Jean-Marie Robine : J’ai découvert ce texte il y a vingt-deux ans à peu près, grâce à sa traduction française comme chacun d’entre nous, et trop de passages me paraissaient obscurs. Très fréquemment quand il y avait des choses que je ne comprenais pas, je revenais au texte original et je pensais « Ah oui, je comprends mieux ! ». Je me suis ainsi progressivement rendu compte que la traduction était par moments assez catastrophique, bien qu’à d’autres moments sans problème. Quand j’ai su, il y a quelques années, que l’édition de Stanké était en voie d’épuisement, je suis allé à Montréal exprès pour leur dire : « Il faudra absolument que vous le rééditiez, mais prenez le temps de retoucher, de corriger la traduction ; j’ai bossé sur ce texte, je l’ai épluché dans tous les sens et je suis d’accord pour vous donner un coup de main ». Et eux de me répondre : « Oui, ça nous intéresse, mais on ne le rééditera que si cela se fait en association avec un éditeur français, parce que notre distribution sur le territoire français n’est pas bonne ». Je leur ai dit alors : « Mais pas de problème, je veux bien vous aider à trouver un éditeur français ». Mais je n’ai plus eu de nouvelles, ils devaient me contacter, je relançais sans avoir de réponse, puis un beau jour à force de subir mon harcèlement, ils m’ont simplement fait savoir qu’ils avaient décidé de se passer de mes services. On n’avait pas de contrat ! Je leur avais même proposé de le faire bénévolement ; ce n’était pas pour des raisons financières que je voulais que ce texte soit bon. Alors j’ai attendu la fin du délai légal, puisque j’avais acheté les derniers exemplaires, j’ai su que c’était complètement épuisé. Je crois que si un éditeur ne réédite pas dans les six mois ou dans l’année, il perd ses droits ; j’ai donc contacté les héritiers des auteurs et je leur ai demandé la possibilité de faire une nouvelle traduction. Ils ont négocié de leur côté, je crois que Stanké a conservé les droits non exclusifs et ils peuvent donc le rééditer, peut-être, je n’en sais rien [(1)] … Pour ma part, j’avais depuis longtemps entrepris de retraduire un chapitre par ci, un chapitre par là pour mes propres étudiants. Quand j’ai su que j’avais les droits, je m’y suis mis à « fond » et cela m’a occupé des centaines ou des milliers d’heures et voilà, cela parait cette année, avec en plus, ce que je trouve tout à fait intéressant, la préface que j’aime énormément d’Isadore From et de Michael Miller, et une postface qu’a rédigée Taylor Stoehr pour l’occasion et qui replace tout cela dans son contexte.

C. M. : Mais je suppose que si tu t’es attelé à cette tâche, c’est que pour toi, cet ouvrage est fondamental !

JMR :Tout à fait ! Pour moi la Gestalt-thérapie est là, elle n’est pas ailleurs, c’est le manifeste fondateur !

Sije disais je suis psychanalyste mais je ne veux pas entendre parler de Freud, pour moi ce serait la même aberration. Je me reconnais le droit de ne pas être d’accord avec telle ou telle proposition, mais j’estime qu’à partir du moment où je me dis et je me veux Gestalt-thérapeute, je suis enraciné sur cet axe-là, sur cette pensée-là. Or je constate que nombre de textes ultérieurs, y compris de ceux qui sont considérés comme majeurs, tels ceux des Polster, de Zinker ou d’autres, ont complètement, totalement ou partiellement, perdu cette référence fondamentale.

