, de «l'opinion plébéienne», faute de sources. Il est vrai que quand on est philosophe, on n'est pas obligé d'être historien. Il n'avait peut-être pas accès aux sources. Et c'est vrai que sa pensée est si forte que cette phrase n'a peut-être même pas été remarquée. Mais j'ai la chance de savoir trouver dans les archives de police quelque chose qui m'a toujours passionnée, qui n'est pas la condition de vie des gens les plus démunis, mais qui est la façon dont ils se pensent eux-mêmes. Ce qui m'intéresse ce n'est pas tant comment ils vivent, comment ils sont habillés, mais ce qu'ils pensent des événements, ou comme on disait à l'époque, des affaires du temps. Or la littérature du xvuie siècle, les philosophes, les chroniqueurs et les mémorialistes, disent constamment que la foule et les pauvres ne pensent pas. Je me rends à ce défi un peu particulier, en me disant : « mais je suis sûre qu'ils pensent, c'est impossible qu'on ne pense pas». Cela paraissait une aberration. Aux archives de la Bastille toujours, qui sont conservées à la bibliothèque de l'Arsenal à Paris, je prends tous les dossiers qui concernent les mauvais propos et les mauvais discours tenus contre les rois, les princes et les autorités. Et à partir de ces dossiers je vois évidemment que l'opinion était pourchassée par les lieutenants-généraux de police puisque, souvent déguisés, ils étaient sur les places, dans les cafés, dans les cabarets, sur la Place royale, dans les rues, dans les carrefours et qu'ils écoutent ce qu'on dit, ce qu'on dit du roi, ce qu'on dit des gens, les conversations. S'ils écoutent les conversations, c'est qu'on pense bien que les gens du peuple pensent quelque chose. En plus ce qu'il faut savoir c'est que c'est extrêmement important à l'époque puisque tous les mardis matin le lieutenant- général de police, muni de tous ces mauvais propos que lui ont donnés les officiers de police, va en rendre compte au roi Louis XV qui adore sentir sa population. Je travaille sur ces dossiers et je m'aperçois qu'il y a bien une pensée sur les affaires du temps, et qu'il y a aussi une manière pour les uns et les autres de se situer, de se mettre en position, d'avoir une posture politique. C'est toute l'aventure du xvme siècle: les gens du peuple vont devenir petit à petit des sujets politiques, même si j'emploie un mot qui est peut-être un peu anachronique, c'est-à-dire qu'ils vont s'écarter de la fusion avec le roi, faire distance avec le roi pour devenir eux-mêmes des gens qui pensent sur ce qu'ils subissent, sur ce qu'ils reçoivent, à la fois sur l'économie, le prix du pain, les dangers de la guerre, les levées d'impôts, et qui vont constamment réagir avec une curiosité absolue, parce que c'est un peuple avide d'informations qui n'a pas de presse à sa disposition, qui ne sait pas forcément lire et qui va tout le temps recueillir les nouvelles afin de penser. Et puis aussi, mais ça c'était beaucoup plus difficile, c'était d'essayer de savoir quel type de conscience ont ces gens du peuple dans l'action: que pensent-ils d'eux? comment se voient-ils ? comment se définissent-ils ? Dialogues et échanges interdisciplinaires L. V. - Venons-en maintenant à votre démarche. Vous écrivez dans La Vie fragile que «le détail instruit sur le grain minuscule de l'événement; en même temps qu'il renseigne, voire explique les phénomènes, il déroute et met l'observateur en exil. Exil de ses stéréotypes, de ses définitions toutes faites; exil par rapport à son savoir». On sent ici une position proche de celle des microhistoriens de l'école italienne, même si vous y faites rarement référence. Comment vous situez-vous par rapport à leur démarche ? A. F. - Je les aime bien. C'est une école qui m'a beaucoup impressionnée. Je crois que je suis un peu microhistorienne quand même. Mais d'abord pour bien expliquer la microhistoire, et sa naissance en Italie, il faut savoir que les archives italiennes ne sont absolument pas classées. Les