Michèle Rivasi. –Il faut bien resituer le contexte de création de la Crii-Rad. En 1986, il y a eu l’accident de Tchernobyl. En France, l’État exerçait un monopole total sur l’information par le SCPRI (Service central de protection contre les rayonnements ionisants), qui dépend du ministère de la Santé et du Travail. Même une centrale nucléaire ou un site nucléaire qui appartenait au Commissariat à l’énergie atomique ne pouvait pas sortir une information à destination de la population sans passer par le SCPRI. C’était la règle alors qu’il n’y avait aucun texte pour la confirmer.

Arrive l’accident. Le ministère de la Santé, qui disposait de toutes les mesures, avait décidé de dire que les conséquences de l’accident de Tchernobyl étaient insignifiantes en France et que les retombées étaient tellement faibles qu’il n’y avait aucune mesure à prendre. Il ne donnait pas de chiffres précis puisque les seuls chiffres diffusés étaient au niveau européen et correspondaient à des low dose, doses basses, alors que les autres pays fournissaient des chiffres différents selon les régions. En France, on avançait des moyennes sur des étendues qui étaient bien plus vastes que les régions administratives. Ça n’avait aucun sens du point de vue de la radioactivité, d’autant que c’est surtout lorsqu’il avait plu que les retombées étaient importantes. Ça dépendait donc énormément de la météo.

À la suite de ce type d’informations, j’ai voulu contrôler quand même – je trouvais curieux qu’un nuage soit bloqué au niveau des frontières –, et j’ai décidé de faire des mesures. En faisant ces mesures, on s’est aperçu qu’on était en présence de radioéléments provenant du réacteur de Tchernobyl. Pour moi, ce fut vraiment le déclic, parce que je vivais avec l’idée que les autorités ne pouvaient pas mentir. Or, quand on a fait ces contrôles, on s’est rendu compte que le nuage passait dans notre région, que s’il avait plu les retombées étaient importantes, que lorsque je demandais des comptes au SCPRI on me disait qu’il n’y avait aucun problème, et que les centrales nucléaires ne nous communiquaient pas les résultats, nous renvoyant vers le SCPRI. C’est comme ça qu’il y a eu une prise de conscience de l’existence de ce monopole. Il existait, mais il n’était pas perçu par le public. Il n’était pas déclaré, il était officieux et pourtant puissant.

Notre idée a été de ne pas tomber dans l’agitation politique en manifestant, mais de créer un laboratoire indépendant d’étude de la radioactivité, d’où la Crii-Rad. On s’est équipés, on a obtenu le soutien des gens, et on l’a créé sous forme associative. On a fait des contrôles partout en France et on a été appuyés par les collectivités territoriales. Les premiers ont été les Alsaciens, qui avaient une culture un peu différente du reste de la France : comme ils voyaient que les Allemands fournissaient des informations alors que la France ne les donnait pas, ils ont été très sensibles à notre discours. C’est la première région à s’être équipée de balises indépendantes de mesure de la radioactivité. On a ensuite balisé toute la France d’appareils qui contrôlent en continu la radioactivité, de sorte que si demain il y a un pépin soit en France soit à l’étranger, on a des mesures indépendamment des exploitants et même du ministère de la Santé.

Cette expérience m’a appris que la France a un système très hiérarchisé, où l’on a du mal à obtenir une information plurielle, même de la part des universitaires. Très souvent, les universitaires ont des contrats avec les exploitants et sont donc tenus à une espèce d’obligation de réserve. Et il n’y a pas d’institut indépendant.

Quelles sont les difficultés que vous avez rencontrées en créant la Crii-Rad ? Avez-vous subi des pressions de la part du lobby nucléaire ?

