Jacques Blaize : Ce livre, c’est, pour l’essentiel, le rassemblement d’un certain nombre d’articles que j’avais déjà écrits et qui avaient déjà été publiés sur une quinzaine d’années dans diverses revues dont la revue Gestalt et les Cahiers de Gestaltthérapie. Lorsque Jean-Marie Robine m’a proposé de les rassembler pour en faire un ensemble, ce qui n’était pas le projet d’origine, d’abord cela m’a paru sans intérêt, et puis finalement cela m’a amené à les reprendre, sans pourtant les retravailler vraiment. J’ai simplement fait des corrections de style ou revu des choses qui étaient confuses, mais le contenu reste le même, bien qu’il m’ait été difficile quelquefois de résister à la tentation de les changer, parce que cela me ramenait à des propos que j’ai pu tenir quelques années auparavant et que je ne tiendrais plus de la même manière.

Mais en même temps ce fut une expérience intéressante pour moi, parce que cela m’a permis de me rendre compte plus clairement - ce n’est pas très modeste - d’une cohérence, d’une fidélité à une manière de penser, de regarder, de concevoir la Gestalt-thérapie, et d’avoir envie de la faire avancer. Donc ce que je peux dire de ce livre, pour répondre à votre question, c’est qu’il s’agit là de la mise en forme d’un parcours, d’un rassemblement dans une forme figée, enfin pour quelque temps, d’un processus qui a toujours suivi une même ligne, mais avec toujours aussi des évolutions et des modifications.

J’ai été, à certains moments, je le dis dans l’introduction, surpris de ce que j’avais pu dire, et donc de redécouvrir après coup que j’avais pu écrire des choses qui rétrospectivement me paraissent sans grand intérêt ou discutables, mais j’ai eu aussi des surprises agréables, et je me suis dit : « eh bien, tout cela, c’est aussi moi ! ».

C’est un livre qui, je crois, dans mon expérience personnelle, est comme une prise de conscience de ce que je suis, de qui je suis maintenant, et de par où je suis passé.

Mais je ne rentre pas dans le contenu du livre, car ce n’est pas le sens de la question que vous me posez.

M-F. B. : Si je comprends bien, là vous nous dites que ce que vous sentez fortement en relisant ces textes, c’est la notion de fidélité. Pourriez-vous caractériser cette fidélité et ce sur quoi elle porte pour l’essentiel ?

J. B. : Je crois que l’essentiel porte sur une conviction qui est la mienne et qui ne vaut que comme conviction. Si la Gestaltthérapie est originale, si elle a quelque chose de novateur, si on la regarde dans une posture phénoménologique, je crois que c’est-là le filconducteur de tous ces articles rassemblés dans ce livre. Quand on regarde l’histoire de la Gestalt-thérapie, on peut voir qu’elle a différentes origines : la psychanalyse freudienne, c’est clair, la Gestalt-psychologie, mais aussi des sources orientales, sans oublier les courants existentialistes.

Mon souci est un souci de cohérence, c’est-à-dire, à partir de ces sources et origines multiples, d’essayer de poser quelque chose qui soit ce que j’appelle le fondement, dans le sens philosophique du terme. Le fondement n’est pas l’origine mais ce qui permet d’articuler dans un tout cohérent des choses venues d’horizons différents et de s’interroger : jusqu’où peut-on importer des notions prises ailleurs, et à partir de quel point cela n’a-t-il plus de sens ? Et je pense, c’est ma conviction en tous cas pour l’instant et depuis plusieurs années déjà, que ce qui peut donner cette cohésion, cette cohérence, ce fondement, c’est la perspective phénoménologique.

Donc, il y a là quelque chose d’essentiel pour moi. Pour autant, puisque nous parlions de fidélité tout à l’heure, et c’est peut-être moi qui ai évoqué ce terme le premier, il ne s’agit pas d’une fidélité à un savoir, à une théorie ou à un dogme. Il ne s’agit pas de dire que, pour la Gestalt-thérapie, tout, de Aà Z, est contenu dans un texte fondateur et qu’il ne peut rien y avoir d’autre. Il s’agit d’une fidélité, et peut-être est-ce par-là qu’on peut être fidèle aussi d’une autre manière aux fondateurs de la Gestalt-thérapie, à un esprit de recherche, à un esprit “d’aller vers”.

“Aller vers”, c’est l’une des définitions possibles du contact mais dans cet “aller vers”, en tant que Gestalt-thérapeute, je n’ai rien à imposer à l’autre, que ce soit un savoir, une manière de vivre ou autre chose. Et ceci m’amène à refuser un certain nombre de choses, à refuser certaines simplifications qu’on peut trouver quelquefois dans la Gestalt-thérapie, quels qu’en soient les courants. Ce n’est pas une question polémique, il s’agit seulement de refuser certaines simplifications et c’est aussi l’un des sens du titre “Ne plus savoir ”, que de refuser que les choses soient figées. Que la vérité soit dite une fois pour toutes, cela ne m’intéresse pas…

M-F. B. : Tout à l’heure vous m’avez dit que, en ce qui concerne les apports de la Gestalt, vous vous êtes interrogé sur “ jusqu’où peut-on aller ? qu’est ce qui a un sens ?”. Est-ce qu’à un certain moment, vous vous êtes confronté à un apport, pour lequel vous avez douté de l’intérêt de son introduction et que vous avez refusé ? Avez-vous un ou deux exemples pour m’éclairer ?

