Noël Salathé : Tu m’obliges à remonter bien avant mes études juridiques. Dès l’adolescence, j’étais porté à la réflexion religieuse et philosophique. J’étais très proche de la Bible, à 14 ans j’avais lu la Bible n’étant pourtant pas du tout d’un milieu religieux ; mes parents étaient tout sauf religieux. A l’époque, je pensais que j’avais une grosse intelligence que je pourrais mettre au service de Dieu, en devenant pasteur. J’avais 14 ou 15 ans. Je n’étais pas pratiquant mais fortement teinté de pensées religieuses.

Et puis il y a eu une double rencontre. Subitement, il m’est venu, à l’âge de quinze ans, que Dieu était mort. C’était en 44-45, je suis né en 1929. L’idée qu’il puisse y avoir l’image d’Epinal d’un Dieu qui nous était présenté comme amour et toute-puis-sance et qui permettait de telles atrocités (on sortait de la guerre) la torture des enfants, etc… pour moi, c’était totalement inconciliable. Un Dieu d’amour et de toute-puissance qui autorise des choses pareilles, en disant qu’on se rattraperait le jour du jugement dernier ? Ça ne faisait pas le compte ! Je me suis totalement écarté non pas du sacré, mais de l’image de Dieu. C’est le premier point.

Pratiquement en même temps, quelque chose m’a marqué pour le restant de ma vie. En 1946, j’avais 16 ans, j’étais en philo et j’entendais parler de Jean-Paul Sartre. C’était à la mode d’en parler. J’ai écouté à ce moment-là sa conférence « L’existentialisme est un humanisme » et ça m’a littéralement, totalement marqué. Cette perte de la notion de Dieu et le rétablissement d’une base de réflexion m’a complètement rétabli. A cette époque-là, en 46, dans les milieux du lycée Janson de Sailly, dans les beaux quartiers de Paris, Jean-Paul Sartre était perçu de deux manières différentes : ou bien c’était un amuseur qui cherchait à se faire remarquer ou bien c’était un personnage dangereux et subversif qui allait amener la société à sa perte morale, psychologique, matérielle et autres. J’ai toujours été rebelle, cette situation m’a plu.

Ala même époque, j’étais en classe de philo et l’enseignement n’était pas comme maintenant, on nous enseignait presque uniquement la psychologie, on y parlait de sensation… j’avais un professeur intéressant qui abordait les instincts, beaucoup la psychanalyse : j’étais passionné.

La corrélation psychologie individuelle et réflexion universelle de Sartre m’a profondément marqué. A cette époque, j’ai voulu devenir psychanalyste. J’étais inscrit à la Sorbonne, à la première licence de psychologie en 1948 et je me suis aperçu à mon grand effroi que, pour pouvoir devenir psychanalyste, il fallait que je fasse sept ans de médecine. C’était inacceptable pour moi, ça me semblait inepte : j’ai laissé tomber.

J’ai commencé Sciences Po, sociologie à la Sorbonne. En définitive, j’ai fait comme tout le monde, il y avait à l’université quatre facultés : médecine, sciences, lettre et droit, j’ai finalement opté pour le droit. J’ai aimé apprendre cette discipline, j’y avais de l’intérêt, en particulier le droit pénal; on touche à la responsabilité. J’ai été lauréat de la faculté au concours général en droit pénal, le sujet était : « la personnalisation de la peine ». Je pensais devenir avocat. J’ai toujours dit que je ne pourrais pas être juge, je ne me sens pas capable de juger. Une autre branche m’a intéressé, le droit international, les droits de l’Homme.

Voilà comment je suis devenu juriste. J’ai eu une bourse de doctorat pour aller faire une année en Amérique du Nord, j’ai choisi Montréal, l’université McGill qui est de langue anglaise où j’ai été nommé assistant de droit international sur la constitution des Nations unies. Il s’est trouvé que là, avant d’avoir fini mon année, j’ai été recruté par les Nations unies qui avaient besoin de traducteur juridique. En tant que juriste, anglophone de langue maternelle, je suis rentré dans le système des Nations unies et, très vite, je me suis orienté sur l’administration du personnel. Je me suis aperçu que pour faire ce travail, administration de la gestion des ressources humaines, il fallait avoir de bons fondements en psychologie. Cela m’a amené à boucler la boucle : j’ai décidé de reprendre des études. J’ai voulu faire une maîtrise en psychologie sociale. J’ai dû faire deux années en psycho, l’une en animation psychosociale, l’autre sur les sciences de la communication et dynamique des groupes. J’ai commencé une thérapie. C’est à cette époque, au fond, que j’ai rencontré la Gestalt.