Au début, le lobby nucléaire était sûr de lui, il disait : ça ne marchera pas, nous sommes les seuls compétents. Il y avait aussi cette image qu’il se donnait : comme c’est technique, c’est nous qui connaissons le problème, tous les autres ne sont pas performants pour faire les différents types de mesures. Ce qui m’a sauvée, c’est mon cursus universitaire, le fait que j’étais physicienne issue de Normale sup, qu’on était appuyés par des professeurs de physique nucléaire de l’université de Lyon, avec qui on a très longtemps collaboré. On ne pouvait pas remettre en cause la valeur scientifique de nos mesures. Les interprétations, bien sûr, étaient différentes entre le CEA, l’EDF et surtout le SCPRI. Il fallait, à l’égard de l’extérieur, justifier ces compétences scientifiques. Une fois qu’elles l’étaient, et comme j’avais même plus de diplômes que la plupart des gens du nucléaire, il était difficile de m’attaquer là-dessus, donc ils attaquaient sur l’interprétation. Mais on a toujours obtenu gain de cause. Chaque fois qu’on faisait des mesures contradictoires, ils trouvaient la même chose que nous. Mais nous les incitions à fournir les résultats.

Je trouve que ce que la Crii-Rad a fait progresser, c’est la notion d’expert indépendant. Au début, la notion de juge et partie n’était absolument pas quelque chose d’évident : le fait que ce n’est pas aux gens d’EDF, que ce n’est pas aux gens du nucléaire de réunir des mesures en disant qu’il n’y a aucun risque pour la santé, que ce n’est pas de leur ressort. Aujourd’hui, on a fait complètement changer l’organisation du SCPRI puisqu’il s’est transformé, dix ans après, en OPRI (Office de protection contre les rayonnements ionisants), et va maintenant être rebaptisé Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. C’est un peu la suite de la Crii-Rad.

La Crii-Rad a-t-elle fait des émules, y a-t-il eu d’autres organismes créés ?

Il y en a eu un deuxième, c’est l’ACRO (Association de contrôle de la radioactivité dans l’Ouest), à Caen. Ils sont plutôt spécialisés sur La Hague. Ils travaillent aussi avec les collectivités mais autour de La Hague, pour contrôler l’eau, les aliments, etc. En revanche, mon objectif est, par la suite, de créer un institut indépendant sur l’environnement. Je voudrais inclure le chimique, pas seulement la radioactivité, parce qu’on peut tout à fait généraliser notre démarche. Quand Rhône-Poulenc ou Atochem ou n’importe quel gros industriel largue des produits dans l’environnement, il n’y a pas d’institut indépendant qui le contrôle, avec le soutien de la population. Un institut indépendant doit avoir une indépendance financière. Comme on avait cinq mille adhérents à la Crii-Rad, on avait la possibilité de faire des mesures sans que personne ne nous les commande. Ce fut le cas pour l’affaire Radia-contrôle, où l’on a fait arrêter une installation parce qu’il y avait eu un trafic de déchets radioactifs. Ce fut aussi, par exemple, le cas de la décharge de Saint-Aubin, où l’on avait mis des déchets radioactifs, à proximité d’un site nucléaire, dans une décharge où jouaient les gamins. Ces mesures ont été financées sur les fonds propres de la Crii-Rad, grâce à l’indépendance et à la pluralité des sources de financement.

D’où viennent vos ressources financières ?

Elles viennent d’abord des adhérents, puis des contrats passés avec les collectivités territoriales lorsqu’elles voulaient savoir si dans telle décharge il y avait des éléments radioactifs, ou même des industriels puisqu’on a beaucoup travaillé pour France Déchets. On était les experts de France Déchets, c’est-à-dire qu’on contrôlait dans la décharge de catégorie 1 s’il y avait des éléments radioactifs. On contrôlait aussi la lixivia, ce qui s’écoule des décharges. C’est un véritable atout pour les industriels, parce que les gens disaient : si c’est la Crii-Rad qui contrôle, on a confiance. Le dernier sondage que j’ai vu demandait : quels sont les experts à qui vous faites le plus confiance ? La réponse était : les experts indépendants, comme la Crii-Rad. Il y a eu une évolution incroyable dans les mentalités depuis 1986 : la notion d’expert indépendant, de laboratoires qui ne sont plus juge et partie, le fait qu’il y ait des débats expert contre expert. Les gens se sont aperçus que, très souvent, les personnes qui sont désignées en tant qu’experts, sont des gens liés au demandeur. Et les demandeurs qui ont de l’argent, ce sont les industriels.

