Je t’ai rencontré dans plusieurs instituts de formation aux psychothérapies d’inspiration humanistes et je me demande d’où part ton intérêt pour ces approches et en particulier pour la Gestalt-thérapie ?

Vincent de Gaulejac : Je relisais avant notre entretien quelques ouvrages de base sur la présentation de la Gestalt, dans lesquels le terme de Gestalt était discuté. Au confluent d’un certain nombre de sources, la psychanalyse, l’existentialisme aussi bien Sartre que Binswanger, la Gestalt avait failli s’appeler psychothérapie existentielle. Elle a subi l’influence du travail de groupe qui s’intéresse au corps, à l’émotion, qui est à la fois dans la psychanalyse et hors de la psychanalyse. Elle est au cœur de la psychologie clinique, de « l’homme en situation» et donc avec les idées de frontière-contact, etc. J’ai été influencé par les mêmes sources : Freud, Reich, les pratiques de bioénergie, les pratiques corporelles et le travail que j’ai fait avec Max Pagès qui lui aussi était influencé par les mêmes sources, comme la dynamique de groupe, Lewin, Moreno, Rogers.

Ma formation de psychosociologue et mon intérêt pour la clinique, m’ont conduit à trouver qu’il y avait beaucoup de richesse dans l’approche de la Gestalt. On reviendra sans doute après sur les critiques qu’on peut faire, en tout cas, je me sens très en proximité, un compagnon de route de personnes qui réfléchissent sur ces frontières, qui ne sont pas enfermées dans une vision dogmatique et théoriciste de la psychothérapie, de la relation d’aide et plus largement dans la relation avec les autres. J’ai été formé moi aussi, au groupe, et influencé par des personnes gestaltistes ou qui étaient proches de la Gestalt. J’ai eu l’occasion de participer à la formation de thérapeutes gestaltistes à partir des approches « roman familial et trajectoire sociale » et des histoires de vie. Dans mes groupes il y a beaucoup de gens qui sont venus de la Gestalt parce qu’ils trouvaient là un complément à leur formation ou à leurs interrogations, en particulier par rapport à la spécificité de mon approche autour de la socio-logie clinique.

Comme chercheur, je trouve qu’il y a du côté de ceux qui pratiquent la Gestalt, une grande ouverture pour accepter des influences diverses, plurielles, parfois contradictoires entre elles. Pour moi la Gestalt a quelque chose de commun avec ce que nous avons beaucoup développé avec Max Pagès sur l’analyse dialectique ou ce que dit Morin : comment on met ensemble des influences qui sont à la fois complémentaires, contradictoires et antagonistes ? Il me semble que la Gestalt est attentive à des points de vue différents. Ce point de vue était déjà au cœur de la Gestalt-psychologie qui montrait à travers l’expérience perceptive qu’une même image est structurée différemment selon les moments et les sujets. Dans l’image de la vieille femme et de la jeune femme, par exemple, on voit deux formes différentes, deux visions qui coexistent. Il y a là un complément intéressant par rapport à la pensée dialectique qui débouche sur des interrogations plus sociologiques, à savoir que les représentations qu’on construit sur le monde dépendent de la place qu’on occupe dans ce monde. Il ne faut jamais oublier que la représentation n’est pas la réalité.

Y. M. : Si je te comprends bien il y a donc un souci commun d’ouverture à cette notion de complexité. Au travers du concept de polarités et d’un principe de globalité, la Gestalt vise en effet une exploration de la façon dont la personne s’ajuste aux différentes dimensions dans son existence, sociale, émotionnelle, cognitive, corporelle et comment elle parvient ou pas à les intégrer dans son contact avec le monde. J’aimerais avoir ton avis sur cette approche qui se veut multidimensionnelle ?

V. de G. : Max Pagès, en particulier, dans Psychothérapie et Complexité, théorise cette question des polarités, de façon plus pertinente que ce que j’ai pu voir en Gestalt, mais je ne m’y connais peut-être pas suffisamment pour porter un jugement aussi hâtif. Il développe l’idée de problématisation multiple, d’autonomie relative, d’influence réciproque entre des registres différents qui interviennent dans la problématique de personnes en psychothérapie. Il s’agit de mettre ensemble des éléments qui sont pensés dans des registres théoriques différents. Nous avions construit cela dans notre recherche sur « l’emprise de l’organisation » [(1)] à propos du pouvoir dans des entreprises multinationales, montrant qu’il opérait sur des dimensions économiques, politiques, idéologiques et psychologiques. On reviendra peut être, dans mon travail sur la Névrose de classe, sur l’articulation entre le social et le psychique et sur l’articulation avec l’émotionnel développé par Max. Comment penser cette complexité ? Il ne s’agit pas, et c’est sans doute dans mon rapport avec la Gestalt une différence, d’être simplement un bon clinicien capable d’intégrer ces polarités, soit dans un travail de groupe soit dans un travail individuel. Il s’agit aussi de se donner les instruments théoriques qui permettent de penser cette complexité, c’est cela que nous essayons de théoriser avec Max.

