Anne Ancelin Schützenberger : Sur les trois, ils sont trop liés pour les séparer. Pour la Gestalt, je suis une sorte de grand-mère. J’ai introduit en France la psychologie humaniste avec Sydney Jourard et Carmi Harrari en 1971, à Paris. De ce premier congrès européen, le mouvement de psychologie humaniste s’est diffusé dans toute l’Europe. J’ai invité les formateurs californiens pour la première fois en Europe. J’ai connu les principaux fondateurs des méthodes de groupe dans les congrès internationaux de psychiatrie et de criminologie de 1950, dont on m’avait demandé de publier les Actes. Jacob L. Moreno y était venu, mais c’est mon mari, Marco Schutzenberger, qui le connaissait. J’ai été la première européenne à aller en formation au NTL de Bethel [(1)], à faire de la dynamique de groupe avec l’école de Kurt Lewin à l’Université du Michigan, Ann Arbor où j’ai travaillé avec Ronald Lippitt, Leon Festinger, Alvin Zander et Dorwin Cartwright… J’ai été aussi la première européenne à travailler longuement avec J. L. Moreno.

Quand je suis revenue en France, on m’a d’abord prédit que personne en France ne s’intéresserait à la dynamique de groupe ni au psychodrame, mais quelques jeunes travailleurs sociaux sont venus travailler avec moi. Et quand j’ai été, il y a une dizaine d’années, à un congrès de Gestalt, c’était amusant pour moi, parce que toute la brochette des patrons de la Gestalt, ils avaient tous travaillé avec moi !

P. R. : Ce qui a donné Aïe, mes aïeux ! [(2)] ce sont des recherches personnelles et plus récentes…

A . A. S. : Oui, ce sont mes travaux sur le cancer, quand je découvre au cours d’interviews cliniques que ce cancer est apparu chez une jeune femme exactement au même âge que pour tel grand père…

P. R. : Les thérapies apparentées à la psychologie humaniste sont multiples, comment situez-vous la Gestalt parmi elles ?

A. A. S. : Je situerais la Gestalt comme… un enfant bâtard de la psychanalyse et de Moreno, ayant pris son envol, et ayant trouvé un créneau psycho-corporel intéressant. Pour moi, la psychanalyse, c’est individuel/individuel, Moreno c’est de la thérapie DE groupe, en utilisant la dynamique de groupe, et la Gestalt c’est de la thérapie individuelle EN groupe, « on the hot seat ». Perls a commencé la Gestalt après être passé chez Moreno, après avoir vu Moreno travailler ; y compris la chaise vide, etc… Mais Perls était psychanalyste quand même. Ce qui m’intéresse dans son travail, sa véritable innovation, c’est le psycho-corporel… c’est-à-dire l’approche californienne du groupe.

Voici un exemple : je me suis trouvé par hasard dans le même film que Gonzague Masquelier, qui présentait son travail et moi le mien. Un film de Moati [(3)] sur la nouvelle psychanalyse. Eh bien, ce que Gonzague avait choisi de montrer, c’était un travail en piscine. C’est psycho-corporel. Perls a beaucoup développé la Gestalt à Esalen, où l’on travaillait en piscine. Quand j’étais à Esalen, il y avait beaucoup de groupes de Gestalt en même temps, et on se rencontrait beaucoup. Je n’ai pas réellement vu travailler des gestaltistes, j’ai surtout parlé avec eux et beaucoup viennent travailler avec moi pour une formation complémentaire sur l’angle transgénérationnel, qui sert dans toutes les thérapies.

Pour moi la grande différence entre la Gestalt et le psycho-drame, c’est que la Gestalt est de l’individuel EN groupe et que le psychodrame utilise davantage la dynamique DE groupe et moins LE corps.

P. R. : Il y a des discussions sur l’utilisation du groupe en Gestalt : les Ginger, en effet, font de la psychothérapie individuelle EN groupe, devant le groupe, en utilisant le groupe comme caisse de résonance, mais Jean van Pévenage parle de Gestalt DE groupe et travaille surtout la dynamique du groupe. Delacroix cherche aussi dans cette voie : qu’est-ce que ça pourrait être qu’une Gestalt DE groupe, qui travaillerait la dynamique du groupe et serait quand même de la Gestalt ? (Cf. son article dans les Cahiers de G.T. N°4,1998).