J’ai travaillé sur Lewin, Maslow, Rollo May… les précurseurs de la Gestalt. C’était le plein développement du mouvement humaniste existentiel américain au moment de la fondation de l’association américaine de psychologie humaniste existentielle. Je me suis trouvé là comme Obélix dans le chaudron de potion magique ! J’ai réuni là quinze années passées où j’avais acquis une formidable expérience.

Pour le doctorat, ils n’ont pas voulu m’admettre dans le secteur clinique, les deux autres branches étant l’industrie et le scolaire. J’ai donc fait la clinique en contrebande. Dans la psycho-logie industrielle, je me suis passionné pour tout ce qui était relationnel. Ace moment, il n’y a plus eu de doute, la Gestalt représentait la constellation complète de ma position existentialiste sartrienne et son application clinique dans la société.

Dès 1983, quand il y a eu la première conférence de Gestaltthérapie francophone à Paris, le document que j’avais préparé était : « La Gestalt-thérapie, une philosophie clinique ». J’y posais qu’on nous considérait comme des psychologues cliniciens mais en fait, nous étions des philosophes cliniciens, dans l’optique existentielle de la psychologie humaniste de Yalom et des autres.

Je considère la Gestalt-thérapie comme l’antenne clinique de l’existentialisme. C’est une conception de l’Homme et son application au niveau clinique.

C’est comme cela que je suis revenu à mes premières amours, c’était clair. Je n’ai pas bougé de là, j’en suis encore là. F. A. : Tu as conceptualisé la notion de contrainte existentielle dans ton livre Psychothérapie Existentielle [(1)] …

N. S. : Ce n’est pas moi, c’est Yalom, mais pas sous la même forme. Yalom a parlé de données existentielles, fondamentales, incontournables ; il en a fait la première formulation clinique. C’est moi qui ai parlé de contraintes existentielles.

Dans mon domaine de psychologie sociale et éducationnelle, j’avais la référence de Bethel [(2)] pour la pratique et du point de vue philosophico-psychologique, la référence de Rollo May qui se rattachait à Tillich, existentialiste et protestant, qui lui-même se rattachait à Buber.

Il y avait dans le milieu français un décalage par rapport à l’évolution en Amérique du Nord, un décalage de vingt ans. On en était à la période d’expérimentation, au point de vue relationnel, conscience sensorielle, c’est-à-dire le niveau d’Esalen des années 60 à 70, donc dix à vingt ans de décalage par rapport à l’expérience américaine. En France, la pratique de la Gestalt était presque exclusivement en groupe et sans grande théorisation. La psychothérapie gestaltiste individuelle, sur les fondements de Goodman, n’avait pas encore cours.

F. A. : Y avait-il déjà des courants différents dans la Gestalt ?

N. S. : En effet, dans l’approche, la pratique gestaltiste, il y a deux grands courants qui se sont manifestés très rapidement sans qu’ils aient été identifiés, théorisés comme tels par les praticiens.

L’un d’eux se définirait en disant : « la Gestalt une thérapie du contact ». C’est le courant de l’école de Cleveland, qui a été abondamment suivi.

Le premier (chronologiquement parlant) se définirait comme : « la Gestalt, une thérapie de l’awareness, de la prise de conscience ». C’est l’approche initiale de Perls, c’est une approche intrapsychique et pas une approche résolument de contact. L’awareness et la responsabilité sont des prises de conscience essentiellement intrapsychiques. Perls travaillait avec cette prise de conscience et on le comprend vu son origine analytique.

Ensuite, et très largement avec les Polster et tout le groupe de Cleveland dont surtout Isadore From, c’est l’approche « contact » qui s’est développée. Isadore From était totalement dans le contact, à tout moment, et son approche est essentiellement au niveau, je dirais, de l’immédiateté du contact.

Et on se trouve avec ces deux polarités : les Polster, toute l’équipe de Cleveland avec les excès de ceux qui ont déménagé à Esalen lorsque Perls y est arrivé. Mais je crois que Perls s’est rendu compte du débordement. Effectivement, il a fait un retour en arrière vers le versant de l’awareness, beaucoup plus méditatif. Il était dans cette optique-là. N’oublie pas qu’il avait fait un séjour au Japon ; c’est aussi un Juif, constamment travaillé par ce problème. Et il a vécu pendant la guerre. Effectivement, il est revenu à une position plus simple, plus fondamentale, si l’on veut, d’awareness et de responsabilité; donc de questions intrapsychiques par opposition à l’aspect plus phénoménologique de l’autre approche gestaltiste.