J. B. : Les doutes, il y en a plusieurs : par exemple, je ne sais pas si ça on peut appeler cela un apport, mais dans la littérature gestaltiste, on trouve toute une série de contributions qui pour moi sont discutables. Mais c’est maintenant que je peux le dire, car quand j’ai fait ma formation dans les années 81/85, je n’aurais pas pu dire cela; c’est avec le recul, avec l’évolution du travail de toute la communauté gestaltiste que je peux le dire maintenant.

Par exemple pour moi, c’est un fait que je refuse la notion d’inconscient en Gestalt-thérapie. Je refuse la notion d’inconscient au sens de structure ou de système psychique partiel, non pas pour dire que Freud a tort, car on voit bien intellectuellement qu’il serait idiot de dire qu’il a tort là-dessus. Mais si la posture gestaltiste est de travailler à la frontière- contact, si c’est de travailler sur l’expérience en cours, rien ne permet de dire quelque chose de l’inconscient à cette frontière contact. On peut simplement observer un certain nombre de choses. L’idée de l’inconscient est une construction théorique pour rendre compte de cela et on en a fait une chose, une réalité. Tout le monde croit à l’inconscient, “c’est mon inconscient qui… ”.

M-F. B. : Et là, vous avez l’impression d’avoir une position marginale en Gestalt ou c’est tout un courant de Gestalt qui raisonne ainsi ? Vous utilisez un terme fort, “ je refuse l’inconscient ”, ce que moi j’entendais plutôt comme l’utilisation inadaptée à la Gestalt de cette construction théorique.

J. B. : C’est cela que je veux dire, non pas que l’inconscient n’existe pas, je n’en sais rien, mais que notre manière d’appréhender l’expérience et le travail thérapeutique ne nous permet pas de dire quelque chose là-dessus. Cela n’est pas cohérent.

Notre posture gestaltiste, en tous cas telle que je la conçois, c’est de travailler avec ce qui se passe là, ce qui est observable. Ce n’est pas si simple, personne n’a jamais observé l’inconscient. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas. La position phénoménologique de base est que si, sur une question concernant l’existence ou non de quelque chose, je ne peux rien en dire, je mets la question entre parenthèses. Cela ne signifie pas que dans un corpus théorique cela n’ait pas de sens, et ce n’est pas pour disqualifier l’approche freudienne ou lacanienne ou n’importe quelle autre… cela veut dire que nous, nous sommes dans une autre logique.

Si, en tant que Gestaltistes, nous commençons à parler de l’inconscient comme adjectif, alors pourquoi pas ? Des processus non conscients, bien sûr qu’il y en a, mais si on en arrive à parler de l’inconscient en terme de système psychique, à mon avis, ce n’est pas cohérent avec les fondements de base de la Gestalt-thérapie. Voilà c’est un exemple, de même pour le concept de transfert, et c’est pour les mêmes raisons, dans le même souci de cohérence que je le refuse en Gestalt.

M-F. B. : Les deux exemples que vous nous donnez, inconscient et transfert, sont issus de la psychanalyse. Est-ce qu’il y a d’autres choses que vous avez rejetées ou pour lesquelles vous avez posé des limites d’incorporation et qui sont issus d’autres courants ?

J.B. : En fait poser des limites d’incorporation, oui, et d’une certaine manière, ça va peut-être choquer des lecteurs, car j’exagère sûrement. Mais quand on entre dans la Gestalt-thérapie par exemple, on y trouve la théorie des polarités et là ce n’est pas un apport extérieur. Je ne crois pas que le terme “polarité” soit importé d’une autre approche, c’est la Gestalt-thérapie qui l’a élaboré… (bien sûr, le terme, lui, existait avant). Mais la théorisation vient de la Gestalt-thérapie et je crois que c’est quelque chose qui est incohérent avec la posture de base de la Gestaltthérapie parce que le terme de polarité renvoie à de l’intrapsychique, de la même manière que l’inconscient.

Donc, si je récuse l’utilisation du terme d’inconscient parce qu’il renvoie à de l’intra-psychique, je suis obligé de la même manière de récuser la théorie des polarités. Cela ne veut pas dire qu’elle soit fausse, mais qu’elle n’a pas de sens dans la posture gestaltiste.

Ce n’est pas que parler de polarité, comme on peut le trouver par exemple, dans le livre de Zinker soit inintéressant, mais tel qu’il en parle, ce sont au fond des traits de caractères, ce sont des choses qui appartiennent au psychisme, à l’intériorité, je ne sais pas comment dire… de la personne. Bien sûr, ce n’est pas de la caractérologie…

M-F. B. : C’est la question que j’allais vous poser !

J. B. : Non, non, ce n’est pas de la caractérologie, c’est bien clair.

Avec les principes de base de la Gestalt-thérapie, l’idée est que ce qui est premier, c’est le contact, c’est le champ organismeenvironnement et non pas l’organisme qui vient rencontrer un environnement. Ceci veut dire qu’il n’y a pas de polarité sans environnement. On ne peut pas penser dans cette perspective-là, en terme de “ j’ai en moi une polarité ” disons gentille, et une autre agressive qui vient à un certain moment contacter l’environnement. Il y a un événement de frontière-contact qui va se jouer sur un mode que je peux décrire comme agressif ou gentil, mais cela ne dit rien de ce que devient cette polarité, agressive ou gentille quand elle n’est pas présente.