historiens le disent tous: ils ont miraculeusement extirpé un dossier de police d'un foutoir d'archives, il n'y a pas d'autres mots, et du coup ils ont exercé leur pensée, ils ont travaillé les méthodes parce qu'ils ne pouvaient pas faire du sériel. Cette contingence est fondamentale. D'autre part, on retrouve dans la microhistoire, si on prend certains travaux de Giovanni Lévi ou si on pense à ce livre Jeux d'échelles^ dirigé par J. Revel, où ont participé les microhistoriens les plus fameux, une notion très importante: la notion de «réseau». Le microhistorien travaille à partir de son observatoire : soit cela peut être un grand procès, je pense aux travaux de Carlo Ginzburg: Les Batailles nocturnes, Le Fromage et les vers11, etc., soit un village comme le fait G. Lévi, mais, et je vais peut-être être caricaturale, il ne met guère en avant le conflit, les rapports sociaux frontaux. Il travaille avec le concept de réseau. Ce mot est très euphémisé mais on voit bien ce qu'il signifie: réseau d'amis, d'associations... Et c'est vrai que dans le terme réseau, il y a un aspect relativement doux, et que les explications des microhistoriens, absolument passionnantes par ailleurs, qui mettent en interaction les acteurs sociaux les uns avec les autres, avec leur prosopographie (avec leur passé), avec leur façon de se conduire dans la ville ou le village, les rapports entre les classes, sont souvent très iréniques. Et j'ai souvent été 18. Michel de Certeau, L'écriture de l'histoire, Paris, Gallimard, coll. «Bibliothèque des histoires» 1975; L'invention du quotidien, Paris, Gallimard, coll. «Folio», 1990; La possession de Loudun, Paris, Julliard, 1970. 19. A. Farge, Des lieux pour l'histoire, Paris, Seuil, coll. « Librairie du XXe siècle », 1997. frappée - sauf chez C. Ginzburg, que je mets à part parce que c'est le premier et qui se distingue de ce qui se passera par la suite - par ce jeu d'échelles, cette miniaturisation qui atténuent le rapport de force, le conflit, qui pour moi sont moteurs dans la société. Je travaille donc avec les outils de la microhistoire, mais autrement. L. V. - Et en ce qui concerne l'anthropologie, comment définiriez-vous les liens de votre recherche avec cette discipline ? A. F. - Je pense vraiment que l'histoire est une discipline attrape-tout, relativement molle qui peut à la fois s'appuyer les mathématiques et la statistique, qui peut aussi devenir très théoricienne, très méthodologique, ou alors pencher justement vers la microhistoire... enfin, il y a un grand éventail de champs possibles. Et en même temps, elle absorbe tous les outils qui lui paraissent intéressants, aussi bien philosophiques que scientifiques - qu'il s'agisse des sciences sociales ou même médicales. Donc, c'est sûr qu'il y a des liens entre ma recherche et l'anthropologie. L'anthropologie m'a appris de façon fondamentale l'attention aux gestes, aux symboliques, à l'imaginaire, au religieux, aux rapports entre le réel et le symbolique; l'attention aux grands sentiments, à l'inquiétude, à l'effroi, à la peur, à la désolation. Ce sont des thèmes anthropologiques très forts que l'historien peut utiliser de façon différente et dont il peut faire son miel. Je crois qu'il est très important que l'historien et l'anthropologue travaillent ensemble. De leur rencontre se dégagera une compréhension extrêmement forte de nos sociétés. En revanche, ce que je n'ai pas retenu de l'anthropologie, c'est la façon ahistorique de fixer des sociétés de façon peut-être trop immuable. Mais je pense que l'anthropologie est aussi une science relativement molle. Je me situe plutôt proche de gens comme Michel de Certeau qui nous apprend dans L'invention du quotidien ou dans ses ouvrages sur L'écriture de l'histoire ou sur La possession de Loudun18, l'importance des mots et de la parole. Bien sûr ce n'est pas tout à fait de l'anthropologie, mais ce n'est pas de la sémantique non plus. Il développe les notions de bricolage