A. A. S. : Si je trouvais une simplification au-delà de ma pensée, je dirais qu’une des clefs du développement de la Gestalt c’est qu’ils ont renoncé à utiliser la complexité de la dynamique de groupe (qui permet la thérapie DE groupe) pour ne faire que de la thérapie EN groupe. Ce qui est beaucoup plus facile à apprendre puisqu’on n’utilise pas sans arrêt le groupe comme moyen thérapeutique. Moi je travaille avec une idée de Moreno qui est le co-inconscient groupal : on trouve le sujet, non pas parce que quelqu’un veut travailler tel sujet, mais parce que tel sujet est au cœur de la dynamique de ce groupe-là, à ce moment-là. Et donc cela nécessite un angle de plus dans la formation.

P. R. : Ce serait une clef du développement de la Gestalt en France ?

A. A. S. : Non ! Dans le monde !

Dans le psychodrame tel que je le pratique, on doit connaître à la fois l’individu, le groupe, les techniques de psychodrame, celles de dynamique de groupe, la communication non-verbale, et on doit orchestrer tout ça. Alors que quand on fait de l’individuel EN groupe, on a un client après l’autre (avec ensuite les résonances). Mais cela fait quand même un volet de moins.

P. R. : Et le plus complexe…

A. A. S. : Le plus complexe, le plus difficile, mais souvent le plus intéressant. Parce qu’à un certain niveau de profondeur, c’est étonnant comme il y a des échos entre les uns et les autres. Je suppose qu’en Gestalt vous les avez, ces échos, mais après, dans les résonances…

P. R. : Dans le courant Ginger, elles sont entendues comme résonances individuelles. Mais j’ai vu travailler Delacroix : il prend réellement en compte le co-inconscient groupal.

A. A. S. : Oui, mais tous les deux m’ont vue travailler à Grenoble. Le psychodrame que je pratique est aussi lié à l’école de l’hôpital Sainte-Elisabeth de Washington. Ils soignent des psychotiques et des criminels, avec cinq séances de psycho-drame par semaine, entièrement centré sur le groupe et la communication non verbale. Cette attention au langage du corps, à la communication non verbale, est un trait commun au psycho-drame et à la Gestalt.

P. R. : Beaucoup de gestaltistes se définissent moins par le corporel que par l’ici et maintenant. Ils sont loin d’être les seuls, mais ça correspond à leur concept central : le contact.

A. A. S. : Oui, mais ce que vous appelez contact c’est la rencontre, c’est le concept central de la théorie de la rencontre, c’est-à-dire Moreno 1914. Le journal Le Daïmon créé par Moreno et Buber en 1920. … Moreno y a publié un texte… « je te rencontrerai, je te verrai par tes yeux, tu me verras par les miens… »; c’est la rencontre dans l’ici et maintenant. C’est fondamental. Pour moi il n’y a aucune différence entre Moreno et Perls, c’est le même courant existentiel, dans l’ici et maintenant. Je n’en parlais pas parce que cela va sans dire : c’est le même courant. Rappelez-vous le livre de Ginger : il met Moreno comme un des patrons de la Gestalt.

P. R. : C’était votre insistance sur le corporel qui me faisait chercher autre chose. Je travaille en Gestalt, mais je ne dirais pas que je fais “du corporel”. Evidemment, si mon client exprime quelque chose par son corps ou son visage, je reçois le message, …

A. A. S. : … mais c’est ça ! C’est cela aussi que j’appelle le corporel. Pas seulement les exercices, mais le langage du corps. Depuis que je suis passée à Sainte-Elisabeth, en 1962, je travaille les changements de respiration, les toux et raclements de gorge, les changements de couleur ou de température du corps… C’est tout cela le corporel. Et cela, on le fait en psychodrame, et vous le faites aussi beaucoup en Gestalt.

P. R. : En psychanalyse on le fait moins à cause du dispositif du divan, mais quand l’analyste s’aperçoit que le corps de l’analysant parle, il en tient compte.

A. A. S. : Il serait amusant de se pencher sur les actes manqués de la psychanalyse. L’article de Freud sur la théâtralité et l’expression corporelle, oublié dans un tiroir pendant quarante ans, retrouvé par Pierre Weil dans la Standard Edition même pas anglaise, mais espagnole, après 68… c’est vraiment l’acte manqué face à l’expression du corps. Quand on pense aux ennuis entre Perls et Freud et à la manière dont Moreno a agressé Freud, c’est quand même un comble, cet oubli !