Dans un premier cas on est dans un modèle de traits de caractère intra-psychiques qui viennent à la frontière-contact à un moment donné et qui se situent dans une espèce d’intérieur, un contenant qui se referme, et ils sont là à l’état potentiel. Dans la perspective qui met au premier plan la frontière-contact et le champ, je ne peux plus dire ça, je peux dire qu’il y a de la gentillesse qui vient à un moment donné, qui émerge du champ, et la question ne se pose pas de ce que devient cette gentillesse quand je ne suis pas gentil ou de ce que devient cette agressivité quand je ne suis pas agressif.

Donc, par rapport à votre question, quand je parle de remettre en cause un certain nombre de représentations venues d’ailleurs, comme par exemple l’inconscient et le transfert, ce sont évidemment les exemples les plus simples. Je sais cependant que la psychothérapie, enfin l’essentiel de la psychothérapie contemporaine, découle pour une part, d’une manière ou d’une autre, sur le plan historique, de la psychanalyse.

Je veux dire qu’à l’intérieur même de notre communauté gestaltiste, s’il n’y a pas de souci de cohérence et de fidélité à un acte de pensée de base, on rebascule vite dans un autre modèle et je crois qu’on aboutit à des incohérences qui peuvent avoir des implications sur le plan thérapeutique et sur le plan intellectuel.

Par exemple, dans le cadre d’un groupe de supervision, une thérapeute déclarait à propos d’un patient qu’elle suivait, que normalement et compte tenu de ce qu’il avait vécu, il devrait être en colère contre ses parents. Elle cherchait à actualiser dans la thérapie de cet homme sa polarité agressive en disant qu’il serait important qu’il “sorte” sa colère. C’est une forme de langage qu’on a tous, moi aussi. Elle était donc vraiment persuadée que dans le rapport qu’il avait à ses parents, normalement à l’opposé de la polarité “gentille” il devait y avoir la polarité “agressive”.

Ceci n’est jamais venu dans sa thérapie, alors on peut dire “elle n’a pas su faire ”, “il a résisté”, “ce n’était pas le moment pour lui de pouvoir regarder ça”. Mais on peut aussi dire, et c’est la thèse qui me paraît celle qui peut contribuer à la spécificité de la Gestalt-thérapie, que quand on prétend cela, on est dans une inférence. On infère que normalement, il devrait y avoir cette polarité-là, qu’elle devrait être là quelque part, mais qu’elle n’est pas encore actualisée. Moi, je n’en sais rien. Cela veut dire qu’il est possible qu’effectivement cet homme soit en colère par rapport à ses parents, mais ce n’est pas sûr.

Cela a été très intéressant dans le travail de supervision, pour cette thérapeute, de pouvoir accéder à ce mode de pensée, à cette ouverture, en fait. Ce qui ne voulait pas dire que ce n’était pas vrai et qu’il n’avait pas de colère mais que peut-être ce n’était pas vrai et que si elle peut être présente à cette hypothèse, elle va pouvoir l’écouter autrement. L’écouter, l’entendre, travailler avec lui, s’orienter dans une autre direction.

Alors cela ramène d’une certaine façon à ne plus savoir; ne plus savoir dans un certain sens, c’est un peu cela, ne pas avoir d’hypothèses toutes faites. D’ailleurs si elles sont toutes faites, ce ne sont plus des hypothèses au sens scientifique du terme puisque dans le sens scientifique du terme, une hypothèse, c’est quelque chose qui doit pouvoir se révéler faux. Si une hypothèse ne peut que s‘avérer vraie, c’est une croyance.

M-F. B. : Ce que vous dites-là, est-ce que ce n’est pas en lien avec le travail de contre-transfert ? Si je formule une hypothèse, c’est qu’elle vient de moi, elle est sujette à projection ?

J. B. : Alors moi je ne prendrais pas le terme de contre-transfert pour les mêmes raisons que pour celui de transfert mais bon, peu importe. Je parlerais plutôt, de projection ou de l’existence éventuelle dans la situation présente d’une situation inachevée. Ces notions-là me suffisent, je n’ai pas besoin de la notion de contre-transfert, mais il ne faut pas que je simplifie trop… Bien sûr que toutes nos convictions contribuent à structurer le champ thérapeutique, même celle de ne pas savoir…

C’est un choix possible mais donc cela contribue forcément à structurer le champ thérapeutique, le champ de conscience, etc. et effectivement si moi en tant que thérapeute, j’ai vécu des choses de tel type, avec mes parents, dans mon histoire, bien sûr, cela va venir me toucher d’une certaine manière. Je vais avoir tendance à vouloir regarder l’expérience de l’autre à partir de ce que j’ai vécu.

C’est la même chose qui est en jeu, c’est la perturbation du champ à partir de mon expérience antérieure et il est clair que de toute manière, être là sans l’expérience antérieure c’est impossible, c’est quelque chose de difficile à atteindre. Qu’on l’appelle projection, situation inachevée ou contre-transfert, cela va orienter la manière de travailler.

D’une certaine manière, ce que je trouve intéressant c’est que le thérapeute, quand il est en séance avec le patient, essaye au maximum de laisser de côté tout ceci pour pouvoir être présent, justement. C’est impossible que ce savoir n’existe pas, mais cela veut dire qu’on va le convoquer à un autre moment et regarder les choses autrement.

M-F. B. : Dans la situation, c’est un écran plutôt qu’une aide ?

J. B. : C’est un écran et c’est aussi sortir de l’idée qu’une théorie c’est un savoir. Une théorie ce n’est pas un savoir, une théorie c’est une manière d’appréhender. La théorie de l’inconscient, c’est une manière d’approcher l’autre. La théorie phénoménologique c’est une manière d’appréhender le sujet, ça n’est pas des vérités, des connaissances... Je dérape peut-être un peu par rapport à la question de départ ?