Y. M. : C’est un point très intéressant parce que généralement dans certaines pratiques psychothérapiques et en particulier dans la Gestalt-thérapie à ses débuts, on a eu tendance à penser que trop d’explications théoriques pouvaient renforcer des rationalisations et rendre difficile l’accès à des émotions, à des affects, à des sources de vie psychiques plus authentiques ! Quel est ton point de vue ?

V. de G. : Je suis sensible à l’argument que la psychothérapie n’est pas une rationalisation de son symptôme, de ses problèmes, de ses difficultés. Pour autant, (et là je ne pensais pas au patient, je pensais aux thérapeutes), il est essentiel qu’ils explicitent théoriquement ce qu’ils font. Il n’y a pas de pratique qui ne soit fondée sur une théorie et si la théorie n’est pas explicite, ça veut dire qu’elle est implicite. D’ailleurs, on voit bien un des drames de beaucoup de praticiens de la Gestalt, c’est que, ne trouvant pas au sein de la Gestalt les outils théoriques qui leur permettent de penser leurs pratiques, ils vont la chercher dans la psychanalyse ou ils vont la chercher ailleurs.

Tu vois, il ne faut pas confondre l’intérêt de la position de la Gestalt en terme clinique, de ne pas encourager les formes de rationalisation du symptôme, et la nécessité de fonder théoriquement sa pratique c’est à dire de trouver les formulations qui permettent de rendre compte de ce qu’on fait.

Une petite anecdote ? J’ai un collègue québecquois, que j’aime beaucoup qui raconte une histoire : « c’est quelqu’un qui souffre, donc il va voir un de ses collègues qui est justement professeur à l’université pour lui dire; écoute, je n’y comprends rien, j’ai besoin d’aller voir un psy mais il y a des tas d’écoles et chaque école me dit qu’il ne faut surtout pas aller voir l’autre, etc., qu’est ce que je peux faire ? Est-ce que tu peux m’aider à m’y retrouver dans cette complexité-là ?» Et alors le prof lui dit « tu sais, il y a trois grands courants, le courant de la psychanalyse, le courant des comportementalistes, cognitivistes ou autres, et le courant des humanistes gestaltistes. Alors c’est quoi la différence entre les courants ? C’est assez simple ; avec les psychanalystes, tu continueras à avoir ton symptôme, ta souffrance mais tu sauras pourquoi tu souffres. Avec les comportementalistes, tu n’auras plus ton symptôme, tu ne souffriras plus mais tu ne sauras jamais pourquoi tu as eu ça. Avec les gestaltistes, tu ne sauras pas pourquoi tu souffres, tu auras toujours ton symptôme mais tu iras beaucoup mieux, tu seras beaucoup mieux dans ta peau ».

Ta réflexion par rapport à la théorie me fait penser un petit peu à ça. Ce n’est pas parce que cliniquement, cette attitude se défend, que pour autant il ne faut pas avoir des exigences théoriques. D’ailleurs, il me semble bien qu’un des conflits dans l’histoire récente de la Gestalt tourne autour de cette question.

Y. M. : Effectivement il y a tout un mouvement aujourd’hui en Gestalt-thérapie qui vise à approfondir la théorie avec deux tendances, ceux qui pensent conserver pleinement le cœur de l’approche phénoménologique et puis la pousser plus loin et même réinventer une psychopathologie spécifique, et ceux qui au contraire pensent qu’il est souhaitable d’intégrer les apports des théories du développement, et d’autres courants des sciences sociales. Que penses-tu de ces options qui s’opposent ?

V. de G. : On a tous besoin de se construire des identités, mais en même temps ces identités sont parfois totalement illusoires. Si je défends la sociologie clinique, il me semble que je suis confronté un peu au même problème, à la fois de vouloir défendre une identité puis en même temps, de créer des espaces d’ouverture, des espaces où on peut être en relation avec d’autres théories, d’autres courants, d’autres types de pratiques. Il ne faut pas s’enfermer, ni enfermer les gens dans une école de pensée dans une école de pratique. Mais il ne faut pas non plus faire l’économie de contradictions, de tensions qui peuvent exister entre différentes approches. Moi je le vis très profondément en sociologie clinique. Il y a une tension forte entre un point de vue sociologique distancié et critique qui essaie d’objectiver, de théoriser et un point de vue clinique, phénoménologique, plus proche du vécu. On sait combien les sociologues méprisent le vécu.

Ces tensions ne renvoient pas seulement aux pratiques sociales et institutionnelles, elles renvoient aussi à des débats théoriques. J’ai écrit un article, Irréductible social, Irréductible psychique. On ne peut pas tout intégrer et tout rendre cohérent, quelle que soit sa bonne volonté, parce qu’il y a des points de vue et des façons de faire qui sont incompatibles, qu’on ne peut pas faire coexister dans l’ici et maintenant de façon tranquille et apaisée. Mais toutes ces tensions là peuvent être dynamiques, aussi bien au niveau de la pensée qu’au niveau de la pratique. L’idée de l’irréductible social, l’irréductible psychique, c’est qu’on ne peut pas appréhender de la même façon le registre social et le registre psychique.