Ces deux courants continuent à exister. Pour moi, autant j’ai adoré, aimé le travail avec Isadore From dans son travail de contact, autant ce n’est pas là que je me situe. Pour moi, c’est dans l’aspect awareness, prise de conscience, dans l’aspect de contact intérieur et évidemment du choix, de la prise de responsabilité…

F. A. : … Ce que certains appellent la rencontre de deux intra psychismes ?

N. S. : Oui, l’intersubjectivité. C’est important de le savoir. On n’est pas nécessairement dans la même lignée parce que le processus comprend différentes étapes : la prise de conscience, l’awareness, le mouvement, le choix, la sélection et le contact. Où est le point essentiel de référence et d’importance ?

La question fondamentale est que la thérapie trouve nécessairement son fondement sur une certaine conception de l’humain, de l’Homme. Ce n’est pas forcément la même conception dans un travail d’awareness et dans un travail de contact. Les deux sont là, on prend l’une ou l’autre, c’est difficile de faire tout en même temps.

De même tu as des différences de travail, tu peux travailler plus verbalement ou plus physiquement ou plus dans le mouvement. Il y a des praticiens gestaltistes qui sont plus émotionnels, d’autres qui sont plus rationalisants. Ce n’est pas antinomique. Il faut savoir quels sont ses instruments, quelles sont ses pièces privilégiées.…

Tu peux travailler très bien sur l’awareness et te dire, je ne suis pas un grand facilitateur du contact, et si le problème est relationnel, un autre thérapeute serait peut-être plus indiqué.

C’est souvent le cas, après un temps de thérapie individuelle, on se dit : là il faut une socialisation plus grande. On peut proposer le groupe qui va permettre cette socialisation, un contact plus important.

Un élément auquel j’accorde grande importance se porte essentiellement sur le retrait, le lâcher prise, le post-contact. Mais bien sûr, il faut que l’awareness, le contact aient été bien formés pour arriver à ce travail. Faire le deuil puis commencer autre chose !

C’est important que le thérapeute soit conscient de son instrument privilégié avec lequel il est le plus à l’aise – comme dans la théorie jungienne. Etre parfaitement conscient de ses forces, travailler avec ses forces et renforcer les points forts.

F. A. : Et accepter aussi ses limites ? Elles sont aussi dans le champ.

N. S. : Effectivement, les deux sont là. Ce serait idiot pour moi de travailler avec mes clients de façon physique, sous prétexte que le verbal serait à éviter, alors que je suis justement porté à travailler de cette manière. Evidemment, si le client n’est pas du tout sur cet axe-là, il doit voir un autre thérapeute.

F. A. : Pour en revenir à l’historique, qui représentait la Gestalt en France dans les années 80 quand tu es revenu ?

N. S. : Il n’y avait presque personne. En Belgique, il y avait Katzeff, il avait été à Cleveland et a ouvert une formation de Gestalt à Bruxelles, à l’université. Il faisait des groupes de rencontre, Robine a fait cette formation-là. C’étaient les tout premiers pas de la Gestalt.

En France, il y avait Max Furlaud, transfuge d’Esalen, qui animait des groupes au CDPH [(3)]. Max Furlaud était dans l’extrême du mouvement d’Esalen qui n’avait rien à voir avec une cohérence quelconque, aucune théorisation. C’était vraiment l’extrême : « tout ce que tu fais expérienciellement est bon nécessairement », y compris le LSD, y compris les relations sexuelles avec les clients. Ces groupes « encounter » étaient ouverts, ce n’était pas des groupes de formation ; c’est ce que Max avait ramené en France et rebaptisé « rencontre Gestalt ». C’était à cette époque l’idée qui se propageait de la Gestalt. De leur côté, Anne et Serge [(4)] n’avaient pas encore commencé la Gestaltthérapie mais ils avaient débuté dans les années 70 des groupes de sexologie à l’IFEPP. Ce n’est, à ma connaissance que vers 81 qu’ils ont ouvertement parlé de Gestalt comme psychothérapie.

Pour ce qui est de la formation, la première en France fut conduite par le Centre Québécois de Gestalt en 1978-1979. Un certain nombre de thérapeutes français, en particulier de Bretagne, désiraient se former à la Gestalt et, ne parlant pas anglais, ils ne pouvaient aller à Cleveland ou à Los Angeles. Ils sont venus à Montréal pour demander au Centre Québécois de mettre sur pied une formation en France, une familiarisation à la Gestalt pour ce groupe dont la plupart des participants étaient des psychanalystes. En fait, il y a eu simultanément deux groupes, un en Belgique et un en France. J’ai fait partie du groupe d’enseignants tant en Belgique qu’en France. Ce programme de formation à la Gestalt-thérapie destiné aux professionnels a continué jusqu’en 85.