C. M. : Perdu et même fait des contresens qui ont distordu la pensée originale des auteurs.

J-M. R. : Distordu, oui, et sélectionné certains aspects qui, une fois dé-contextualisés, perdent évidemment du sens. Pour moi qui venait après les Polster, j’aurais pu continuer à édulcorer et à tordre, chaque fois un peu plus tordu, mais ça ne veut pas dire qu’ils ont fait du mauvais travail pour autant…

C. M. : Toi, tu as voulu revenir aux sources.

J-M. R. : Oui, j’ai voulu revenir aux sources et repartir de là pour me débarrasser d’un certain nombre de scories qui me paraissaient effectivement des incohérences. Autant, quand ce fut le temps pour moi de travailler du côté des Polster et de l’Institut de Cleveland, j’ai trouvé beaucoup d’excitation et cela m’a fait avancer, autant le travail de mastication de « Gestalt-thérapie » m’a fait faire, et me fait encore faire, des pas de géant. Chaque fois que j’y reviens et j’en suis peut-être à la trois centième lecture, chaque fois j’y découvre quelque chose de nouveau qui redistribue les cartes et m’oblige à penser à nouveau. En fait, ils le disent quelque part dans une note, c’est délibérément que dans ce texte il n’y a pas d’exemple parce que cela vous oblige à le relier à votre propre expérience, et il est vrai que je ne peux pas le lire aujourd’hui comme je le lisais il y a vingt ans, je l’habite autrement. J’ai lu d’autres choses qui me rappellent : « Ah tiens, j’avais déjà lu ça dans Goodman et je n’avais pas fais attention ». Par exemple depuis trois-quatre ans, le concept qui vraiment cristallise ma réflexion, ma recherche, mes lectures, c’est le concept de situation. Un beau jour dans mon itinéraire, le mot situation a fait « tilt ». Bien sûr je suis parti de Goodman qui parle à un moment donné, mystérieusement du « ça de la situation », à d’autres moments quand il parle du Self, il parle du self « engagé dans la situation », etc. ; je lisais ça banalement et un beau jour je me suis dit : « Au fait, la situation qu’est-ce que c’est ? » Ace moment-là, le mot situation lui-même a commencé à faire figure et, en relisant Goodman avec cette préoccupation, je me suis aperçu qu’il n’y avait pratiquement pas de page où il ne parle pas du concept de situation.

C. M. : Et alors ce concept de situation, est-il plus précis que le concept de champ pour toi ?

J-M. R. : Pour moi il est, il peut être plus précis ; quand on voit comment les Gestalt-thérapeutes manient le concept de champ, on voit qu’ils partent dans tous les sens. Pour certains cela peut être le contexte, pour d’autres ça peut être l’environnement, pour d’autres ça peut être le fond, l’arrière-plan… Pour certains c’est le champ au sens lewinien, pour d’autres c’est au sens phénoménologique, pour d’autres encore c’est le champ de l’expérience, certains vont faire des analogies avec le champ magnétique, d’autres vont aller chercher du côté des champs morphogénétiques (Rupert Sheldrake et compagnie). Bref, ce terme de champ est polysémique, alors effectivement j’ai souvent été surpris ; par exemple il y a quelque temps au congrès européen en Sicile, il y avait une table ronde sur la question du champ : il n’y avait pas deux intervenants qui parlaient de la même chose.

C. M. : Donc tu découvres sans cesse des choses nouvelles dans PHG. À force de le lire, tu finis par différencier la posture de Perls de celle de Goodman. Cela me surprend car pour moi ce texte formait un tout et toi à force de faire de l’exégèse du texte, tu en arrives…

J-M. R. : La posture méthodologique de Goodman, à vrai dire je ne la connais pas parce qu’on n’a pas de comptes rendus de séances de Goodman, on ne sait pas comment il travaillait, on n’a pas de film, on n’a pas de vidéo, etc. Par contre, nous avons des documents sur Perls : Gestalt-therapy verbatim, Gestalt Approach, où on voit bien comment Perls travaillait, en particulier dans la période d’Esalen. Déjà j’avais été frappé par la différence de modalités de travail entre le Perls de l’époque de Verbatim à Esalen et le Perls de Gloria. Ce dernier se situe en 1953, je crois, c’est-à-dire un ou deux ans après la période des débuts de l’Institut de New York, quand Perls et Goodman travaillaient ensemble, alors qu’Esalen, c’est dans les années 1967-68-69.