P. R. : Moreno-Freud, c’est dans les années vingt…

A. A. S. : Moreno raconte (mais il y a peut-être un peu de couleur méridionale et de romantisme dans ses souvenirs) qu’à l’issue d’un cours de Freud sur les rêves télépathiques, Freud lui demande sur le pas de la porte : « Et vous, jeune homme, que faites-vous ?» et Moreno aurait répondu : « Je continue où vous vous arrêtez, docteur Freud : vous travaillez sur les rêves et moi j’aide les gens à les réaliser ». Il rapporte aussi ce propos de quelqu’un sur la différence entre psychodrame et psychanalyse : « Quitte à mourir de problèmes digestifs, j’aime mieux mourir de diarrhée que de constipation ». Moreno et Freud ; l’extraverti et l’introverti.

P. R. : Ils n’ont pas été en conflit personnel parce que Moreno ne s’est jamais situé comme disciple de Freud…

A. A. S. : Ils n’ont jamais été en conflit personnel, mais Moreno a toujours eu sur le cœur qu’il était peut-être meilleur que Freud et que Freud était insuffisant pour les problèmes actuels. Mais s’il a beaucoup combattu la psychanalyse, en 1950, aux congrès de psychiatrie et de criminologie, il a tendu la main aux psychanalystes pour créer ensemble l’Association Internationale de Psychothérapie de Groupe. On pourrait d’ailleurs se demander pourquoi la Gestalt n’a jamais demandé à en faire partie ! Il y a une section de groupe-analyse, une section de psychodrame, une de thérapie familiale, une de formation dans les organisations… il n’y a pas de Gestalt…

P. R. : Je me demande…

A. A. S : Pourquoi n’y ont-ils pas pensé… ?

P. R. : On pourrait faire une enquête, mais je me demande si ça ne pourrait pas être dans le soubassement théorique et philosophique …, dans ce qui a été écrit par Goodman… Le refus de considérer l’intra-psychique… Tous les courants que vous nommez considèrent que chaque individu a un contenu psychique, intérieur à la personne, et la théorie Gestalt, sans affirmer que ça n’existe pas, ne veut pas en parler.

A. A. S : Comment ça ? c’est une « boîte noire », donc on ne touche pas ?

P. R. : Ne sont visibles que les façons dont la personne assure ses contacts avec l’environnement. La définition du self, c’est ce qui se passe à la frontière-contact entre l’organisme et l’environnement. L’intra-psychique, on n’a pas à connaître. Est-ce que ça peut être une raison suffisante de ne pas s’associer avec des courants qui, tous, ont une théorie de l’homme qui contient des contenus psychiques inconscients et structurés ?

A. A. S. : Ben vous m’en apprenez ! Je ne savais pas que Fritz Perls avait finalement renoncé aux contenus inconscients !

P. R. : Dans le livre fondateur de 1951, Gestalt-thérapie, Perls et Goodman décrivent le self comme étant ce qui se passe à la frontière-contact, dans le champ organisme/environnement; les ajustements créateurs, les évitements du contact; c’est un phénomène de champ et il n’y a pas à considérer de contenus intrapsychiques. Certes des Gestalts inachevées pilotent, de “l’intérieur“ de l’organisme, la formation des figures émergeant du fond, mais elles n’intéressent que comme manifestations ici et maintenant, et non pas comme contenus stables d’un psychisme interne.

A. A. S. : Eh bien là… ça… Je le vivrais, moi… Je le considérerais comme un passage à l’acte agressif… Je pense qu’à un certain moment, Perls a été très agressif vis-à-vis de Freud, parce que Freud ne l’a pas accepté comme un fils proche ou un fils aimé. Perls a quand même une caractéristique intéressante (je ne veux pas dire que j’approuve, je désapprouve formellement ! ) qui était de coucher avec ses malades, hommes et femmes.

P. R. (stupéfait) : Perls faisait ça ! ?

A. A. S. : Ah ! ben oui ! Il y a des livres écrits là-dessus ! Ce ne sont pas des racontars : Perls a été cité devant les tribunaux par des maris qui en avaient assez de payer la séance de psychanalyse pendant que Perls couchait avec leur femme et lui faisait faire la vaisselle, la lessive et le ménage ! Et il a été condamné. Alors la question que je me pose c’est : est-ce que ce livre avec Goodman n’a pas été écrit au moment de ces procès ou quand il les a perdus ? C’est-à-dire comme une réponse agressive : « l’inconscient, connais pas ! Le transfert, connais pas ! Comme je ne connais pas le transfert, je peux coucher avec mes malades ». Et coucher à la fois avec les hommes et les femmes, il faut le faire ! Il y a un homme qui a raconté son enquête sur Perls, les femmes, les passages à l’acte et le reste, son bouquin s’appelle Fritz, en livre de poche [(4)].