et d'intuition, qui doivent être éprouvées à l'aune de la rigueur, de la scientificité et de la preuve. C'est plutôt dans cette approche que je me situe. Car les anthropologues ont des outils très particuliers qui ne sont pas ceux que j'emploie. L. V. - Et de votre formation en droit, que conservez-vous ? A. F. - Sans faire d'égohistoire, le droit est un avatar de mon parcours. Donc je n'ai rien retenu de cette formation, sauf que lorsque j'ai rencontré R. Mandrou qui travaillait sur la criminalité, il s'est dit que puisque j'avais fait du droit, cela pouvait être bien que je travaille sur les archives judiciaires. Mais de cette formation je n'ai guère d'autre souvenir que les cours sur les murs mitoyens ! Je ne sais pas pourquoi... L. V. - Dans votre ouvrage Des lieux pour l'histoire19, qui fait une synthèse, un bilan de votre parcours et envisage les pistes nouvelles, vous écrivez que « dans la multiplicité actuelle des voies qui s'offrent à l'historien, il en est qui n'ont pas forcément de nom. Elles habitent la discipline à ses marges». Le débordement des marges, des limites du champ disciplinaire est-il une finalité dans vos travaux ? A. F. - Oui. C'est-à-dire que c'est comme ce que j'ai dit sur les émotions, ou ce que je dis actuellement sur la souffrance. Ce sont des termes qui n'ont pas une reconnaissance académique immédiate. Et je pense que les marges, pas les marges sociales évidemment, c'est ce qui est resté en deçà de la discipline historique. Cela peut concerner beaucoup de choses qui ne sont pas forcément marginales dans la société. Et la discipline historique en les prenant au corps à corps, peut leur donner une intégration à la forme des événements. C'est au contraire entrer dans l'ordinaire des choses pour infiltrer la pluralité et la multiplicité du champ qui nous fabrique tous et qui est celui de l'histoire. Mais c'est une démarche assez bien partagée désormais. Je pense notamment aux travaux sur la souffrance des corps pendant la guerre de 1914. Faire absorber à l'écriture les aspérités du temps L. V. - Et c'est ici qu'il faut alors apporter une attention particulière à l'écriture de l'histoire. Votre démarche, à l'exemple de celle d'un G. Duby, semble consister à utiliser toutes les potentialités de l'écriture pour dessiner, au plus près, les sensibilités en cours au xviiie siècle. Pouvez-vous nous expliquer votre rapport à l'écrit? A. F - Oui, alors ça c'est une question difficile. Mais je crois que l'on ne peut pas distinguer le fond de la forme, et je crois que la recherche du mot juste dans une thèse ou même une maîtrise n'est pas anodine. On pourrait d'ailleurs imaginer une belle thèse à faire sur toutes les métaphores employées par les historiens: «la montée vers la Révolution», ou quand on écrit «la société du xvue siècle vit... » - la société ne vit pas, cela ne veut rien dire - ou « les mouvements sociaux font que... », ou «le siècle a décidé que... » - vous avez déjà vu un siècle décider? moi jamais. Très souvent, on met des sujets et des verbes à la suite, sans réfléchir, parce que ça va plus vite. Mais ce n'est pas cela l'écriture de l'histoire, c'est au contraire de pouvoir faire absorber à l'écriture les aspérités du temps, des moments, le surgissement des paroles et des événements. Alors c'est compliqué à comprendre parce que souvent les étudiants me disent : « mais alors vous voulez des citations ? ». C'est sûr que c'est beau une citation, mais vous voyez bien dans les livres d'histoire, les citations remplacent trop souvent le raisonnement : « la société a pensé que : "..." ». Or je crois que si les citations sont â–º ►► 20. A. Farge, La chambre à deux lits et le cordonnier de Tel-Aviv: essai, Paris, Seuil, coll. «Fiction & Oe», 2000. indispensables, elles ne peuvent jamais remplacer le raisonnement. Et le raisonnement doit être d'une rigueur très probe pour éviter ce genre de dérapages dont je vous parle et qui guette même les plus grands, de