Je pourrais dire la même chose du registre émotionnel. Dans la situation de psychothérapie Gestalt, telle que je la comprends, on est complètement centré, sur l’ici et maintenant. Or, pour comprendre la dynamique du registre social, il faut prendre de la distance par rapport à l’ici et maintenant.

Dans la psychothérapie, on est complètement centré sur le vécu du patient, sur la personne du patient, or pour comprendre ce patient, il faut aussi aller ailleurs que dans l’ici et le maintenant et dans le vécu. Ce sont les limites aussi de l’approche phénoménologique. Nous avons besoin d’outils épistémologiques qui nous permettent de mieux comprendre les enjeux dans le champ de la Gestalt comme dans le champ de la sociologie clinique.

Y. M. : En Gestalt-thérapie, l’ici et maintenant, c’est aussi revivre dans le présent des expériences passées et éventuellement les retravailler, les remettre en forme, les remettre en scène, les explorer dans les différentes dimensions. Le thérapeute accompagne le patient, la personne, il lui fait explorer au maximum la situation qu’elle est train de retrouver, de revivre là, dans le groupe. Certains thérapeutes, soucieux d’une rigueur phénoménologique, hésiteront à produire des hypothèses sur le champ social du moment où les événements se sont passés, laissant au patient la liberté de se construire son propre point de vue. Il me semble que ton approche est différente ?

V. de G. : Tout à fait, car autant je suis comme clinicien sensible à cette approche et à l’intérêt d’aider la personne à être au plus proche de ce qu’elle ressent profondément, de la façon dont aujourd’hui, elle exprime son expérience du monde, autant je pense que cette façon de faire ne permet pas de donner au patient des outils qui lui permettent de comprendre « ce qu’on a fait de lui », comme dit Sartre : « L’important n’est pas ce qu’on fait de l’homme mais ce qu’il fait de ce qu’on a fait de lui ».

Il y a une cohérence dans le point de vue de la Gestalt avec cette proposition, sauf que je me rends compte combien il est intéressant aussi de donner à des personnes des moyens de comprendre quels ont été les déterminants sociaux, familiaux, psychiques qui les ont amenées à un moment donné à vivre les choses de cette façon là.

La clinique, c’est« l’Homme en situation », donc tu peux partir du point de vue de l’Homme tel qu’il a expérimenté la situation mais il faut combiner cette approche, avec une autre qui lui permet de comprendre en quoi la situation l’a amené à avoir ce type de comportement. Ces deux mouvements ne peuvent pas se faire selon les mêmes modalités méthodologiques. La question est de savoir comment on peut les combiner. On ne travaille pas de la même façon pour comprendre les déterminations sociales. Pour comprendre les situations passées, il est nécessaire de les contextualiser avec une compréhension des enjeux de l’époque. Faire des liens entre ce que la personne vit aujourd’hui, du côté de l’éprouvé, du vécu, mais en même temps en lui montrant que ce vécu là n’est pas quelque chose qui lui est spécifique, personnel mais que c’est aussi lié à des éléments que partageaient l’ensemble des personnes qui vivent les mêmes conditions que lui ou elle.

Y. M. : Donc aussi un travail sur les histoires d’appartenance, d’idéologie, de milieu social, de conflits au sein de la société et éventuellement du type de contradiction dans lequel la personne a été placée, elle-même ou sa famille à certains moments de son existence, et de son parcours.

V. de G. : Absolument et c’est une des limites que je vois à la Gestalt. Elle a comme intention de travailler sur les rapports de la personne au monde, et sur les expériences à la frontièrecontact. Elle souhaite vraiment intégrer la dimension du rapport au social. Mais elle n’a pas de théorie du social. Ce n’est pas seulement l’expérience qui permet de comprendre le social. Il faut aussi avoir des outils d’analyse qui permettent de saisir cette dimension. La Gestalt le saisit à partir de l’éprouvé, en laissant la liberté à l’individu de se construire sa propre théorie du social. Mais l’individu construit des théories implicites, donc qui sont des représentations. Elles ne lui permettent pas de comprendre ce que j’appelais tout à l’heure l’irréductible social. C’est à dire en quoi l’individu est une fabrication sociale et pas seulement émotionnelle, affective, psychique. Les approches phénoménologiques et gestaltistes ne donnent, ni au thérapeute, ni au patient, les outils qui peuvent lui permettre de saisir vraiment en quoi il est une production sociale.

Y. M. : Je reconnais en partie ce que tu dis et en même temps, j’ai envie de le contester puisqu’un des fondateurs de la Gestaltthérapie, Paul Goodman, a élaboré dans ses écrits une réflexion sur le social et les rapports de l’Homme avec son environnement. Il a écrit beaucoup de romans, d’articles sur le théâtre, etc. et il développait une critique de la société occidentale qui rationalise l’être humain et qui limite ce qu’il estimait être des besoins essentiels chez l’Homme, en particulier le besoin d’expression, le besoin de créativité, le besoin naturel d’agressivité. Il reprenait un peu un point de vue que Freud avait déjà développé, c’est-à-dire d’une société réprimant trop fortement la spontanéité, la vie pulsionnelle, et demandant à l’Homme un effort extrêmement conséquent en terme d’adaptation à des normes. Qu’en penses-tu ?