C. M. : Oui, quinze ans après.

J-M. R. : La première fois que j’ai vu Gloria, j’ai cru que j’allais assassiner Perls ! Il était frustrant, confrontant, un peu le Perls dont on a parlé dans les Cahiers du Collège à propos de la méchanceté [(2)] (rires… ). Mais en même temps, sur le plan de la posture, il y a quelque chose de tout à fait différent du Perls d’Esalen, c’est-à-dire qu’à ce moment-là il travaillait “ dans le champ ”, au niveau des processus de contact. Tandis que le Perls d’Esalen est le metteur en scène de quelque chose qui va se jouer de « soi à soi ». Regarde comment il met en scène les rêves ou les dialogues entre le « top dog » et l’« under dog ».

C. M. : Oui, c’est du monodrame.

J-M. R. (très animé) : C’est du monodrame, c’est-à-dire que c’est Chantal qui répond à Chantal, Chantal A qui répond à Chantal B. Où est-il le thérapeute ? Est-il l’arbitre des deux Chantal ? Qu’est-ce que ça veut dire ? On n’est plus dans le champ, c’est comme si on ouvrait l’intra-psychique…

C. M. : … Et surtout on garde le pouvoir !

J-M. R. : Ça, c’est encore une autre histoire, mais c’est de l’intrapsychique déployé, on n’est plus dans le processus du contact, on travaille vraiment au niveau « intra ».

Il y a des tas de gens qui font du travail « intra » sans le savoir parce qu’ils ne voient pas d’autre manière possible de faire, mais ce qui m’a excité justement à la lecture de PHG, c’est d’entrevoir qu’il y avait d’autres manières de travailler, qu’il y avait un autre paradigme qui serpentait entre les lignes et j’ai eu envie de l’extraire, de le mettre en figure. C’est un choix parce que pour travailler dans l’intra-psychique, honnêtement, je préférerais être psychanalyste parce que le système de théorisation et de conceptualisation me parait plus fin, plus sophistiqué, plus élaboré, plus mis à l’épreuve que les petits rogatons que la Gestaltthérapie a construits de ce côté-là. On n’a pas de métapsychologie, on n’a pas de psychopathologie spécifique, on n’a pas de théorie du développement…, cela ne me manque pas, mais si je travaillais dans une perspective intra-psychique, cela me manquerait vraisemblablement. Ce n’est pas de ma part un rejet de la position intra-psychique, mais c’est vraiment un choix, et un véritable défi que je me lance !

C. M. : C’est précisément ce choix qui manifeste une posture différente, spécifique de la Gestalt-thérapie, et que tu retrouves davantage dans la pensée de Goodman que dans celle de Perls, surtout du Perls de la fin de sa vie. Mais qu’est-ce qui distinguerait l’un de l’autre ?Yaurait-il autre chose que la question de l’intrapsychique ?

J-M. R. : L’intra-psychique d’un côté, le champ de l’autre ? Perls se trouverait du côté de l’agressivité orale et Goodman plutôt du côté de l’ajustement créateur, donc avec une conception du contact un peu différente. Pour Perls, le contact serait conçu comme un « allez vers et prendre » tandis que pour Goodman il s’agirait d’une construction de significations, une construction de la figure…

Cela ne veut pas dire non plus que je ne vais pas aller travailler du côté de l’« aller vers et prendre », mais il est vrai que je me repositionne différemment. Je pense que quand on se positionne essentiellement dans une perspective de champ, on peut faire des détours du côté de l’intra-psychique parce que l’intrapsychique, c’est une partie du champ, c’est un pôle du champ. Mais si notre posture se fonde sur l’intra-psychique, et que nous voulons l’élargir au champ, on risque d’entrer dans une méthodologie plus systémique, plus interactionniste, entre « mon » intra-psychique et « ton » intra-psychique en quelque sorte, et ce n’est pas vraiment une posture de champ. Il s’agit de niveaux logiques différents, de lunettes différentes, mais pas d’un angle de vue plus ou moins grand.

C. M. : Penser en terme de champ est bien ce qui permet de sortir de la dualité, de la dichotomie, des notions d’interne, d’externe, de dedans et de dehors, et de considérer le monde autrement.