À l’Assemblée nationale, la question de l’environnement est, en fait, assez problématique. Quand j’ai été élue députée, je suis allée de suite vers un organisme qui s’occupe beaucoup d’environnement mais à un niveau scientifique, ce qui m’intéressait le plus. C’est l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques. Cet organisme regroupe cinq sénateurs et seize députés, et donne les moyens de faire des expertises, d’auditionner des gens sur différents sujets, ou d’aller voir ailleurs comment ça se passe. Et là, j’ai été très surprise de constater que les gens – en dehors de quelques exceptions, je ne peux pas généraliser – étaient en majorité proches du lobby. Dans le secteur du nucléaire, il y a Christian Bataille – qui est quand même très très lié au nucléaire, qui soutenait Superphénix, qui soutenait toutes les grosses installations –, il y a Gallet, qui est l’ancien ministre de la Défense de De Gaulle, il y a Le Déaut, qui a toujours soutenu le nucléaire aussi. C’était incroyable.

À quoi attribuez-vous de tels liens avec le lobby nucléaire ?

C’est un lien à mon avis historique. Ce sont des gens qui ne sont pas en contact avec les associations, qui n’ont pas cette culture. Ils sont dans la culture du facile, dans la culture du positivisme de la science. Et lorsqu’on a remis en question le tout-nucléaire, lorsqu’on remet en question les OGM, ce sont des gens qui ne comprennent plus puisqu’ils étaient sur une culture du progrès scientifique. Dire qu’on est contre les OGM, c’est un crime de lèse-majesté, parce qu’on est selon eux contre le progrès. Mais moi, je ne suis absolument pas contre le progrès : je suis contre le progrès qui n’apporte pas un plus à la population. Si c’est pour favoriser des industriels comme Monsanto, qui voulait modifier génétiquement les graines pour qu’elles deviennent stériles et ne soient plus réutilisables par les agriculteurs, je ne vois pas où est le plus, si ce n’est le plus de l’industriel qui va vendre ses semences. Je suis d’accord pour un progrès, mais un progrès où l’on trouverait par exemple un gène permettant à des plantes de résister à la sécheresse. Là j’aurais été d’accord, parce que ça favoriserait le développement des cultures dans les pays pauvres.

Il y a donc un problème, à l’Assemblée, de culture des élus. Mais ce n’est pas tout. Je suis très surprise par le manque de contre-pouvoirs, d’outils informatiques qui peuvent donner sur un sujet les différents avis. Si ce n’est pas moi qui prends l’initiative de faire des auditions, d’inviter les associations, de demander à des pays étrangers de venir pour présenter leur méthode, il n’y a aucune diversité de points de vue.

Vous voulez dire que les élus vont vers la facilité et se contentent du point de vue des scientifiques officiels ?

Exactement. Ils écoutent les scientifiques officiels, qui sont toujours dans cette même culture. Ils n’ont pas du tout le réflexe de se dire qu’il y a peut-être des gens qui pensent différemment, qu’il faut essayer de les contacter, se demander où on peut les rencontrer. On n’a pas les outils pour le faire. J’ai pu le faire parce que j’ai un vécu associatif, et grâce à mon propre réseau. Je connais la personne capable de me dire que dans le monde il y a quelques experts que je peux interviewer sur tel ou tel sujet. J’ai eu le cas à propos des téléphones portables. Je m’intéresse beaucoup aux sujets à la fois scientifiques et qui posent des problèmes de santé publique. Si je n’écoute que les experts français du CNRS, en dehors de Mme Bastide à Montpellier, c’est « Circulez, y’a rien à voir ». Et puis, curieusement, comme je connais les associations, elles me disent qu’il y a un expert très bien aux États-Unis, un autre en Angleterre, qui ne tiennent absolument pas le même discours. Je les ai fait venir en France, en trouvant les moyens financiers pour cela, et ils ont tenu un discours radicalement opposé à celui des experts français. Il n’y a, dans le domaine de l’environnement, quasiment pas d’experts indépendants. En fait, il manque des Crii-Rad. Notre avantage était d’avoir des scientifiques financés soit par la population soit par contrat, mais avec une meilleure garantie d’objectivité. Je ne dis pas qu’on est tous objectifs, mais au moins on a un discours différent.