V. de G. : On retrouve ces positions, aussi chez pas mal de freudomarxistes. Je pense à Reich, à Marcuse, à Fromm. Je suis bien d’accord avec l’intérêt de ces approches. Toute une partie de mes travaux va dans le sens que tu évoques : dénoncer le primat de la rationalité instrumentale dans la société dans laquelle on est.

Il faut essayer de déconstruire l’opposition entre individu et société. Les conflits psychiques et les types de symptômes qu’on peut développer sont liés à des moments du fonctionnement de la société, à la culture dans laquelle on est. Pas mal d’anthropologues, l’ethnopsychiatrie, l’ethnopsychanalyse ont travaillé sur ces questions. Je pense qu’il n’y aurait pas de désaccord de fond avec Goodman sur ce point. J’ai essayé de montrer, quand j’ai travaillé par exemple sur la « Névrose de classe » [(2)] et sur la genèse sociale de certains conflits psychiques, que les conflits qu’on vit et qu’on rencontre ne sont pas uniquement des conflits personnels. Un changement de classe sociale, par exemple, a des effets sur le fonctionnement psychologique et psychique. Il faut travailler sur la genèse sociale de conflits psychiques.

Cette genèse sociale n’est pas uniquement liée à la répression de la société et à des processus de rationalisation mais au fait que la société est traversée par des rapports de domination, par des groupes sociaux qui défendent des intérêts différents, par des conflits d’appartenance. Les gens sont marqués par leurs appartenances, leur culture, leurs habitus.

Par exemple, un enfant d’immigré maghrébin qui s’insère en France : il est marqué par des conflits qui existent entre l’histoire de l’Algérie et l’histoire de la France. Un enfant d’ouvrier qui fait des études, qui va devenir travailleur social ou psychothérapeute ou formateur ou même qui va travailler dans une entreprise, aux ressources humaines, qui va devenir cadre, etc.. Les conflits qu’il peut vivre, même s’il les rencontre à l’intérieur de lui comme des conflits liés à des inhibitions internes, à des symptomatologies de type névrotique, viennent aussi du fait qu’il a à l’intérieur de lui des contradictions sociales. Par exemple : conflits de loyauté par rapport à ses origines sociales, par rapport à son adaptation et sa socialisation dans le nouveau milieu dans lequel il est. Cela c’est le travail du social en soi.

Je n’ai pas trouvé, dans ce que je connais de l’approche gestaltiste, une attention suffisante à ces questions-là. Pourquoi ? Parce qu’il n’y avait pas me semble-t-il les outils théoriques qui permettent de comprendre les liens qui peuvent exister entre les situations sociales que l’on rencontre, les trajectoires sociales des gens et les répercussions psychiques de ces situations sociales.

Y. M. : Effectivement toute une réflexion existe aujourd’hui sur la psychothérapie et sa place dans les débats de société. A ton avis, quel genre de travail pourrait se faire en formation avec des psychothérapeutes gestaltistes, de façon à les outiller, à les sensibiliser à cette dynamique, à cette compréhension de la complexité du social, de l’articulation du psychologique et du social ?

V. de G., : Je vais partir de mon expérience. J’ai eu la chance d’être invité plusieurs fois par des Instituts de formation de gestaltistes, pour introduire ces dimensions dans la formation sous forme de groupes d’implication et de recherche qui sont construits pour travailler autour de la problématique, « Roman familial et trajectoire sociale » [(3)]. Elle permet de mettre en rapport l’histoire personnelle avec l’histoire familiale et sociale.

Plus généralement, je crois qu’il faut sortir de stratégies impérialistes. Il faut créer des espaces dans lesquels on puisse intégrer différentes approches qui peuvent être complémentaires, mais qui peuvent effectivement développer des points de vue radicalement différents. J’en ai discuté avec Jean-Marie Robine, Claude Julier, Jacques Pearon et d’autres. Je pense que ça serait très intéressant dans les formations de ces différentes écoles, qu’il y ait admettons, 60,70 % de la formation qui soit dans l’école, dans un courant de pensée, et qu’on laisse la possibilité d’aller chercher ailleurs, pour le complément de leur formation.

Avec des collègues, je viens de créer l’institut de sociologie clinique. L’idée, c’est de pouvoir faire des ponts entre les lieux de formation ou de pratique qui ont leur dynamique interne, leur propre politique, leurs référents théoriques, mais en même temps qu’ils dialoguent avec d’autres lieux qui sont différents. L’idée d’intégration, ça n’est pas d’intégrer tout dans un même espace, mais c’est faire ce que Max Pagès appelait une clinique de la complexité : favoriser les parcours cliniques, favoriser les parcours de formation.