M-F. B. : Par rapport à cette question de départ justement, et là où nous en sommes arrivés maintenant, comment vous sentez-vous relié aux théories de vos pères ? D’autre part, comment vous situez-vous par rapport à vos pairs ? Qu’ est-ce qui constitue en fait l’essentiel de vos références ?

J. B. : Les pères, c’est-à-dire les pères fondateurs ?

M-F. B. : C’est ça, les pères fondateurs de la Gestalt mais ceci dit, vous pouvez avoir d’autres pères !

J. B. : Oui, je pensais aux philosophes.

M-F. B. : Et parmi eux ce seraient lesquels ? La phénoménologie évidemment…

J. B. : Clairement c’est Husserl et Heidegger, mais pas seulement, j’aime aussi beaucoup Descartes qui a très mauvaise presse dans les représentations actuelles. Descartes, si on le restitue dans son contexte, dans son environnement, a eu une pensée révolutionnaire, c’est sans doute le premier à avoir pris en compte la notion de sujet, la notion de construction du savoir. Le premier je ne sais pas, ce n’est pas très important, mais un des premiers à avoir permis la notion de construction du savoir. Par rapport à ce qui se passait à son époque, d’introduire le doute comme méthode centrale, c’est totalement iconoclaste.

Sion se resitue maintenant dans la Gestalt-thérapie, les pères fondateurs... Perls et Goodman, alors c’est peut-être réducteur. C’est vrai qu’historiquement Perls est arrivé en premier, apparemment, d’après la date d’un manuscrit, et il a été à la base de la Gestalt-thérapie. Il a rencontré Goodman à qui il a demandé de développer, de mettre en forme ce manuscrit dans lequel ce dernier a rajouté tout ce qu’il avait envie de rajouter. C’est en fait une élaboration collective du groupe des Sept dont Perls, Goodman, Laura Perls qui a eu une influence plus grande que l’on imagine, From, et… les autres noms ne me reviennent pas pour l’instant, mais Perls et Goodman sont les deux figures qui sont restées. On peut les opposer…

Je sors de deux journées d’études du Collège de Gestaltthérapie et on a abordé ces questions sur l’histoire de la Gestaltthérapie. On se rend compte que si on relit par exemple Le Moi, la Faim et l’Agressivité après avoir lu Gestalt-thérapie, on va le lire autrement et on y retrouve, c’est quelque chose que Jean-Marie Robine nous faisait remarquer, énormément de choses que l’on a tendance à attribuer à Goodman dans Gestaltthérapie.

Quels sont les apports de chacun, la part de chacun, on en sait au fond assez peu de choses. Quand on oppose les deux, Perls et Goodman, c’est surtout en fait à la fin de la vie de Perls, quand il était plutôt dans sa période californienne, quand il se livrait à des démonstrations spectaculaires, avec des patients… Mais en même temps Perls connaissait parfaitement la théorie psychanalytique et bien d’autres, et il pouvait se permettre effectivement beaucoup de choses. Mais ce n’est pas si simple et je crois qu’il y aurait un travail d’historisation à réaliser pour sortir peut-être de ce mythe de Perls et Goodman comme deux entités opposées. Mais il est vrai que les archives sont difficiles d’accès.

Donc je ne sais pas si c’est par rapport aux pères fondateurs que la question se pose. Je dirais qu’elle se pose plutôt dès la génération suivante. Quand Perls faisait ses démonstrations il savait... Il y avait un côté spectaculaire et magique dans cette manière de travailler. Donc, les descendants s’en sont inspirés et ont retenu un certain nombre de techniques, de manières de faire, et les ont reproduites. On a vu ce courant se créer, ce qui amenait à dire que la Gestalt-thérapie “ça va très vite”, que “c’est très puissant“, etc. Alors je crois qu’il y a eu un clivage entre deux courants à partir de là et que l’un d’eux a été plus centré sur “faisons”, “expérimentons”.

M-F. B. : Quelles sont les personnes qui représentent ce cou-rant-là ?

J. B. : Je pense par exemple aux courants des Polster ou de Cleveland qui n’étaient pas totalement dans le courant californien, qui avaient un souci théorique mais qui au fond avaient plus un souci de transmission de quelque chose, pas vraiment de recherche. C’est là la formation que j’ai reçue.

M-F. B. : votre formation à vous, d’où est-elle issue ?

J. B. : Issue de formateurs que l’on avait fait venir à Nantes, des formateurs québécois et américains, donc essentiellement influencés par l’école de Cleveland, qui m’ont appris beaucoup de choses. Mais nous étions d’une certaine manière effectivement dans un travail intra-organismique et qui renvoie là aussi à la manière dont Perls travaillait à la fin de sa vie. Je ne sais pas si vous avez vu cette vidéo de Perls faisant travailler sur des rêves. Quand on le voit travailler, il fait travailler la personne, mais lui, c’est celui qui fait travailler, il n’est pas dans le champ.

Les premières formations que j’ai eues en Gestalt-thérapie étaient de cette race-là, et je crois que ceci a été le cas de la plupart des gestaltistes dans les années 70/80. C’était le modèle dominant, c’était le seul que l’on connaissait. L’autre modèle, qui ressemblait plus à celui de Goodman, c’est effectivement celui qui va travailler plus sur le champ, celui qui va donc aider aussi le psychothérapeute à se considérer non pas seulement comme un expert à l’extérieur mais comme un élément du champ, co-constituant du champ. “Ici et maintenant ” a ainsi un tout autre sens, dans cet autre courant.