Grâce à la Crii-Rad, y a-t-il eu une évolution dans la communication sur le nucléaire ? Votre ouvrage Ce nucléaire qu’on nous cache était assez alarmiste sur ce point. Y a-t-il des efforts de transparence, de communication ?

Il y a eu un pseudo-effort de communication. Je suis très courtisée par les gens du nucléaire mais, foncièrement, je pense qu’on n’a pas encore modifié les structures de contrôle de l’État. C’est insuffisant. Il y a encore des gens qui ont des pouvoirs considérables et qui ne sont pas remis en question sur leurs erreurs. Là, c’est plutôt le fonctionnement de la démocratie qui ne va pas. On a plein de laboratoires qui dépendent des universités, mais moi je leur demande : qu’est-ce que vous foutez ?Je ne vois jamais sortir d’études dans les médias sur les métaux lourds, par exemple, ou sur telle ou telle usine. On dirait que c’est toujours confidentiel. Et pourtant, c’est bien payé par le contribuable français. C’est ce que j’essaie de faire avancer. J’ai pu obtenir une évolution dans le débat sur le nucléaire. La diversité est enfin passée dans les mentalités, comme le développement des énergies renouvelables, le fait d’arrêter les laboratoires souterrains, qui sont une aberration... Je pense que je suis en train de gagner par ma compétence et la confiance qu’ont les gens en moi. Il y a beaucoup de députés qui me disent qu’avant ils ne s’intéressaient pas au débat du nucléaire, puisqu’il était délégué à certains députés considérés comme spécialistes. Comme ils n’étaient pas spécialistes, ils avaient peur de passer pour des cons. Maintenant, on a quand même souvent le duel Bataille-Rivasi. Beaucoup de personnes m’interpellent sur les sujets d’environnement, qui ne savent pas forcément quoi dire et me demandent les éléments du débat pour discuter avec les associations. Ce qui change aussi, c’est que les nouveaux députés sont souvent plus proches des associations que ne l’étaient les anciens. Pour ceux-là, les associations, c’étaient des emmerdeurs, des gens qui étaient toujours contre, qui n’étaient pas facilement maléables d’un point de vue politique. Très souvent, les politiques ont utilisé des associations comme si c’étaient les relais des politiques. Or le mouvement associatif doit être défendu. Que les associations aillent dans le sens du politique quand elles sont d’accord avec les idées, très bien, mais je trouve que le politique a toujours trop tendance à tenter de récupérer le mouvement associatif.

Pour revenir plus précisément à la question du nucléaire, comment peut-on envisager, en France, la gestion des déchets nucléaires ? Il y a l’aspect technique et l’aspect politique. Et lorsqu’on envisage d’implanter un site quelque part...