En ce qui me concerne comme beaucoup de cliniciens de ma génération, j’ai fait une analyse, j’ai participé à beaucoup de groupes de bioénergie, de Gestalt, d’expression corporelle. Au début je me sentais très coupable, je faisais çà clandestinement parce que j’avais intériorisé le fait que c’était interdit de faire du groupe. J’avais l’impression de faire des infidélités à mon analyste. Je suis très content aujourd’hui d’avoir été infidèle, je pense qu’il faut être infidèle. L’infidélité, ça n’est pas forcément tromper l’autre, c’est accepter l’idée que l’autre ne peut pas tout apporter et donc respecter la liberté d’aller aussi chercher ailleurs, ce dont justement on a besoin. En tous cas explorer d’autres possibilités, ne pas s’enfermer dans une école, dans une pratique, dans une façon de faire.

Y. M. : Donc, confronter des idéologies, des théories, des méthodes différentes. Mais ce faisant, n’y a-t-il pas le risque d’un éclectisme un peu éclaté, d’une compilation de techniques ? Comment peut se jouer cette histoire, justement, à la fois de diversité et de cohérence ?

V. de G. : Absolument, il y a un risque d’éclectisme mais on peut le prendre comme une bonne chose ou comme une mauvaise chose. Dans les pratiques, qu’on fasse plusieurs types d’expériences ne me paraît pas une mauvaise chose. A condition d’avoir des outils pour comprendre les différences, pour comprendre pourquoi les points de vue se sont construits de cette façon-là. Il y a des cohérences internes dans chacune de ces écoles. Dès qu’on va à l’extérieur, on voit des contradictions, des incompatibilités, des différences qui font problème. Il y a un risque de juxtaposition d’approches différentes. Je vois dans la Gestalt, les dangers de l’éclectisme pour ceux qui prétendent travailler à la fois sur le psychique, sur le corps, sur l’émotion, sur le rapport au monde, sur la spiritualité, sur le social. On a le sentiment parfois d’une espèce de magma. Ces différents registres sont mis les uns à côté des autres. Sont-ils vraiment intégrés ? Pour éviter le piège de l’éclectisme, on a besoin d’une construction théorique, mais non pas pour construire des grands systèmes d’interprétation intégratifs mais pour comprendre comment chaque approche s’est construite.

Par exemple entre la phénoménologie, la psychanalyse et la sociologie, elles ne raisonnent pas de la même façon. Il y a des débats sur les façons de se représenter l’Homme en situation, l’Homme dans son rapport au monde, etc... et il ne faut pas choisir entre ces différentes approches, mais comprendre comment elles se sont construites, sur quels types de pratiques elles ont débouché.

C’est l’idée de problématisation multiple par opposition à l’idée d’une théorie méta-psycho-socio-corporelle qui pourrait intégrer tous les apports des uns et des autres dans une même pensée. En fait, la pensée ne se construit pas seulement dans l’intégration de ce que pensent les autres, mais aussi dans une dynamique contradictoire de déconstruction, de remise en question, de doute etc..

Il faut éviter que les gens soient obligés de choisir leur camp.

La recherche se construit dans la tension qu’apporte le fait d’avoir des référents théoriques différents, non pas pour intégrer tout ça dans un même modèle, mais pour accepter qu’il puisse y avoir des modèles différents qui coexistent les uns avec les autres. C’est cette tension-là qui évite justement le piège de la rationalisation dont tu parlais tout à l’heure.

Y. M. : Tu as fait référence plusieurs fois à l’émotion. L’émotion me paraît une manifestation et un concept qui peut être pris par toutes les approches scientifiques : la psychophysiologie (ça touche le corps), la sociologie avec l’histoire des relations et la psychologie avec l’intra-psychique. J’aimerais que tu développes cette notion d’émotion. Comment perçois-tu qu’elle est travaillée en Gestalt-thérapie ? Comment la travailles-tu dans tes groupes ?

V. de G. : Pendant que je faisais une analyse, j’ai fait aussi par ailleurs beaucoup de groupe. J’avais été influencé en particulier par Groddeck (Le livre du ça) à l’époque, mais aussi par Reich. Je trouvais que la théorie psychanalytique et ma pratique psychanalytique n’apportaient pas de réponses satisfaisantes à cette dimension émotionnelle qui me paraissait tout à fait essentielle, à la fois pour moi personnellement mais aussi dans une perspective de thérapie. Dans le travail que je faisais avec Max Pagès, cette dimension émotionnelle était essentielle.

Ace moment-là, j’élaborais le travail autour de Roman familial et Trajectoire sociale avec des groupes d’implication et de recherche dans lesquels on fait beaucoup de travail verbal et non verbal. Al’époque j’étais assez mal à l’aise avec cette question émotionnelle. L’histoire est chargée d’affects, on évoque donc des situations du passé, les émotions sont présentes. Elles s’expriment ici et maintenant alors qu’elles sont attachées à des choses du passé. J’étais très influencé par la pensée de Bourdieu, sa théorie sur les habitus. Bourdieu parle beaucoup d’incorporation de l’histoire et chez Bourdieu l’incorporation de l’histoire participe à la fabrication sociale de l’individu. Mais il ne théorise pas du tout le processus d’incorporation. Il me paraît évident par exemple qu’un des symptômes de l’incorporation de l’histoire, c’est justement l’émotion.