M-F. B. : … Courant dans lequel vous vous sentez plutôt en filiation ?

J. B. : C’est un courant dans lequel je me sens en filiation, mais c’est un courant dans lequel pour moi tout n’est pas clair : la théorie du self et de son déploiement me paraît intéressante dans le sens où elle m’oblige à progresser, à regarder ce que je fais dans mon travail de manière à m’interpeller… mais tout n’est pas clair dans la théorie du self de Goodman. Il y a d’un côté un self-processus, développement du contact et à certains autres moments, dans certains passages de Gestalt-thérapie, on peut remplacer “ self ” par “ sujet ” sans que cela ne change rien à la compréhension. Donc tout n’est pas clair pour moi et peut-être faut-il remplacer ce terme de “self” par un autre… Je ne suis pas sûr, je l’avais évoqué un peu dans le congrès de 1999 je crois, sur L’inachevé et l’ouvert. Je veux dire que la fidélité est dans un souci d’aller vers, le “next ” de Goodman, le “et après ”…

M-F. B. : « Construire une transmission se fait d’une part de répétition et d’une part d’apport nouveau et donc de discontinuité et de rupture. La véritable transmission est alors nourrissante et nourricière… » nous dit le psychanalyste Jacques Hassoun dans Les Contrebandiers de la mémoire. Vous vous associez à ces propos ?

J. B. : Tout à fait, je suis d’accord.

M-F. B. : Dans la génération plus récente, quels sont les gens avec lesquels vous vous sentez le plus d’affinités - je ne sais pas si c’est le terme qui convient - disons avec qui vous avez envie de collaborer dans les idées, la pratique professionnelle ? J. B. : Il y en a avec qui j’aurais envie de le faire, mais c’est difficile parce que c’est trop loin, à l’étranger. Alors si on reste sur la France...

M-F. B. : Cela ne fait rien, vous pouvez quand même nous parler des grands courants…

J. B. : Je pense à des gens que j’ai pu rencontrer venant d’ailleurs : je pense à Gordon Wheeler, Lynne Jacobs, américaine elle aussi, Michaël Miller…

M-F. B. : Par rapport à Gilles Delisle, vous avez des affinités, des complémentarités ?

J. B. : Par rapport à Gilles Delisle, on s’est rencontré : je suis intéressé par sa démarche, mais je ne m’y reconnais pas, mais il faut reconnaître le droit de faire autrement.

M-F. B. : Vous ne vous sentez pas d’affinités avec lui ?

J. B. : Non, je me sens une affinité avec lui sur un plan qui n’est pas celui de la Gestalt-thérapie, mais sur le plan de l’exigence. J’ai remarqué en Gilles Delisle un souci d’exigence, de rigueur, d’humilité à la fois dans l’élaboration des idées et dans la fidélité à un projet. Il trace le sillon sans ignorer ce qu’il y a à côté. Donc ça c’est quelque chose que je reconnais en lui et qui me permet de le rencontrer.

Bon, après, au niveau des manières de concevoir la Gestaltthérapie, c’est vrai que lui fonctionne par ce qu’il appelle une démarche intégrative, il le revendique clairement. Il pense, à l’inverse de ce que j’ai pu dire lors de cet entretien, qu’il est possible d’intégrer un certain nombre de concepts psychanalytiques forts. Moi aussi je suis d’accord pour dire qu’on peut en intégrer un certain nombre, mais jusqu’à un certain point, alors que pour Gilles Delisle, il est possible d’intégrer un certain nombre de concepts analytiques forts, qui de mon point de vue sont incompatibles avec les fondements mêmes de la Gestalt-thérapie. Moi, je ne crois pas du tout que l’on puisse penser par exemple, la Gestalt-thérapie en termes de théorie des relations d’objet.

M-F. B. : Là, les points de vue sont très divergents.

J. B. : Très divergents mais on peut dialoguer. Alors, je me sens proche, à l’intérieur de la communauté gestaltiste française, ce n’est pas un secret, de personnes comme Jean-Marie Robine, Jean-Marie Delacroix. Dans des registres différents, chacun a sa spécificité et je ne suis pas d’accord non plus avec chacun d’eux sur tout. En Belgique, c’est aussi Nicole De Schrevel ou André Lamy… Et en France aussi, d’autres gens qui ne sont pas directeurs d’instituts, Patrick Colin, Dominique Lismonde, Brigitte Lapeyronnie, la liste serait longue…

M-F. B. : Avec ces différents courants auxquels vous vous rattachez, ces gens avec lesquels vous êtes en sympathie vis-à-vis des idées ou des pratiques, quelle conception de la formation de Gestalt-thérapeute avez-vous ?

J. B. : C’est difficile de répondre à cette question, cela amène à une mise en mouvement permanente de la conception de la formation. Ce que je trouve nourrissant pour moi, dans les rencontres avec les gens que j’ai déjà nommés mais il y en a d’autres - je ne vais pas tous les citer - ce que je trouve nourrissant pour moi, c’est justement que cela oblige à ne pas se figer, à regarder les formations maintenant par rapport à ce qu’elles étaient, il y a 5 ou 10 ans.

Bien sûr il y a des points communs mais je dirais en même temps de grosses différences.