... c’est la rébellion. C’est un problème très géopolitique. Je pense qu’il faut d’abord faire une bonne information auprès des gens, pas comme ce que j’ai entendu récemment : qu’il y a très peu de déchets nucléaires, que c’est environ un gramme si l’on compare avec les déchets ménagers. La comparaison de la toxicité de l’un par rapport à l’autre n’est déjà pas crédible. Il faut faire une réelle information en expliquant que 80% de notre énergie électrique est due au nucléaire, mais que le problème ce sont les déchets. Ces déchets, à l’heure actuelle, sont dispersés un peu partout. Seule une petite catégorie se trouve dans un site de stockage à Soulaines [1]. Le reste est du ressort des exploitants. Il y a même une concurrence au niveau des exploitants, qui les concentrent pour justement ne pas les stocker à Soulaines, parce que ça leur coûte de l’argent. À l’heure actuelle, on ne peut pas faire pire. Il n’y a pas de plan national de gestion des déchets. Il n’y a pas un seul organisme qui gère l’ensemble des déchets. On a l’ANDRA (Agence nationale de gestion des déchets radioactifs), qui gère une petite partie des déchets, notamment les déchets faiblement radioactifs. Tout ce qui est moyennement et hautement radioactif relève du CEA et de la Cogema. Je trouve cela aberrant parce qu’il n’y a aucune lisibilité sur la gestion des déchets. Notre plus gros problème, aujourd’hui, c’est l’implantation des sites. Certains prônent une banalisation, et c’est déjà ce qu’ont voulu faire les exploitants et une partie des politiques. On estime qu’en dessous d’un certain seuil les déchets ne sont plus radioactifs. Mais ce n’est la banalisation que d’une partie puisqu’il suffisait de diluer les déchets pour tomber en dessous du seuil, et on pouvait ensuite les mettre partout : les recycler, les déposer dans des décharges ménagères. On a fait bloquer ça. Pour les déchets hautement radioactifs, il y a le problème des laboratoires. Est-ce qu’on les met en site souterrain ou en site de surface, et où ? Je crois qu’on a fait une erreur en disant qu’on allait les stocker dans un site banalisé, dans un site agricole, dans un site où les populations n’ont pas eu l’habitude de fonctionner avec le nucléaire. Là, c’est forcément la rébellion parce que les gens n’ont pas envie de défigurer leur site par une décharge, une poubelle radioactive. On a beau dire que c’est une décharge inactive, si on y place des milliers de tonnes de déchets, les gens ne seront pas enclins à aller pique-niquer, ni à s’installer, ni à acheter une maison à proximité d’un site.

La solution que je propose c’est, premièrement, de créer des sites d’entreposage ou de stockage en surface et pas en profondeur, parce que, en profondeur, c’est le concept d’abandon. On abandonne quelque chose qu’on ne sait pas gérer et on le laisse aux générations futures, en disant que la barrière géologique va arrêter toute contamination éventuelle des fûts. Sauf que personne ne peut dire ce que va devenir le fût en deux mille ans, avec l’agression des rayonnements dus aux combustibles. Deuxième chose, il faut mettre les déchets dans des sites déjà contaminés, ou dans des endroits qui sont bloqués. Il y a, par exemple, certains sites, militaires ou civils, qui sont déjà des sites nucléaires. Utilisons-les pour entreposer ou stocker des déchets radioactifs.

Dans ce cas la réaction de la population serait moins virulente...

Les gens en vivent, ils sont déjà vaccinés en quelque sorte.

Comme ce fut le cas de Superphénix, où la population s’est mobilisée contre la fermeture de la centrale.

Exactement. On peut aussi utiliser des sites militaires où, justement, il n’y a pas eu de mémoire, qui ne constituent pas un patrimoine aux yeux de la population. On a commis une erreur intellectuelle. Dans le Cantal, les gens qui n’ont pas connu de centrale nucléaire, à qui on donne un discours selon lequel le nucléaire est propre, et à qui on dit maintenant qu’on va leur installer un stockage ou un entreposage de déchets radioactifs, découvrent le problème. La violence de la population vient d’ailleurs de la désinformation initiale. Si on leur avait dit qu’il y avait des déchets, et qu’un jour ou l’autre il faudrait accepter une décharge, ça se serait mieux passé. Ou alors, on aurait pu dire aux gens : vous acceptez une centrale nucléaire avec tant de taxe professionnelle, mais la contrepartie, c’est une décharge à côté. J’aurais bien aimé voir l’acceptabilité sociale d’un tel projet. C’est tout à fait de la géopolitique, on utilise les avantages du nucléaire pour l’électricité, mais il faut en même temps informer les gens qu’il y a des déchets. Et je crois que les stockages se feront dans des sites déjà bloqués, déjà contaminés, ou déjà nucléaires.

Vous disiez tout à l’heure que les gens ne veulent plus prendre de risques. Comment évaluez-vous le risque du nucléaire ?