Quand tu racontes ton histoire, tu es pris par des émotions liées à cette histoire. L’émotion n’est pas plus psychologique que sociologique. C’est une manifestation corporelle qui est liée à des situations. Il y a des émotions collectives très fortes qui sont liées à des situations sociales. Regardes les images aujourd’hui en novembre 2001, les talibans viennent d’être chassés de Kaboul et nous voyons à travers les images, les émotions collectives d’un peuple, qui nous font penser à ce que nos parents ont pu vivre au moment de la libération. Moi, qui suis marqué par “68 ”, je dirais que mai 68 est un souvenir émotionnel, avant les enjeux politiques et sociaux qu’il peut y avoir derrière.

Je définis souvent la sociologie clinique comme une sociologie quis’intéresse à la dimension existentielle des rapports sociaux. Cette dimension des émotions individuelles et collectives est tout à fait centrale. J’ai été frappé par une expérience que j’ai eue avec Max Pagès. En tant que psychothérapeute, il travaillait beaucoup sur l’articulation entre le psychocorporel, le psycho-affectif et le psychofamilial en thérapie individuelle et en groupe. Il me demandait donc de venir régulièrement dans ses groupes pour introduire la dimension sur le travail familial et sur la problématique « Roman familial et Trajectoire sociale ». Nous étions convaincus que les deux approches étaient complémentaires et que cette complémentarité accélérait le processus de psycho-thérapie. A un moment donné ce processus débouchait sur un questionnement, autour de sa trajectoire sociale, de son milieu, etc.., de questions comme celles-là. Nous pensions que cette complémentarité était évidente. Et un jour, je faisais travailler les gens sur leur histoire familiale à partir de l’exploration généalogique. Une participante était dans un coin de la salle et au fur et à mesure qu’on faisait ce travail d’analyse sociofamiliale, elle se recroquevillait corporellement. Aun moment donné, elle a explosé : « je ne viens pas là pour çà. C’est épouvantable ce que vous me faites ! C’est terrible, moi cette histoire-là elle me fait dégueuler ! Je viens ici justement parce que je ne peux pas me construire sur cette histoire-là ! La seule chose sur laquelle je puisse m’appuyer, c’est mon corps ! Vous me ramenez dans cette histoire là. Vous me faites sombrer ! C’est comme si au lieu de me donner une bouée, j’étais en train de me noyer, vous m’enfonciez la tête sous l’eau. ”

Dans cet exemple, on voit bien la contradiction qu’il peut y avoir là entre deux approches à un moment donné. Elle, ce dont elle avait besoin, c’était de travailler dans l’ici et le maintenant. Au moins son corps, ses sensations, ses émotions pour elle, c’était facteur de vie, c’était facteur d’ancrage. L’analyse socio-familiale au lieu de favoriser un travail de compréhension, d’analyse, de distanciation par rapport au conflit qu’elle avait vécu, comme c’est souvent le cas pour la majorité des participants à ce type de travail, pour elle, çà produisait exactement l’effet inverse.

Y. M. : Cela pose le problème du moment de ce genre de travail.

V. de G. : Absolument, du moment pour la personne et de la construction de l’espace dans lequel un type de travail n’exclut pas un autre type de travail, même si ces deux approches pour une part sont contradictoires. A partir de cette situation nous avons construit avec Max un nouveau module que nous avons appelé : « Emotions et Histoire de vie » Cette tension entre le travail sur l’ici et maintenant, l’émotionnel tel qu’il s’exprime corporellement et puis le travail de distanciation qu’introduit l’exploration de l’histoire, est au cœur du séminaire ou alternent des phases de verbalisation et d’analyse de cette histoire, avec des phases de psychodrame émotionnel.

Au début, c’était tendu entre nous. Je te donne juste un exemple sur la gestion du temps. Max avait besoin d’un temps qui soit ouvert pour accompagner l’expression émotionnelle des participants au moment où elle arrivait. Il fallait que le cadre soit construit sur cette disponibilité immédiate et sur l’attention à l’ici et maintenant. Moi, j’avais besoin d’un temps programmé qui permette à chacun de produire des supports et puis après de travailler sur ces supports pour faire cette exploration plus distanciée sur l’histoire familiale et sociale.

Comment rendre compatible dans un même espace deux gestions du temps aussi différentes ? On se battait beaucoup sur le temps. Moi j’avais besoin de temps programmé, lui avait besoin de pouvoir réagir dans l’instant. C’était formidable comme expérience, parce que je ne pensais pas qu’on pouvait les rendre compatibles. Petit à petit on a inventé quelque chose. Je me suis surpris à considérer qu’il n’y avait pas besoin de programmer comme ça, que je pouvais être plus ouvert; lui s’est structuré un peu par rapport aux exigences méthodologiques que je pouvais avoir. On a créé un espace nouveau dans lequel cette tension entre l’ici et maintenant, l’émotionnel et la distance, le travail sur l’histoire, la verbalisation plus sociologique de l’histoire se relient. Ce qui est très intéressant, c’est qu’en se reliant, ça consolide cette hypothèse dont je te parlais au début sur l’incorporation de l’histoire.