J-M. R. : Tout à fait. Et ce que je trouve génial dans la pensée de Goodman, c’est que cela préfigure avec quarante ans ou cinquante ans d’avance, les réflexions les plus contemporaines de certains de nos philosophes ou sociologues.

C. M. : Oui, il avait quelque chose de visionnaire, de précurseur dans sa pensée; mais si tu développais toi-même ta propre pensée, ta propre théorie, est-ce qu’il y aurait quelque chose de spécifique à J-M. R. ou est-ce que ce serait seulement le prolongement de la pensée de Goodman ?

J-M. R. : J’ai de la difficulté avec cette question. Je pense que ce serait plutôt à mes étudiants de se prononcer. Il y a un article en préparation pour un prochain numéro des Cahiers, sur l’approche du rêve. L’auteur a fait différents chapitres, sur l’approche du rêve chez Perls, l’approche du rêve chez Isadore From et l’approche du rêve chez J-M. R.. Pour moi c’était nouveau d’être confronté à cela : je me sentais relativement indifférencié, plutôt dans la famille d’Isadore From certes, dans les prolongements, certains élargissements et certains rétrécissements mais je ne me sentais pas en rupture épistémologique. Mais en lisant cet article, il apparaît effectivement qu’il y a des petits sauts dans ma manière de faire [(3)] … (rires).

C. M. : T’es-tu reconnu ?

J-M. R. : Oui tout à fait, et puis j’ai aidé son auteure à en dire un peu plus et à l’étayer. Mais moi je ne me sens pas dans une pensée fondamentalement originale, au sens où je ne sens pas une rupture entre ce qu’a pu élaborer Goodman avec Perls en matière de Gestalt-thérapie et ce que je peux poursuivre.

J’ai l’impression d’être dans une continuité, je creuse, je creuse, je creuse…

Mais effectivement, j’ai choisi clairement une certaine direction comme Gilles Delisle a pu en choisir une autre. Sa direction peut être tout autant légitime que la mienne, je n’ai pas d’objection par rapport à ça, mais il me semble que la direction que j’ai choisie, c’est celle qui me paraissait la plus novatrice dans l’œuvre originelle et qui introduit le saut épistémologique. Je crois que mon travail a consisté à amplifier le saut épistémologique en partie latent chez Goodman.

C. M. : Ce fameux saut épistémologique, comment le définirais-tu ?

J-M. R. : Eh bien justement, passer à une posture de champ, et délocaliser le self.

C. M. : Puisque tu fais allusion à Gilles Delisle, quelles seraient vos différences ?

J-M. R. : J’ai vraiment hâte qu’on travaille un peu plus ensemble parce que les différences je ne peux, pour le moment, les appréhender qu’au travers des écrits et, comme disait ma grand-mère, « le papier n’a jamais refusé l’encre ». Ce n’est pas toujours facile de théoriser comme on pratique ou de pratiquer comme on théorise, alors je ne sais pas comment Gilles travaille.

Étonnamment, beaucoup de nos élèves qui ont pu travailler avec les deux trouvent nos pratiques assez proches. Ce qui nous différencie est effectivement qu’il file du côté des relations d’objet, c’est-à-dire un certain nombre d’inférences, de présupposés théoriques sur l’organisation interne de la psyché (ce qu’on peut appeler « psyché » au sens traditionnel), et à partir du moment où on s’appuie à ce point sur une perspective inférentielle, on abandonne obligatoirement la posture phénoménologique. Alors je ne prétends pas non plus me tenir crispé sur la posture phénoménologique, je crois que je n’en suis pas capable, elle est trop exigeante mais c’est plutôt une tension vers cette option qui me caractérise. Maintenant il est vrai que Gilles Delisle flirte également avec certaines directions, du côté de l’herméneutique par exemple; ce sont des choses qui ne me sont pas étrangères et qui m’intéressent même au plus haut point. Pendant un an ou deux, nous avons entretenu un dialogue épistolaire nourrissant, on s’envoyait des tartines, mais d’une certaine manière, j’ai l’impression qu’on arrivait à une impasse… C. M. : L’impasse, c’était que vous restiez campés chacun sur votre position ?