Il y a forcément de grandes différences dans la manière de répartir le nombre d’heures de formation ou dans d’autres modalités d’organisation… Il y a quelques années encore, il y a cinq ans, nous avions plusieurs formateurs à l’Institut Nantais. Je parle un peu en leur nom, mais pas totalement, puisque nous n’étions pas tous d’accord.

M-F. B. : Vous avez cependant une orientation commune…

J. B. : Oui, on se rend compte que, de plus en plus, on fait de plus en plus simple ; c’est compliqué de faire de plus en plus simple, mais on fait de plus en plus simple ! Il y a quelques années, par exemple, on avait un séminaire sur l’awareness avec toute une batterie d’exercices à proposer aux stagiaires en formation. On savait que le premier jour, on allait commencer par ça, l’après-midi on allait plutôt faire tel genre de choses et le deuxième jour on allait introduire tel autre exercice. Les dernières fois qu’on a travaillé sur ce thème (c’est le point où on en est), le seul support qu’on a introduit a été de demander à chacun, dans des situations de groupes et dans des situations de sous-groupes, simplement d’être présent à ce qui se passait pour lui : “ En ce moment je me sens… ”.

Cela fait très longtemps que l’on faisait ce genre de choses mais on le faisait comme un exercice parmi d’autres. Ici, on a fait ça pendant quatre jours, rien que ça. C’est extraordinaire de voir ce que cela a été chercher chez les gens en allant dans le dépouillement, c’est-à-dire en revenant à l’essentiel de ce qu’est la Gestalt-thérapie.

C’est difficile d’arriver au plus simple avec tout ce travail de théorisation, de réflexion, de mise en tension. Mais c’est aussi ce travail de théorisation, de réflexion, de mastication qui certes doit passer par des textes très compliqués, qui possèdent un jargon, qui permet d’arriver au plus simple. Je peux dire qu’entre les différentes personnes qui venaient de se réunir pendant deux jours autour d’un thème théorique, ce n’était pas l’unanimité.

M-F. B. : J’imagine également, sinon ce serait triste !

J. B. : Oui, c’est exigeant et en même temps, c’est nourrissant et agréable ce travail. Cela nous aide à revenir à l’essentiel de l’enseignement et avec quelque chose d’un dépouillement. Bien sûr on fait encore des exercices, mais au fond, là où on en est, l’important c’est de se dire : “ si on était parfaitement gestaltiste, on n’aurait besoin d’aucun support, on pourrait travailler sur les thèmes uniquement avec ce qui se passe ”. On ne sait pas encore le faire. Peut-être qu’on ne saura jamais, mais en tout cas c’est intéressant, je m’en rends compte en vous en parlant, ça me…

M-F. B. : Oui, cela vous touche semble t-il...

J. B. : Oui, cela me touche et ça m’anime…

M-F. B. : Oui, je le sens, on ne s’en rendra peut-être pas compte dans la transcription écrite, car il y a des choses que je n’arriverai pas à traduire…

Est-ce que vous êtes “ ouvert ”, est-ce que vous pratiquez déjà une orientation vers d’autres champs de la thérapie ou est-ce que vous êtes Gestalt-thérapeute et rien d’autre ? Je pense à l’orientation prise par certains instituts dans le domaine social et l’entreprise.

J. B. : Je vais vous faire une réponse peut-être ambiguë, mais peut-être aussi parce que je n’ai pas d’avis aussi tranché que cela. Atitre personnel, moi ce qui m’intéresse, c’est la thérapie. Le travail d’entreprise, je ne sais pas faire, je ne connais pas le monde de l’entreprise, donc animer des formations autour de ça me paraîtrait un peu absurde. Je n’exclus pas que cela puisse se faire : on est un certain nombre de thérapeutes à constater que souvent les gens qui viennent en thérapie le font autour de situations professionnelles, de situations d’entreprise, de situation de management ou de choses comme celles-là.

Ceci dit, je crois que je suis ne pas être hostile aux apports de la Gestalt-thérapie dans d’autres champs que la thérapie. Pourquoi ? Il me semble qu’il y a suffisamment de situations dans lesquelles notre modèle de frontière-contact dans le champ organisme-environnement, peut fonctionner dans différents domaines, peut-être plus facilement que le modèle psychanalytique.

Quand on a préparé cet entretien, vous aviez évoqué la question de l’intervention de la psychanalyse dans d’autres domaines de la vie sociale. C’est quelque chose qui me paraît, je ne dirais pas aberrant, mais très discutable. Je vois mal comment le travail de la cure analytique peut se transposer comme ça. Beaucoup d’analystes se posent aussi ce problème…

M-F. B. : Les apports analytiques paraissent intéressants pour tout ce qui touche aux phénomènes de groupe, mais ce n’est pas la pure théorie analytique, loin de là…

J. B. : Oui, mais avec aussi tous les questionnements qui se posent : l’inconscient groupal, qu’est-ce que ça veut dire ?

M-F. B. : Dans une deuxième interview on travaillera sur l’inconscient groupal !

J. B. : Pourquoi pas, certains analystes le font, mais ça n’est pas simple. Par exemple, j’entends souvent des témoignages de travailleurs sociaux que je peux avoir en formation ou en thérapie, qui font état de telle intervention d’un analyste en groupe ou en supervision. Je n’ai pas de commentaires à faire en thérapie mais intérieurement j’en fais !

Par contre, je crois que la Gestalt-thérapie a des outils théoriques et méthodologiques qui peuvent permettre de comprendre des situations de contact, donc je pense qu’on peut l’utiliser assez facilement dans tout ce qui est travail social, travail dans le domaine de la santé.