Fernand Braudel à E. Le Roy Ladurie. Je suis même sûre que vous en trouverez beaucoup dans mes livres. L'écriture de l'histoire, c'est donc cette attention-là, mais c'est aussi l'attention aux mots, afin qu'ils ne soient jamais anachroniques et qu'ils soient le plus proche de ce qui est ressenti à l'époque. Ce qui est extrêmement difficile. Je sais que dans le travail que l'on fait avec P. Laborie et nos étudiants, c'est tout le temps ce sur quoi on achoppe : ce mot juste qui puisse exactement non pas décrire la situation, mais nous mettre en situation d'être proches de ceux qui ont vécu cette situation. L. V. - Pourriez-vous préciser ce que vous attendez par l'expression: «faire absorber à l'écriture les aspérités du temps» ? A. F. - Il est vrai que j'écris de façon littéraire et l'on est donc tout à fait en droit de se demander ce que veulent dire certaines formules. En fait, si j'ai dit «faire absorber à l'écriture les aspérités du temps», c'est parce qu'en travaillant dans les archives je ne voyais que des choses singulières, étonnantes, étranges, qui à la fois avaient à voir avec l'aventure collective de gens qui vivent quelque chose ensemble, et qui en même temps - j'allais comparer cela à une coiffure - s'en vont en épi en somme et ne rendent pas compte de toute l'organisation de l'ensemble. «Faire absorber à l'écriture», c'est pour moi la recherche d'une façon d'écrire - non pas littéraire parce que cela inquiète certaines personnes qui se disent que s'il faut rédiger comme un écrivain, elles ne feront jamais d'histoire. Je crois en revanche que nous devons avoir une réflexion sur la façon dont la syntaxe et les mots qui définissent la trame de notre raisonnement peuvent absorber, c'est-à- dire mettre en évidence, du collectif et des aspérités de la vie quotidienne, rendre compte d'aventures singulières sans contredire le champ du collectif, ou alors en le contredisant et à ce moment-là c'est plus clair - comme pour les marginaux qui représentent l'inverse de la norme. Il s'agit par exemple de repérer la façon dont se fait et se défait un collectif qui a été motivé par un grand nombre d'aspérités, de choses qui se hérissent et qui n'ont rien à voir avec le stéréotype commun, le heu commun dit par la société sur les autres. C'est souvent le discours d'au-dessus qui dit comment on vit. Mais les gens vivent des choses beaucoup plus dispersées et complexes qui ne sont pas forcément réduites par le discours politique tenu sur eux. Et justement l'écriture de l'histoire devrait avoir la modestie de faire tenir dans son discours à la fois le mouvement collectif et ce qui lui est hétérogène. Du xvm* siècle à nos jours: en quête de passages L. V. - Venons-en maintenant à l'actualité de votre Å“uvre. Ce goût de l'histoire semble chez vous en état de veille permanent, prêt à bondir sur sa proie dès qu'une occasion lui en fournit l'opportunité. Ainsi votre expérience avec la photographie qui déclenche des «remémorations d'un xvme siècle aussi fervent qu'instable » (La chambre à deux lits et le cordonnier de Tel-Aviv20). Pouvez-vous nous expliquer en quoi, par exemple, l'examen attentif d'une photo de dockers faisant la sieste en 1922, peut aider l'historien du xvme siècle à enrichir ses analyses ? A. F. - C'est effectivement une expérience. Il se trouve que j'ai toujours aimé la photographie, que j'ai suivi les travaux des photographes, leurs expositions, et j'avais souvent été touchée en voyant une photo du xxe siècle, en ayant cette étrange impression de me souvenir d'un xvme siècle dont effectivement je ne peux pas me souvenir. C'était donc assez particulier comme démarche et même risqué. Un autre aspect est que nous avons tous une mémoire qui s'arrête au xixe siècle, pas celle des lieux de mémoire mais celle qui nous fait agir, comme la mémoire des sociabilités, des comportements, de la vie familiale. C'est une mémoire héritée de nos grands-parents ou arrières grands-parents. Et