Pour moi, cette promiscuité entache la réputation de la Gestalt car elle provient d’un thérapeute qui a beaucoup couché avec ses malades et a beaucoup abusé d’elles et d’eux, sexuellement et financièrement. Il y a des moments où c’est un héritage quand même un peu gênant [(5)]. Mais soyons honnête : la rupture entre Freud et Jung s’est faite quand Freud a reproché à Jung de coucher avec des malades et les a défendus. Ce qu’on n’enseigne jamais en thérapie jungienne. Mais c’est quand même un fait : les mémoires de Sabina Spierlein qui sont sortis il y a une quinzaine d’années en Italie décrivent comment elle s’est crue enceinte, comment Jung l’a fichue à la porte, comment elle est allée se plaindre à Freud et comment Freud a fait des remontrances à Jung, qui a rompu avec lui et créé une nouvelle école [(6)].

Donc je me demande si tout ça, dire « c’est la boîte noire, il n’y apas de contenu psychique, etc. », ce n’est pas une défense par rapport au fait de coucher avec ses malades et de faire comme si il n’y avait pas de transfert.

Alors, évidemment, je ne suis pas en train de dire que les thérapeutes gestaltistes couchent avec leurs clients ! Bien sûr que non ! J’évoque des faits historiques, il y a eu des livres écrits là-dessus, qui concernent Fritz Perls et l’origine de la Gestalt. Et il y a là des choses qui sont de l’ordre du mécanisme de défense. Pour moi, nier l’inconscient, pour un ancien psychanalyste qui a été psychanalyste pendant vingt ou trente ans, et nier le transfert, c’est de l’ordre du passage à l’acte, c’est impensable !

Ça ne tient pas la route ! En ce qui me concerne, je travaille sur les transmissions de génération en génération de traumatismes familiaux inconscients. Je travaille non pas avec la thérapie Gestalt, mais avec la théorie Gestalt [(7)]. Pour moi, la plupart des traumatismes et une partie des maladies gravissimes, ce sont des Gestalts non terminées, des deuils non faits dans des traumatismes passés. Mais moi je les retrouve chez les grand-parents et les arrière-grand-parents. Quand des gens vous décrivent ou vous dessinent des morts sur un champ de bataille, avec des costumes qu’on reconnaît et qui sont leurs cauchemars actuels, et qu’on fait une recherche, et qu’on retrouve que leur grand-père, ou le grand-père de leur grand-père a été blessé pendant la charge de Sedan en 1870 alors qu’ils ont les images, le jour anniversaire, dans leur tête, en cauchemar, et qu’ils les apportent sans rien savoir de cette histoire, eh bien il est évident qu’il y a un inconscient trans-générationnel transmis. Une des clefs de mon travail, c’est la Gestalt inachevée de traumatismes passés.

Ce sont des choses que travaille aussi la Gestalt-thérapie, mais je les travaille peut-être davantage, surtout dans le transgénérationnel.

P. R. : Aujourd’hui en France, ou en Europe puisque vous êtes européenne, comment voyez-vous la Gestalt ? Une école de psychothérapie ? Un courant théorique ?

A. A. S. : Les thérapies Gestalt font partie pour moi du courant des thérapies californiennes humanistes. Quand on va aux congrès de psychothérapie, français, européens, mondiaux, on voit toutes les écoles représentées et on voit les chefs d’école faire partie du même comité de patronage. Dans ma vue de l’extérieur, malgré les différences entre la Gestalt, l’Analyse Transactionnelle, la bio-énergie etc., ce sont toutes des courants humanistes qui restent groupés au moins une ou deux fois par an, dans une présentation publique, à la fois ensemble et séparément.

Pour moi l’une des qualités intéressantes de la thérapie Gestalt, c’est justement son utilisation de la théorie Gestalt, c’est-à-dire le fond et la forme et les tâches inachevées. Mais les tâches inachevées, ce sont les recherches de 1928, de Kurt Lewin et Bluma Zeigarnik, qui pour moi font partie intégrante de la dynamique de groupe, du trans-générationnel et du psycho-drame tel que je le pratique. Mais moi je ne suis qu’un des courants du psychodrame qui est le courant triadique. Et la triade c’est Freud, Lewin et Moreno.