J-M. R. : Ce n’est pas en termes d’être campé, cela relevait sur un plan théorique de deux paradigmes différents ; son paradigme je le connais, je le comprends, mais ce n’est pas le mien ; mon paradigme, je crois qu’il le connaît et qu’il le comprend mais ce n’est pas le sien. À partir du moment où l’on se reconnaît mutuellement le droit de penser de la sorte, on arrive à une impasse parce qu’il ne s’agit pas non plus de faire une soupe qui mélangerait des inconciliables.

C. M. : Es-tu d’accord avec la différence qui te définirait « orthodoxe » et définirait Gilles Delisle « intégratif » ?

J-M. R. : Beaucoup de gens au sortir du débat que nous avons eu aux collégiales m’ont dit : « Le plus orthodoxe des deux n’est peut-être pas celui qu’on pense ! » [(4)]. Ils précisaient qu’à leurs yeux, Gilles avait une position moins ouverte que celle qui m’était attribuée. Je crois que la Gestalt-thérapie est déjà intégrative et qu’elle réussit à élaborer un tout cohérent ; parvenir comme l’ont fait tant bien que mal Perls et Goodman à concilier les deux paradigmes dans un édifice commun, un peu bancal parfois certes, mais qui tient quand même la route, est une gageure. Mais tirer davantage le modèle du côté de « l’intrapsychique » et des « relations d’objet » risque de nous faire abandonner la composante de « champ », la réduire ou l’amputer de manière à ce qu’elle devienne méconnaissable.

C. M. : Donc nous perdrions l’aspect le plus novateur ?

J-M. R. : Non seulement c’est l’aspect qui me parait le plus novateur, mais aussi ce ne serait plus de la Gestalt-thérapie, ce sera une forme, un dérivé de la psychanalyse. La posture serait radicalement psychanalytique même si celle est repeinte aux couleurs de l’humanisme.

C. M. : Nous pourrions conclure, comme tu l’as déjà dit ailleurs, que Gilles et toi vous avez fait une sélection différente dans cette œuvre de PHG, mais apparemment vous parvenez à vous reconnaître mutuellement une compétence et une voie de recherche. Il y a encore dans le paysage français un courant que nous n’avons pas évoqué, initié par Serge et Anne Ginger ; comment situerais-tu ce courant par rapport aux précédents ?

J-M. R. : C’est un courant qui honnêtement ne m’intéresse pas. Je prends ma responsabilité en disant que ça ne m’intéresse pas, selon moi c’est un courant qui ne pense pas ou du moins ne me donne pas matière à penser…

C. M. : Il m’est venu une analogie quand tu disais que Perls s’est progressivement éloigné du fondement « champ organismeenvironnement » tel qu’il est décrit dans PHG. ; tu dis qu’à la fin de sa vie Perls a régressé et est revenu à une posture intra~psychique, est-ce que tu pourrais assimiler le courant « gingérien » à cette évolution tardive de Perls, dans sa période californienne ?

J-M. R. : Sûrement, oui, sûrement en tout cas, c’est comme ça qu’il veut se définir. Je n’ai jamais travaillé avec Serge, mais nous avons beaucoup parlé de nos manières de travailler. Il y a un article, qui doit dater des années 70 et 80, écrit par une des pionnières de l’Institut de Gestalt de Cleveland qui s’appelle Elaine Kepner (la mère de James Kepner). Elle avait intitulé son article : “ La Gestalt : un comportementalisme humaniste ”, c’était sa manière de concevoir la Gestalt à l’époque. Je pense qu’un certain nombre de gens se sont reconnus dans cette définition et pour moi, l’attribution plus ou moins projective que je pourrais faire sur le courant que tu appelles « gingérien », serait de l’appeler aussi un « comportementalisme humaniste ».

C. M. : Je ne pense pas que Ginger se reconnaîtrait sous cette étiquette. Ce qui m’ennuie, c’est la manière dont il peut t’arriver de dénigrer ce courant-là, comme s’il ne pouvait pas avoir « droit de cité » parmi d’autres.