Effectivement, l’histoire est incorporée, elle est inscrite dans le corps. Une des expressions de ce processus d’incorporation c’est le travail émotionnel. Le travail émotionnel conduit à travailler sur l’histoire, de la même façon qu’un travail sur l’histoire conduit à exprimer des émotions. Alors, il faut un cadre pour travailler sur la conjonction des deux. Habituellement, çà se faisait dans des lieux séparés avec des spécialisations et des méthodologies différenciées. En travaillant dans cette direction-là, je pense aujourd’hui qu’on peut plus facilement les combiner. Un animateur ne peut pas faire les deux dans un même espace avec le même groupe. Donc il faut être deux au moins. Une des conditions pour que ça se combine, c’est que les deux animateurs soient à la fois différents et complètement « conversants », c’est-à-dire qu’ils comprennent parfaitement ce que l’autre est en train de faire ou veut faire, afin de travailler dans le sens de la combinaison sans que les participants ne soient eux-mêmes mis dans une tension.

Y. M. : Il faut à la fois connaître le point de vue de l’autre, son orientation, sa façon de travailler que chacun affirme son identité et cherche à créer un lien entre les deux méthodes.

V. de G. : Et que les participants voient bien qu’il existe différentes entrées possibles mais que, quelle que soit l’entrée, c’est toujours le même travail en définitive. L’unité de la personne est là, même si c’est une personne éclatée, elle est une totalité biopsychosociale. Quand tu lui offres un espace dans lequel tu ne la clives pas, que tu ne l’obliges pas à choisir une façon de travailler par rapport à une autre, c’est elle qui te guide sur la meilleure façon pour elle de travailler.

Y. M. : En Gestalt-thérapie cette notion d’unité de la personne est quelque chose de fondamental. Comment la personne fait-elle son travail d’appropriation, de sens, c’est-à-dire sa reconstruction ? J’ai observé dans certains groupes que le travail de sens est plus fait par les formateurs ou les thérapeutes que par la personne. Ce qui me paraît fondamental, c’est que ce soit toujours la personne qui mette en forme, ce que nous appellerions sa Gestalt au sens large du terme c’est à dire qu’elle parvienne à comprendre ce qu’elle met en place dans son contact avec l’environnement, à faire des liens entre les différents espaces de son existence et à définir son identité propre. Quel est ton point de vue ?

V. de G. : Si tu veux, comme sociologue, je suis très sceptique sur la capacité de chacun de nous de produire du sens sur son existence. Nietzsche disait « La recherche du sens est une grave maladie ». Tout un courant de la sociologie fonctionne sur la différence entre le sens commun, la connaissance ordinaire et la connaissance savante, théorique. Les gens produisent du sens commun, c’est-à-dire que chacun bricole comme il peut, la production du sens sur sa propre existence. Je ne dis pas que c’est une mauvaise chose, je ne méprise ni la connaissance ordinaire ni le « bon sens », mais je dis qu’il y a des limites fortes à la compréhension de soi-même quand tu comptes uniquement sur la personne pour se comprendre. Et ceci est également vrai pour des spécialistes comme toi et moi, qui peuvent être très compétents pour aider les autres à se comprendre, sans pour autant réussir seuls à se comprendre eux-mêmes. Freud nous a bien montré que toute une partie du sens de notre existence n’est pas accessible parce qu’elle est inconsciente.

Y. M. : Néanmoins, un des effets de la cure est de faire passer un certain nombre d’éléments de l’inconscient dans le préconscient, voire dans le conscient.

V. de G. : Au niveau des affects, au niveau des désirs, un petit peu, et encore ! Beaucoup de psychanalystes sont dubitatifs sur ce point. J’ai toujours reproché à la psychanalyse le clivage entre le lieu de la cure et le lieu de la formation. C’est pour çà que, dès le début, j’ai eu envie de créer des groupes que j’ai appelé des groupes « d’implication et de recherche » : un lieu à la fois où tu travailles sur toi et tu produis du sens comme tu le définissais tout à l’heure, mais en même temps où peuvent être mises en discussion des hypothèses, qui produisent du sens non pas par rapport au sens produit par la personne mais du sens sur le sens que produit la personne sur elle-même.

Il y a une tension forte entre la posture sociologique et la posture clinique. Je vais décliner la tension sous une autre façon. Dans la posture clinique, quelle soit en Gestalt ou en psychanalyse, l’objectif est d’aider les gens à être plus tranquilles avec leurs affects, plus clairs avec leurs désirs, avec leur éprouvé. Cela entre dans un projet de réalisation de soi-même, de développement personnel. Comme clinicien je m’inscris dans cette perspective. C’est le sujet lui-même qui est le mieux placé pour produire du sens sur sa propre existence, sur sa vie.

Comme sociologue, je me rends compte qu’on est en plein dans « l’idéologie de la réalisation de soi-même » et dans un projet qui favorise l’individualisme. Cette idéologie renvoie à une transformation de la société. Jean-François Lyotard décrit la crise de la modernité, la crise des grands récits, la crise de toutes les institutions qui donnaient du sens à la société et qui permettaient aux gens de se situer pour fixer des orientations dans leur existence. La Religion, la Science, l’Etat, l’Ecole, etc... tous ces grands systèmes de production de sens qui aidaient les individus à orienter leur existence sont en crise. Un des effets de cette crise, c’est que l’on renvoie au sujet la responsabilité de trouver du sens à sa vie. Face à la crise des systèmes symboliques et de la symbolisation.