Ce qui m’interpelle en psychothérapie, ce sont les répétitions des problèmes, de génération en génération, pour achever les Gestalts qui n’étaient pas achevées jusque-là dans les générations précédentes. Si mon bouquin Aïe, mes aïeux est un bestseller, traduit en cinq ou six langues, quinze éditions, cent quarante mille exemplaires, c’est que ça correspond à un besoin. On ne peut plus concevoir les choses seulement dans l’inconscient individuel, on est bien obligé de voir l’individu dans sa famille, et les traumatismes que sa famille lui a transmis depuis le passé. Et qui se manifestent par des maladies, des actes manqués, des accidents, des morts précoces, etc.

J’y pense soudain : par rapport aux psychanalystes, qui se présentent souvent comme froids et avec réserve, dans beaucoup des thérapies californiennes et en particulier la Gestalt, les gens sont très ouverts, cordiaux, chaleureux. C’est peut-être là une des raisons du succès.

P. R. : Avez-vous l’impression que sur ce terrain les gestalistes influencent les psychanalystes ?

A. A. S. : Je ne crois pas… Les psychodramatistes sont aussi très cordiaux, toujours ; il y a une ouverture autour de la rencontre ; la rencontre les yeux dans les yeux est importante, dans le psychodrame comme en Gestalt, et beaucoup moins dans la psychanalyse où, au contraire, on évite l’échange de regards.

P. R. : N’y a-t-il pas une évolution, quand les psychanalystes parlent de la relation et reconnaissent que c’est la relation qui est efficace ? Ils ne disaient pas cela il y a cinquante ans.

A. A. S. : Pour moi ce n’est qu’une autre manière, plus simple, de décrire le transfert et le contre-transfert. A l’heure actuelle paraissent un certain nombre le livres sur la catharsis, la perlaboration, le re-travail… Est-ce que la catharsis suffit ? Pourquoi la perlaboration, très utilisée par Freud, un peu oubliée, revient sur le devant de la scène… ? Un livre est sorti chez Payot il y a quinze jours sur la perlaboration et donc aussi le travail dans la relation… [(8)]

Je ne crois pas du tout que la psychanalyse ait une idée de la Gestalt. Quelques psychanalystes sont allés dans des thérapies humanistes, pour voir, mais un peu partout, pas plus en Gestalt qu’ailleurs.

P. R. : Il me semble pourtant qu’ils présentent moins souvent cette attitude réservée et froide si fréquente autrefois.

A. A. S. : Les élèves de Dolto sont beaucoup plus chaleureux, et en France ils commencent à faire une sous-section importante, qui fait des manifestations et commence à être connue.

P. R. : Si je résume… La Gestalt fait partie des thérapies humanistes existentielles et se caractérise par son travail sur le psychocorporel et par une attitude ouverte et chaleureuse dans la rencontre…

A. A. S. : Oui, mais pas seulement la Gestalt, car tout ceci peut s’appliquer absolument au psychodrame. Pour ma pratique, l’important ce serait plutôt l’apport de la Gestalt théorie, c’est-à-dire de travailler sur les tâches inachevées, les perceptions inachevées et les Gestalts inachevées.

P. R. : Lewin, Zeigarnik…

A A. S. : Lewin est passé chez Moreno, et Perls aussi, c’est même là qu’a eu lieu le tournant. Mais je me demande qui il a rencontré chez Moreno… Des élèves de Lewin ? Qui lui auraient parlé de tout cela ? Il serait intéressant aussi de chercher quels étaient les formateurs présents à Esalen en même temps que Perls. Quant à Bluma Zeigarnik, elle était encore vivante à Moscou il y a quatre ans, et son œuvre y fait l’objet de travaux universitaires.

Les tâches inachevées et les deuils inachevés travaillent et taraudent le corps et l’âme et provoquent des troubles… des maladies psychosomatiques, des névroses, voire des psychoses, comme l’a démontré Joséphine Hilgard pour des psychoses en “syndrome d’anniversaire” de femmes adultes et aussi des accidents…

C’est donc fondamental de comprendre et d’intégrer la théorie de la Gestalt et le besoin d’achever les tâches inachevées et de clore les situations tendues et traumatisantes même très anciennes pour pourvoir tourner la page, et vivre…

P. R. : Merci, Anne, d’avoir bien voulu consacrer un peu de votre temps à la revue GESTALT.