J-M. R. : Tout le monde a « droit de cité », il y a de la place pour tout le monde. Je dis simplement qu’il ne m’intéresse pas, exactement comme il y a d’autres courants de psychothérapie qui ne m’intéressent pas, par exemple le « cri primal » ne m’intéresse pas, et je me sens tout aussi loin du « cri primal » que du courant de… Serge.

C. M. (étonnée) : Ah oui ? Ça m’étonne…

J-M. R. : Je me sens très loin. Mais je n’ai aucune objection à ce que ça existe mais ce n’est pas mon truc, je ne m’y reconnais pas, je ne me sens aucune parenté.

C. M. : Mais si on regarde la carte de ce qui existe en France… J-M. R. : Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Dans les courants qui se réclament de la Gestalt-thérapie, il y a effectivement le courant auquel j’appartiens, il y a effectivement le courant de Gilles Delisle et puis il y a aussi le courant de Serge Ginger, ne me fais pas dire qu’il n’existe pas ! (rires) Le fait qu’il ne m’intéresse pas ne veut pas dire qu’il n’existe pas, il existe dans l’histoire de la Gestalt, bien sûr.

C. M. : Puisque cela existe, comment est-ce que tu vois les relations entre ces différents courants, est-ce que c’est possible de se parler, de faire des choses ensemble ou est-ce que nous sommes inexorablement enjoints à nous critiquer et nous combattre ?

J-M. R. : Je ne me sens pas dans une relation de combat, ce qui m’intéresse c’est d’aller plus loin, de continuer à développer la direction donnée dans laquelle on est un certain nombre à aller, ça m’intéresse d’ouvrir le dialogue avec d’autres qui cherchent à leur manière.

Cela me dérange d’amalgamer les courants avec les noms propres de leurs porte-drapeaux. Il ne me viendrait pas à l’idée de parler d’un courant « robinien » ! Bien sûr qu’on peut se parlerentre tendances ! Un exemple : il y a quelques années, j’avais publié [(5)] une critique très virulente du bouquin de Gilles Delisle consacré à la Gestalt-thérapie et au DSM. Cela ne m’empêche pas d’avoir beaucoup d’affection et d’estime pour Gilles, et nous allons même coanimer un séminaire de dialogue et de recherche dans quelques mois ! Ce pourrait peut-être être la même chose avec Serge car je n’ai aucune inimitié personnelle à son égard. Je déplore seulement qu’il n’ait pas consacré une part de la gigantesque énergie qu’il déploie, à approfondir la théorie et la pratique de la Gestalt-thérapie. Mais je suis intéressé à travailler et échanger avec des gens qui cherchent, pas avec des gens qui ont trouvé…

Il y a cependant des gens qui sont issus de la mouvance de Ginger qui ont continué leur élaboration, leur réflexion et qui me nourrissent et me font penser, qui me font réfléchir, mais c’est vrai aussi qu’ils ne sont plus guère affiliés à ce courant ; soit ils sont devenus « delisliens », comme tu dirais, soit ils sont venus chez nous. Par exemple dans l’équipe de nos formateurs habituels il y a plusieurs personnes qui ont été formées au départ par l’EPG, mais qui ont complètement abandonné cette manière de penser, de pratiquer et de théoriser, complètement…

C. M. : Il me semble que chacun d’entre nous intègre plusieurs influences ; il peut y avoir différentes étapes dans un processus de formation. Pour moi, les choses se situent plus en complémentarité qu’en opposition ; un courant n’empêche pas l’autre, ils peuvent même se féconder mutuellement.