Pour le travail de l’entreprise, je ne sais pas, parce que je ne le connais pas. Mais je fais aussi l’hypothèse que dans le travail social le contact, les processus de contacts sont centraux, sont au cœur de l’activité et je ne suis pas sûr qu’on puisse dire la même chose du travail de l’entreprise. J’ai l’impression qu’il y a quand même beaucoup d’autres paramètres qui interviennent et utiliser un modèle gestaltiste dans ce cadre, je ne sais pas si c’est possible, mais je ne sais pas non plus si c’est impossible. En tout cas moi, je ne sais pas faire !

M-F. B. : Travailler dans le monde de l’Education Nationale, la formation des enseignants, la médiation, la violence, la conduite de groupe, la relation d’aide avec les outils gestaltistes, nous en tous cas, avec mes équipes, nous en avons l’expérience, et les évaluations faites montrent que ce sont des domaines où c’est tout à fait possible…

J. B. : Dans les métiers de l’Education Nationale et la formation des enseignants, il m’est arrivé d’utiliser les manières de faire gestaltistes, j’ai trouvé ça intéressant. Donc je pense que c’est possible. Si bien que la formation que propose l’Institut Nantais par exemple, n’est pas uniquement une formation de psycho-thérapeute. Le premier cycle est préparatoire, c’est une manière de rentrer dans le processus de formation proprement dite.

Mais nous disons clairement que le deuxième cycle est consacré essentiellement aux bases de la Gestalt-thérapie. Cela doit permettre au bout des deux ans de formation à ceux qui souhaitent rester dans leur métier, d’avoir des outils, une manière de faire et une formation méthodologique qui peut les aider dans leur travail social, dans leur travail de relation d’aide.

Ceux qui souhaitent devenir psychothérapeutes, on leur demande de poursuivre. Donc on ne présente pas l’ensemble comme uniquement une formation de psychothérapeutes, mais comme une formation qui peut aussi être uniquement cette recherche de compétences complémentaires ou un supplément de formation pour des professionnels travaillant dans d’autres domaines.

M-F. B. : Jacques, je vais vous poser une question qui va nous mettre en situation tous les deux. Je ne sais pas si c’est une position gestaltiste, mais j’ai quand même envie d’évoquer ce qui nous a opposés, autour du livre de Gonzague Masquelier, Vouloir sa vie. Vous avez été amené à faire un commentaire de ce livre et moi à réagir à votre commentaire. Alors, est-ce que vous avez envie de faire un lien entre ces divergences et le reste de notre entretien ? [(2)]

J. B. : Oui, donc à propos de Vouloir sa vie….

M-F. B. : Et par rapport à vos conceptions…

J. B. : Je ne voudrais pas rentrer dans une polémique avec lui, là, maintenant… On l’a fait et j’ai écrit ce que je pensais.

M-F. B. : Auriez-vous envie d’ajouter quelque chose par rapport à cela ?

J. B. : Non, ce que je peux dire simplement c’est que le livre de Gonzague Masquelier est un livre qui, pour moi, présente une certaine forme de la Gestalt-thérapie dans laquelle je ne me reconnais plus, et si j’ai réagi, je crois aussi vivement à son livre, c’est que vraisemblablement j’ai ressenti ce livre comme le déni de tout le travail qui avait été fait depuis vingt ans.

Dans ce livre, je retrouve un modèle mécaniciste, un modèle de la satisfaction des besoins, chose que j’ai apprise effectivement dans les années 82/85, mais il me semble que dans la communauté gestaltiste, et peu importe que ce soit au sein de la Société Française de Gestalt ou au sein du Collège de Gestaltthérapie, il y a eu beaucoup d’énergie mobilisée pour sortir de ce schématisme qui ne fonctionne pas avec nos patients. D’après mon expérience cela ne fonctionne pas, même si cela fonctionne dans les groupes de formation parce que les gens sont là pour ça et donc on comprend le même langage. Avec les patients d’une part cela ne fonctionne pas, et, d’autre part, cela repose sur l’illusion que la satisfaction des besoins est possible, on est vraiment dans une autre représentation de la Gestaltthérapie. Et présenter ainsi la Gestalt-thérapie aujourd’hui, je ne peux pas être d’accord.

M-F. B. : Ce sont deux conceptions, deux représentations de la Gestalt-thérapie qui sont incompatibles ?

J. B. : Je crois qu’elles sont incompatibles : je ne peux pas travailler avec quelqu’un sur le mode de la satisfaction des besoins et en même temps sur le mode du contact, sur le mode du champ.

M-F. B. : Pour vous cela n’appartient pas au même corpus théorique ?

J. B. : Non, même si cela appartient à une même histoire. Y compris dans la Gestalt-thérapie de Goodman et Perls, on trouve certains passages qui vont dans ce sens, ils sont peu nombreux mais on les trouve, donc cela n’est pas étranger à l’approche de départ, cela en fait partie. Mais encore une fois, ce qui m’intéresse, c’est la Gestalt-thérapie dans son évolution, ce n’est pas la Gestalt-thérapie d’il y a vingt ans, et il faut croire que ce qui m’a blessé c’est cette non prise en compte de tout ce cheminement. Il y a aussi des gens, dans cette société qui est la vôtre, qui sont en mouvement, il y a un travail qui se fait, il y a des choses qui avancent et bien sûr ce livre en fait partie, mais contribue, à sa manière bien entendu, à faire des simplifications.