Quand je suis revenu en France, en rentrant de Montréal en 80, le Centre Québécois de Gestalt m’a dit : « tu es sur place maintenant, occupe-toi de la liaison, de la coordination de la correspondance, c’est plus facile que depuis Montréal ». Donc j’ai assuré la liaison pendant quelques années, jusqu’en 83-84, sur environ quatre promotions. Dès lors qu’il y avait des formations en France, il devenait inutile de les faire venir du Canada; ça n’a d’ailleurs pas plu à tout le monde. Le Centre Québécois a continué à animer quelques stages ponctuels. Mais il n’y avait plus de raison d’avoir une formation concurrente ou parallèle alors que Serge et Anne en assuraient une. A cette époque, en 1984, j’ai initié les premiers groupes de supervision. La SFG, constituée en 1981, avait défini des critères de formation tels qu’un nombre d’heures. Ce serait ridicule à l’heure actuelle, c’était environ 250 heures, hors thérapie personnelle, entre théorie et pratique.

Les représentants des diverses formations ont commencé presque simultanément. C’était Serge et Anne d’une part qui se sont lancés comme formateurs gestaltistes ; d’autre part, Jean-Marie Robine que j’avais introduit dans le groupe d’Isadore From. Il s’agissait d’un groupe de covision, supervision qui se réunissait deux ou trois fois par an, à Düsseldorf, chez moi ou en Italie. Des « anciens » travaillaient avec Isadore depuis cinq à dix ans. Plusieurs personnes m’avaient demandé à y entrer et Isadore n’a accepté que ceux dont j’étais garant. J’y ai présenté Jean-Marie Robine. Jean-Marie Delacroix, qui lui avait fait sa formation en même temps que moi au Québec, était parmi nous. Il avait travaillé en psychiatrie infantile avec des enfants très perturbés. Il avait déjà pris contact avec Robine pour former une société de formation conjointe. Cette société de formation commune entre Grenoble et Bordeaux a débuté vers les années 82-83. Tout cela s’est fait au même moment. Simultanément, en Belgique, Katzeff est mort, Nicole de Schrevel a pris la relève à Bruxelles.

Il faut mentionner Ambrosi en Suisse qui offrait également un programme distinct.

Pour être complet, il faut citer aussi Marie Petit qui a été une personnalité marquante des débuts de la Gestalt en France. Elle assurait une formation et a écrit le premier livre sur la Gestalt, publié en France et largement diffusé.

F. A. : Son livre, La Gestalt, Thérapie de l’ici et maintenant [(5)], est toujours lu et cité par les auteurs.

N. S. : voilà, dans ma vision, comment est née la Gestalt en France. Au fond de moi, j’ai tenu à garder mon indépendance. J’ai animé un certain nombre de stages à l’EPG, à la demande de Serge, mais toujours sur Goodman, jamais autrement que sur la théorie du self. J’ai préféré ne plus travailler pour d’autres sauf tout à fait occasionnellement.

On a fondé le CIFP(Centre Interdisciplinaire de Formation à la Psychothérapie), en 1985 à Paris, avec Christian Chazette et Philippe Grauer. L’idée était de faire une formation qui aurait un tronc commun pour l’ouverture sur trois volets différents permettant de s’orienter et de se spécialiser dans le domaine choisi; les trois domaines étant le psycho-corporel assuré par Philippe Grauer, la psychanalyse par Christian Chazette et la Gestalt dont j’étais le responsable de formation. Cela a assez bien marché, et continue de fonctionner à ce jour. Chazette est parti assez vite, son attitude ambiguë a posé beaucoup de problèmes au point de vue éthique, dans le rapport avec les stagiaires. Il y a eu séparation deux ou trois ans après et il a été remplacé par Bernard Martel et d’autres psychanalystes chevronnés.

Personnellement j’ai continué jusqu’en 1993 et Marie Noëlle a assuré la relève pour quelques années.

F. A. : Noël, je voudrais te poser une question un peu personnelle : tu as travaillé sur les contraintes existentielles, sur la responsabilité et cette autre contrainte qui lui donne la main, la limitation. Il se trouve que la vie a décidé de te donner une limitation supplémentaire avec une cécité progressive. Peux-tu dire comment tu vis cela, qu’est-ce que c’est pour toi ?