finalement on ne peut pas dire que le xvme siècle irrigue notre vie. Alors qu'on peut dire encore que certaines personnes sont irriguées par des thèmes, des comportements, dont on dit : « ah ! c'est un homme du xixe siècle». En revanche, il est rare d'entendre ou de dire: «c'est un homme du xvme siècle». Et ce qui me frappait dans ces photos c'était de me rendre compte à quel point nous sommes héritiers du xvme siècle et que nous ne le savons pas. Et dans cette belle photo de dockers allongés pour la pause (elle s'appelle d'ailleurs «la pause») j'y voyais le sommeil fatigué des gens précaires du XVIIIe siècle que l'on n'a bien évidemment jamais photographiés. Et c'est un défi de dire que je me souviens d'un xvnr2 siècle avec ces photos alors que je ne me souviens pas du xvme siècle. Donc j'ai tenté cette aventure avec six ou sept photos, afin d'y trouver soit un mouvement d'épaule, soit un mouvement collectif qui portait quelque chose de xvme siècle. De trouver quelque chose, non pas un invariant parce que ça serait totalement idiot, mais plutôt une trace infime qui était encore là. Alors je fus étonnée lorsque ce livre est sorti : je pensais que les historiens ne seraient pas très contents d'un tel travail, mais assez curieusement leur avis a été assez favorable, car finalement aujourd'hui on travaille beaucoup avec l'image. L'écriture cinématographique ou photographique est un champ qui s'ouvre aujourd'hui et qui aide autant les historiens du xvme siècle que ceux du temps présent. C'est encore balbutiant, mais c'est de plus en plus présent. Mais ce livre doit être pris pour un essai, car c'est bien le sens que j'ai voulu lui donner. Et je n'écris pas «essai» 21. A. Farge, Jean-François Laé, Fracture sociale, Paris, Desclée de Brouwer, coll. «Société», 2000, p. 144. 22. J.-F. Laé, L'Argent des pauvres, la vie quotidienne en cité de transit, Paris, Seuil, 1985. 23. C. Dauphin, A. Farge (éd.), Séduction et sociétés: approches historiques, Paris, EHESS-Seuil, 2001. pour m'excuser, mais plutôt pour indiquer que c'est quelque chose à part dans ce que je fais, une étude qui ne fait pas partie de ce que l'académie appelle les travaux scientifiques. L. V. - Une autre expérience vous a conduite sur les terres chaudes du contemporain, de l'immédiat. Prenons le cas du dialogue que vous engagez avec le sociologue Jean-François Laé, autour de l'analyse d'un récit autobiographique, celui de Robert Lefort, un sans-abri, un «être dessaisi par le temps ordinaire des choses»21, Que recherchez-vous dans ce déplacement du regard ? A. F. En fait j'ai été sollicitée au départ par J.-F. Laé, qui avait publié déjà L'argent des pauvres22, et qui avait reçu ce texte d'un sans- abri mort à Toulouse. Il m'a demandé de le lire, et comme pour la photographie d'ailleurs, j'ai eu l'impression, face à ces quarante pages écrites de façon oralisée aussi, de me retrouver devant une archive du Désordre des familles. Et c'est cette attention aux mots qui m'a sollicitée, en même temps que l'habitude de toujours interroger l'histoire et les sources, non pas à travers les grilles du présent, mais à travers les préoccupations du présent. À ce moment-là on se met à dialoguer ensemble, non pas pour travailler en surplomb intellectuel pour analyser sociologiquement pourquoi cet homme est «tombé dans la rue» comme on dit, mais pour travailler par le dessous des choses, pour accompagner R. Lefort mot après mot, sans avoir même l'idée qu'il est mort (d'ailleurs on ne le dit qu'à la fin du livre). La parole est ici très importante, c'est ce qui par moment s'échappe, libère les imaginaires, renvoie à des choses qu'on ne pressent même pas quand on dit des mots. Quand on parle, on ne sait pas ce que l'on va provoquer chez quelqu'un. C'est d'une force incroyable. Ma rencontre avec R. Lefort, ce sans abri, c'était une rencontre à travers des mots, les mots de quelqu'un non seulement de défunt mais de séparé de nous. Il fallait donc