J-M. R. : Ce courant dit « de la côte Ouest des Etats-Unis », je l’ai connu, je l’ai pratiqué, c’est la première forme de Gestaltthérapie que j’ai rencontrée et aujourd’hui il ne me féconde plus…

C. M. : Il me semble que c’est ce que tu appelles le courant « californien » ?

J-M. R. : Oui c’est ça, ce fût la première marche de mon escalier de gestaltiste. J’ai connu la Gestalt-thérapie en 1972 dès que le livre Rêve et existence est sorti. C’est un livre qui m’a bouleversé, qui a changé immédiatement ma pratique sur un certain nombre de choses, sans que je sois encore gestaltiste ni même formé. Après j’ai eu une boulimie de littérature gestaltiste, j’ai lu alors tout ce qui était écrit sur la Gestalt-thérapie, j’étais obligé de me faire envoyer les ouvrages des États-Unis, j’ai tout dévoré, tout ce qui pouvait exister dans les années 1972, c’était la Gestalt californienne. Les premiers groupes auxquels j’ai participé étaient de type californien et cela a correspondu à quelque chose qui était bon pour moi à l’époque, mais cela ne me nourrit plus aujourd’hui. Si j’ai envie de me nourrir, je préfère relire une fois de plus PHG que de relire Rêve et existence, bien qu’il y ait toujours des choses à y prendre, je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain, mais je peux dire que ça ne m’intéresse plus guère.

C. M. : Il y a un autre courant dont on parle moins peut être parce qu’il est moins prosélyte, c’est celui de Noël Salathé. Son ouvrage de base est également PHG, je l’ai découvert grâce à lui. Il me semble très proche de toi sur le plan théorique et par sa référence constante à Isadore From. Comment qualifierais-tu ta différence avec Noël ?

J-M. R. : Effectivement nous avons tété le même sein, puisque nous étions dans le même groupe auprès d’Isadore.

C. M. : Dans le même groupe ?

J-M. R. : Oui, on était ensemble. Mais c’est vrai que Noël a tiré cet enseignement dans une autre direction, qui lui appartient en propre, et qui à mon avis n’appartient pas à PHG, c’est-à-dire l’existentialisme. L’approche existentielle m’a nourri pendant des années, toute la philosophie de Maslow, Yalom, Rollo May et toute cette mouvance-là, mais aujourd’hui l’existentialisme et même l’humanisme ne sont plus des courants qui m’intéressent parce que je les vois comme des avatars de l’individualisme !

C. M. : Ah oui, tu les situes comme ça ? Pourtant Noël fait quand même beaucoup référence à Buber et à une posture dialogale.

J-M. R. : Mais pour moi la posture dialogale n’est pas vraiment une position de champ. Je caricature un peu certes, lorsqu’un intra-psychique va rencontrer un autre intra-psychique, c’est une position qui s’apparente à la logique « systémique ». Pour moi, ce n’est pas encore le champ. Tu vois l’année dernière, on a eu une Université d’été autour de Lynne Jacobs qui est certainement la personne dans la communauté gestaltiste internationale qui est la plus engagée au niveau du dialogal, qui a le plus écrit, élaboré… On a essayé de travailler, de réfléchir ensemble au niveau de « l’intra-psychique », du « dialogal », et du « champ ». Quand on a commencé notre Université d’été, on n’était pas tout à fait convaincu que le dialogal et le champ ce n’étaient pas bonnet blanc et blanc bonnet, et même Lynne les assimilait. Et puis petit à petit à force de dialoguer pendant sept ou huit jours, de se comprendre et d’élaborer ensemble, c’est devenu clair que la position dialogale était une position médiane et elle-même a déclaré en substance : « Je me rends compte que je croyais travailler dans une perspective de champ, et je ne travaille pas dans le champ ».

C. M. : Ou juste dans le champ de la relation.

J-M. R. : Oui, c’est ça mais avec une définition du champ qui est complètement différente.

C. M. : Je n’avais pas vu cette différence ni ses implications, jusqu’alors le dialogal et le champ me semblaient synonymes.

Bien, il me semble que nous avons brossé un panorama relativement complet du mouvement gestaltiste contemporain en francophonie. Je t’interroge aujourd’hui pour la Revue de la SFG que tu as créée et longtemps dirigée ; elle t’a en quelque sorte « échappé » au moment de la scission. Comment vis-tu le fait d’être sollicité aujourd’hui et, avec le recul, comment vois-tu cette scission et l’évolution de notre mouvement ?