Cela me gène car cela peut paraître un jugement de valeur et je m’en excuse, mais quand la vulgarisation devient caricature et présente quelque chose comme actuel ce qui ne l’est plus ou qui ne l’est que très partiellement et dans certaines conditions cela me fait réagir. Je ne dis pas que l’auteur a voulu caricaturer, je ne lui fais pas un procès d’intention sur ce qu’il a voulu dire, mais je ne peux pas me retrouver dans ce livre …

M-F. B. : Ce livre pour vous ne traduit donc pas l’évolution de ces dernières années. On ne va pas reprendre toutes les étapes ici, mais d’avoir à réagir, je crois que ça avait été quelque chose qui a créé un lien entre nous …

J. B. : Oui, mais dans la réaction que vous aviez eue par rapport à la mienne, moi je ne me suis pas senti en conflit ou en opposition : j’émets quelque chose, une parole qui devient publique, d’une certaine manière, elle fait l’objet de réactions, de contestations, de critiques, c’est tout. Ce n’est pas un conflit ou alors c’est un conflit au sens gestaltiste du terme et qui fait avancer les choses, pas un conflit d’opposition massive.

M-F. B. : J’aimerais évoquer le dernier chapitre de votre livre qui s’ouvre sur l’inachevé et vous en parlez, j’utilise le terme qui me vient à l’esprit, comme une apologie : cet inachevé est quelque chose de très stimulant chez vous. Est-ce que c’est une manière d’être au monde… Pour vous qu’est-ce que cet inachevé-là ? J. B. : Je ne vais pas reprendre Heidegger ici, mais, et puis pourquoi pas ? car c’est à ce niveau-là que cela se passe, quand il dit que le Dasein renvoie toujours à la possibilité suivante, que l’achevé c’est la mort. Je ne sais qui je suis, je ne peux dire qui je suis qu’au moment de la mort. Le réel de l’inachevé c’est la vie ou plutôt le réel de la vie c’est l’inachevé.

Une Gestalt-thérapie qui serait close, qui se refermerait toujours sur les mêmes concepts, sur les mêmes manières de travailler, cela ne m’intéresse plus, et c’est vrai que dans ce dernier chapitre j’en arrive à remettre beaucoup de choses en question, un peu par provocation, au sens de provoquer/avancer, pas forcément de provoquer les gens. J’en arrive à mettre en question la théorie même du self alors que je passe mon temps en formation à dire que s’il y a quelque chose de central en Gestaltthérapie, c’est la théorie du self. Je risque de déstabiliser certaines des personnes que j’ai en formation si elles m’entendent ! (rires ). Quand je me positionne en tant que formateur ou en tant que chercheur ce n’est pas la même chose, même si ce sont deux positions qui se nourrissent l’une de l’autre.

Donc j’en arrive effectivement à la fin de ce livre à remettre en cause la notion de self, mais je ne sais pas vraiment où ça va. Cette notion d’inachevé, c’est l’ouverture, c’est la recherche justement et cela ne m’intéressait pas, par exemple de faire un livre de Gestaltthérapie qui serait à nouveau la redéfinition de tous ces concepts de base. Il y en a suffisamment ! S’il y a quelque chose que je puisse faire, c’est remettre les choses au travail ; c’est, si je les regarde maintenant avec d’autres lunettes et en allant jusqu’au bout par exemple de certaines logiques, mettre à jour certaines contradictions, et poser d’autres affirmations…

M-F. B. : Nous nous acheminons vers la fin, ce ne sera peut-être pas un achèvement… Y a t-il quelque chose que vous aimeriez dire que je ne vous ai pas demandé et qui paraît important pour l’homme que vous êtes ?

J. B. : Ce qui me paraît important, c’est ce thème du travail à plusieurs.

Vous me demandiez tout à l’heure quels étaient les courants, les personnes dont je me nourrissais. Je crois que je vous en ai citées un certain nombre, mais c’est clair que pour moi, si j’ai pu avancer dans certaines réflexions, c’était dans un travail avec elles, régulièrement, et de ce travail naît autre chose qu’un travail théorique. Quand j’ai commencé à développer des idées autour des relations entre la phénoménologie et la Gestaltthérapie, puisque j’ai été un des premiers en France à insister là dessus, j’ai été amené à animer un groupe de réflexion à ce sujet, à Toulouse. Quand je suis arrivé là-bas, je ne connaissais personne, sauf Jean-Marie Robine qui nous a rejoints un peu plus tard et on est passé après à un autre type de relations. Ce que je trouve passionnant c’est ce travail de réflexion qui peut paraître aride, mais qui se réalise en commun, et qui permet à l’amitié de se créer… Ce sont des amis maintenant.

M-F. B. : D’après ce que vous me dites, cela ne me paraît pas difficile de l’imaginer…

J. B. : Je veux dire que ce travail de recherche, ce travail d’ouverture, c’est aussi ce qui crée des liens. Bien sûr, il y a d’autres manières de créer des liens (rires), mais puisque vous me questionnez à propos de l’homme que je suis, c’est une de mes manières d’être, sans mélanger les choses, d’apprécier les gens aussi dans la confrontation, dans l’échange, dans l’élaboration en commun à condition que ce soient des gens, j’insiste, qui ne soient pas dans l’affirmation d’un dogme. C’est dans ces conditions que l’on peut parfois créer des liens forts.

M-F. B. : C’est une conclusion d’ouverture sur laquelle il me plait de rester.