travailler à partir de lui et remonter, et non pas à partir de nous, au-dessus de lui ou d'une institution. Et j'ai envie de continuer à travailler comme cela. L. V. - Vous dites dans La chambre à deux lits vouloir rechercher un passage vous menant d'aujourd'hui à ce xvme siècle si familier. Cette démarche est-elle motivée par la quête d'un autre regard sur vos archives ? A. F. - Ce que je souhaitais faire dans La chambre à deux lits et le cordonnier de Tel Aviv, c'était de montrer que nous portons encore en nous des choses du xvme siècle. Et que le xvme avait peut-être, non pas des réponses pour aujourd'hui parce que chacun peut dire cela en fonction de son siècle, mais encore des échos qui pourraient nous parler aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est un autre regard sur les archives qu'un regard qui se voudrait la transmission d'un XVIIIe siècle plus familier, loin du cadre lourd des Lumières, de Diderot et de l'Encyclopédie, et de l'autre cadre tout aussi lourd de «la montée vers la Révolution». Cette espèce de passage d'une société que l'on dit en mutation, mais qui ne se perçoit pas en mutation, qui vit des relations sociales abondantes, des types de rencontres qui n'ont à la fois rien à voir et beaucoup à voir avec aujourd'hui. Mon envie était de rechercher dans ces photographies, comme dans le journal de R. Lefort, des passages possibles. C'est une façon de tisser quelque chose autour des mots entre deux époques (le xvuie et le xxe siècle, je pense à la période la Révolution et de la Résistance par exemple) où les mots avaient une importance fantastique. Les mots font partir des gens en révolution ou en clandestinité. En cette fin de xxe siècle et début de xxie siècle nous sommes orphelins de certains mots, d'un vocabulaire, d'un lyrisme - même si c'est mal vu de dire cela. Je cherche donc les passages qui pourraient mener de ce xvme siècle très effervescent, très enthousiaste malgré sa précarité, sa pauvreté, vers aujourd'hui. C'est une volonté de transmission qui m'anime. L. V. - Mais là il y avait un risque, et que vous avez bien surmonté, celui d'une histoire structuraliste... A. F. - Oui tout à fait. À partir de ce moment- là, pour La chambre à deux lits, parce que Fracture sociale c'est différent, c'est le défi posé à la trace. Et c'est un défi gigantesque puisqu'il s'agit de trouver des traces dans des photographies du XXe siècle. Cet espèce de dépôt qu'il me semblait voir, je voulais le partager. C'est quelque chose qui fait partie d'une véritable conviction. Je pense que l'on ne peut pas écrire deux fois un livre comme cela. Ce sont des tentatives qui n'ont pas de suite. Car si l'on me demande ensuite de commenter d'autres photos cela ne m'intéresse pas. Son écriture correspond à un moment précis, où tout d'un coup, quelque chose me semblait extrêmement important à définir. Et cela ne peut pas être une expérience de structuralisme. Mais c'est vrai que mon immersion prolongée dans les archives m'a permis un déplacement sans être anachronique, et sans pour autant être à la recherche d'invariants. L. V. - Pour terminer, pouvez-vous nous donner des indications sur le chantier sur lequel vous travaillez actuellement ? A. F. - Ce chantier concerne les formes d'énonciation de la souffrance au xvme siècle. Les mots, les supports sur lesquels ils s'exercent. Par souffrance j'entends bien évidemment la souffrance sociale, la souffrance politique, pas les maladies. Je ne travaille pas sur le corps malade. Je travaille sur les interactions, les partages: comment se partage la souffrance au xvme siècle ? comme elle se dit ? comment elle s'énonce ? comment elle est reçue ? Je viens de sortir avec mon équipe un livre sur la séduction du XVIe au xxe siècle23, là aussi un sujet provoquant, un tabou dans l'histoire du féminisme et de l'histoire des femmes. La séduction comme objet historique. Et maintenant il faut prendre le temps pour savoir comment aller plus loin.