Ce n’est pas un service à rendre aux individus que de les renvoyer en permanence à eux-mêmes. Cela peut produire un effet inverse de l’effet attendu. En les renvoyant à eux-mêmes, on les rend responsables de leur existence. Chacun est responsable de ce qu’il fait : ce n’est pas une mauvaise chose de renvoyer chacun à sa responsabilité, mais en même temps chacun n’est pas responsable de la société dans laquelle il vit. Cela met les individus aussi dans un grand sentiment d’impuissance, d’insécurité, voire de culpabilité, qui est à mon avis au cœur même du sentiment d’insécurité. Cette question doit être traitée de façon dialectique, c’est-à-dire que le sens se produit d’une part dans une tension permanente entre ce que tu peux faire toi-même pour te construire comme sujet face à ton histoire, face à ta vie, face à toi, face à tes émotions, face aux choix de l’existence et d’autre part dans la compréhension du monde social, des forces qui déterminent ce que la société fait des individus qui la composent.

Pour ce faire, il est urgent de créer des espaces de symbolisation qui permettent aux gens d’être, non pas modélisés, normalisés par rapport à cette quête du sens, mais structurés ; c’est-à-dire de leur donner des pôles qui leur permettent de penser, de faire des choix en connaissance de cause.

Y. M. : Concernant le travail sur le sens, j’ai observé en travaillant avec toi, qu’en tant que sociologue tu contribues à l’ouverture de questions nouvelles et à l’apport de savoirs et d’hypothèses qui aident la personne à éclairer sa trajectoire et son vécu.

V. de G. : L’apport de la sociologie permet d’éclairer certains aspects de l’histoire d’une personne. Le fait d’amener quelques éléments d’informations, sur le contexte ouvre des pistes nouvelles de compréhension de soi.

Un exemple : quelqu’un qui a travaillé avec moi. Son père était alcoolique et sa mère lui avait donné un médicament pour le dégoûter de l’alcool. Il vivait ça sur le plan psychologique, comme la haine de la mère contre le père et de la mère et des sœurs contre le père. Il se sentait à la fois dans un conflit de loyauté entre sa mère et son père, et dans une culpabilité énorme parce que, quelque part, il vivait ça comme une tentative d’assassinat pure et simple. Je lui propose de réfléchir sur le contexte. Dans les années 50, les alcooliques anonymes n’existaient pas, l’alcoolisme était considéré comme une maladie, on traitait ça en terme de médicaments. Tout d’un coup, ses enjeux de culpabilité de loyauté, d’amour et de haine entre son père sa mère, et de lui par rapport à son père et sa mère se sont déplacés. En découvrant que sa mère, dans le milieu dans lequel ils vivaient, essayait de bien faire. Il n’avait jamais vu qu’objectivement, l’alcoolisme de son père posait des tas de problèmes, que sa mère ne savait pas quoi faire. Petit à petit, quelque chose qu’il vivait au plus profond de lui-même comme un conflit de loyauté entre son père et sa mère, avec une culpabilité énorme, il le voyait en extériorité.

En essayant de se mettre à la place de son père et de sa mère dans le contexte dans lequel ils étaient alors, il va interpréter le geste de sa mère différemment : si elle était comme ça, c’est parce qu’il y avait une raison liée au contexte social. Nous recherchons des ouvertures vers d’autres d’interprétations, à partir de la méthode sociologique, l’hypothèse se construit dans un dialogue avec le participant.

Y. M. : On pourrait presque dire que tu ouvres sur cette possibilité de regarder à nouveau l’histoire et le champ social dans lequel ont vécu ses parents un peu autrement et qu’à partir de ce nouveau regard émerge des possibilités pour le sujet de modifier des intériorisations ?

V. de G. : Ce qui n’est d’ailleurs pas incompatible avec la méthodologie de la Gestalt de pouvoir produire plusieurs visions d’une même chose. On a tous des théories implicites, psychologiques, sociologiques etc. .. Il ne faut pas croire qu’on soit neutre, le cadre méthodologique lui-même induit des possibilités de lecture et en empêche d’autres.

Y. M. : Notre entretien se termine. Ce que je comprends, c’est que tu cherches toujours à mettre en lien et en discussion des approches contradictoires, plutôt que de vouloir comme tu disais tout à l’heure, une hégémonie. Plutôt que d’ignorer les contradictions, tu proposes de les mettre au travail, de dialoguer, de s’engueuler s’il le faut ; avancer à partir de nos différences plutôt que négliger les contradictions et vouloir les placer toutes dans un même lieu avec une belle pratique et une belle théorie de référence qui serait censée tout contenir. Je te remercie beaucoup au nom de la Société Française de Gestalt. V. de G. : Cette reformulation, Yves, me convient parfaitement.

Propos recueillis par Yves MAIRESSE Yves Mairesse psychologue clinicien, psychothérapeute, cofondateur de Champ-G, Institut Lillois de Gestalt-thérapie.