N. S. : Cette contrainte-là représente pour moi une gêne considérable parce que c’est une limitation très sérieuse qui me touche dans bon nombre de domaines. Surmonter la limitation demande un travail probablement cinq à dix fois supérieur à la normale. Ecrire une lettre, lire un article ou écrire quelque chose nécessite, si j’ai à le faire, un effort et un investissement considérable par rapport à la facilité que j’avais auparavant. Cela me limite sur des tas de choses : je ne peux plus voyager parce que je ne peux plus lire les signes dans les aéroports, le menu dans les restaurants, les horaires…. A tout bout de champ je suis confronté à cette difficulté. C’est extrêmement gênant. Et bien entendu, je ne peux plus conduire une voiture…

F. A. : Tu te décrivais tout à l’heure comme quelqu’un d’indépendant, difficilement assimilable à une structure quelconque et te voilà obligé à une grande dépendance ?

N. S. : C’est extrêmement gênant. Al’hôtel ou dans une ville, si je vais au bureau d’information, on me montre gentiment un plan ou on me dit : « vous allez jusqu’à la rue Untel ». mais je ne peux lire ni le plan ni les plaques de rue !

Tout cela est très restreignant, ça peut se surmonter plus ou moins. Je n’hésite pas du tout à demander de l’aide, par exemple quand je suis à une station d’autobus, je demande si c’est bien le bon numéro puisque je ne vois pas. L’autre jour, je demande à une dame dans la rue d’appuyer sur le bouton de l’appartement où je devais me rendre. Elle était avec un petit enfant, et pourtant elle a tenu à m’accompagner dans l’ascenseur jusqu’au cinquième étage.

Je n’ai pas de difficulté ou de honte à ce niveau-là.

C’est une gêne vraiment considérable qui m’affecte au quotidien, qui me rend dépendant, qui impose aux autres aussi des contraintes. Marie-Noëlle et Alexandre sont aux petits soins, très gentiment. Mais de temps en temps ils sont peut-être un peu excédés aussi.

Pour le vivre, au second degré, je ne le vis pas mal du tout. D’une part, je relativise. J’ai beaucoup de chance d’avoir vécu ce que j’ai vécu, d’avoir fait ce que j’ai fait et encore maintenant, d’être là, d’élever mon fils, de faire encore beaucoup…. Je n’ai pas disparu.

J’ai eu une vie particulièrement favorisée en ce sens que j’ai reçu des dons innés, je ne suis pas trisomique. J’ai bénéficié d’une bonne éducation, je n’ai eu aucun problème matériel, j’ai toujours très bien gagné ma vie, même encore maintenant, j’ai une retraite qui, à elle seule, me permettrait de vivre.

Et à part ça, tout ce que j’ai fait au cours de mon existence, je l’ai toujours fait au « top niveau » que ce soit comme fonctionnaire aux Nations-Unies, que ce soit comme enseignant universitaire, comme gestaltiste. J’ai la satisfaction d’avoir fait les choses au top niveau, je n’ai rien à montrer, rien à démontrer, rien à prouver à personne donc j’ai vécu une bonne vie.

Je remédie à ça d’une part par la relativisation en me disant que j’ai beaucoup de chance, d’autre part, je me dis que tout ça a un sens... Il y a une réflexion qui se fait là autour : quel est le sens de cela ? Qu’est-ce que ça veut dire existentiellement ? Comment ça se fait ?

C’est une leçon d’humilité ? La nécessité de porter plus d’attention au regard intérieur ? J’y trouve mon compte, je ne suis pas déprimé par cela. Mes périodes de déprime ne sont pas essentiellement de ce fait-là. Je peux encore avoir des projets, je fais encore énormément de choses, en particulier dans le cadre de l’organisation humanitaire dans laquelle j’exerce des fonctions stimulantes et gratifiantes à Genève.

F. A. : J’ai été très touchée de passer ce moment avec toi. Je reviens d’un pays de tradition orale (en Afrique, rien n’est écrit) je me disais en t’écoutant que peut-être tu étais dans une période de ta vie où la transmission orale allait prendre le dessus. J’ai eu tant de plaisir à t’écouter parler, conter, raconter et faire revivre le passé de la Gestalt en France et à parcourir ton chemin de vie !

Je souhaite que tu continues à nous apprendre… toi, la vie, la Gestalt, peut-être d’une façon orale maintenant.

N. S. : Je suis touché par ce que tu dis. J’ai été très « oral », j’ai toujours enseigné. L’aspect verbal me correspond : je me sens plus proche d’Isadore From, le socratique que du très érudit Michael Vincent Miller, l’aristotélicien.