J-M. R. : La scission, nous pouvons en parler, a été et reste un événement douloureux [(6)]; et c’est vrai que l’un des points particulièrement douloureux a été de perdre la revue ou plus exactement de la laisser. Mais en même temps, le deuil s’est quand même fait très vite. Ce qui m’importe maintenant c’est que ça circule, que le savoir circule, que les expériences soient partagées, confrontées et mises en articulation, et qu’on se lise ! Comme je te le disais, je peux publier sans problème des textes avec lesquels je ne suis pas d’accord… Quant à la revue, s’il faut la lâcher, je la lâche. Ce n’est pas grave. Ce qui a été écrit reste écrit, continue d’être en circulation et je n’ai pas besoin de la posséder.

Par contre, nous étions un certain nombre à avoir envie de continuer à dire des choses et justement à les mettre en circulation. Les gens qui restaient à la SFG nous disaient qu’ils voulaient faire autre chose de la revue à l’époque, en particulier les gens de l’EPG qui souhaitaient orienter la revue vers une plus grande vulgarisation et ce n’était pas du tout ce que nous voulions. Donc il y avait de la place pour créer un nouvel instrument, et immédiatement nous avons créé un autre outil : les Cahiers deGestalt-thérapie. Effectivement j’ai créé cette deuxième revue avec la même équipe qui avait géré la première. Maintenant on arrive au N°10, donc ça continue à tenir la route, il y a toujours du bon et du moins bon à l’intérieur. J’en suis toujours le responsable, je cherche à m’en dégager mais personne ne veut prendre la relève. Je suis quand même un de ceux en France qui connaît le mieux la communauté internationale, qui est le plus en réseau avec elle, qui travaille avec les Américains, les Sud-Américains, les pays de l’Est, l’Afrique etc, donc quand on parle d’un thème, ça me fait penser que j’ai lu tel « truc » dans la revue australienne, cela me permet de faire des liens et de penser à tel ou tel auteur… Je n’ai pas l’intention de m’en retirer complètement, mais j’aimerais bien passer la main, moyennant quoi être dépossédé de la revue de la SFG ne m’attriste plus. [(7)]

C. M. : Et que penses-tu de l’évolution de cette revue ?

J-M. R. : Je la lis certainement moins attentivement qu’avant, très honnêtement j’y ai trouvé quelques bons articles. Certains articles m’ont fait penser, mais il y en a d’autres que je n’ai pas lus ou que j’ai lus en diagonale, ou qui font partie des choses qui ne me donnent pas à penser. Mais j’ai le souvenir d’un article sur Gérard Mendel qui m’avait beaucoup intéressé. Mais ça dépend un peu des thèmes. Quand c’est un thème clinique très pointu comme vous avez fait pour « Abus, violence et traumatismes » cela peut m’intéresser. Je peux dire qu’autrefois je lisais tout, tout ce qui paraissait en Gestalt-thérapie, livres, revues, revues américaines, anglaises ou de langue anglaise, je lisais même un peu des revues italiennes alors que je devine plus que je le lis, ou les espagnoles. Je lisais vraiment tout, maintenant la production est trop abondante ; donc je lis quand c’est dans un thème que je suis en train de travailler, sinon je ne lis plus systématiquement. Donc je ne saurais pas décrire l’évolution de la revue Gestalt.

C. M. : Est-ce que tu assimiles la revue ou la SFG au courant que j’appelle « gingérien » ?

J-M. R. : Je n’assimile plus la SFG à ce courant et ça fait partie de mes regrets par rapport à la scission. De force, on s’est séparés de la SFG, alors que ce n’est pas de la SFG qu’on voulait se séparer, c’était de la mouvance « gingérienne ». Mais on ne pouvait pas se séparer de l’un sans se séparer de l’autre car ce courant était majoritaire dans la SFG. Il n’y avait pas de dialogue possible puisque chaque fois qu’on abordait un sujet, on rencontrait un déni permanent. Mais dans la mesure où la SFG elle-même se constitue une identité qui me semble de plus en plus se différencier du courant « gingérien », faire place à une réflexion critique par rapport à ce courant-là, et faire place à d’autres courants, moi je n’ai pas du tout d’objection à être en dialogue avec la SFG.