Le risque nucléaire existe. Personne ne peut plus dire qu’une centrale nucléaire ne peut pas avoir un pépin, certes pas forcément de l’ampleur de Tchernobyl, mais globalement, plus une centrale vieillit, plus elle est critique. Il faut absolument qu’on mise sur la sécurité, sur les moyens pour qu’un gros pépin n’arrive pas. Mais le risque d’accident nucléaire existe quand même, c’est indéniable. D’ailleurs, quand on a commencé à distribuer les plaquettes d’iodure de potassium, les gens étaient surpris parce qu’il y avait soudain une acceptabilité du risque. Et là encore, pourquoi la réaction a-t-elle été si violente ? Parce qu’on leur avait dit que le risque était nul. C’est Tchernobyl qui a fait prendre conscience de beaucoup de choses.

Comment réagissez-vous au discours de Charpak ?

Charpak est un idéologue. C’est un Polonais qui a réussi, figé un peu sur l’idée que grâce aux instituteurs, à l’Éducation nationale, il a pu faire des études, il a eu le prix Nobel. Le nucléaire civil, aucun problème, on peut y aller, c’est super. En revanche, le nucléaire militaire, c’est opaque, on ne nous dit pas tout, etc. Il n’y a donc pas de cohérence dans son discours. Pour moi, le nucléaire civil et militaire, c’est pareil. Le nucléaire civil est issu du nucléaire militaire, et il y a les mêmes problèmes d’opacité. De plus, Charpak vit vraiment sur l’idée d’un progrès positiviste. Il ne supporte pas que les gens puissent critiquer un progrès technologique. Il n’a pas cette prise de conscience de se demander ce qui anime ces gens-là. Est-ce que c’est le bonheur de l’humanité ou pas ?

Ce qui a énormément changé au cours de ces dernières années, c’est cette réflexion sur le sens de la science. Il faudrait faire un peu d’épistémologie des sciences pour voir qui est arrivé à ce statut scientifique, et comment les scientifiques voient le sens de l’histoire. Quand on écoute quelqu’un comme Jacquard, on se rend compte que lui a une humanité scientifique. Il se pose toujours les questions en tant que scientifique : est-ce que ça vaut le coup pour le bonheur de l’humanité ? Si ça ne vaut pas le coup, il faut réorienter la recherche dans un autre sens. Il faut non pas être contre le progrès, mais se demander de quel type de progrès il s’agit.

Quel type de progrès peut-on envisager pour le nucléaire ?

Je pense que le nucléaire est obsolète. Je pense qu’on n’a pas résolu le problème des déchets et que le concept de fission lui-même, qui est de créer de nouveaux corps radioactifs, est problématique. C’est bien de pouvoir récupérer cette chaleur lors de la fission, mais l’inconvénient, c’est justement qu’avec l’uranium qu’on fissionne, par des neutrons, on arrive à créer des tas de radioéléments qui n’existent pas et qu’on ne sait pas détruire. C’est la limite de la fission. Sachant qu’on ne sait pas faire ça, il faudra trouver d’autres voies.

On a par ailleurs le problème de l’effet de serre, qui ne touche pas le nucléaire mais qui touche d’autres types d’énergie. On est aujourd’hui dans une vision plus systémique des choses. On se rend compte qu’il faut absolument réduire le nucléaire tant qu’on ne sait pas résoudre le problème de la gestion des déchets et le problème de la sécurité des réacteurs à 100%. Il faut diversifier. On n’est plus sous le centralisme qui était manifeste au tout début de l’évolution énergétique, quand on faisait des énormes centrales pour distribuer le courant. Maintenant, on décentralise, on fait des choses plus adaptées à la géographie et des choses plus autonomes. Du collectivisme qui représentait le nucléaire, on arrive à une individualisation du consommateur et à la notion de choix.

De toute façon, le développement du nucléaire est limité par le fait qu’il va être de plus en plus difficile de construire une nouvelle centrale.

Ça va même être très dur. Rien que l’implantation du site d’une décharge est difficile, je me demande comment on peut implanter une nouvelle centrale nucléaire. De plus, les élus évoluent, comme je vous l’avais indiqué. Les gens sont beaucoup plus exigeants, conscients, et ne sont plus prêts à suivre le premier élu ou le premier scientifique. Ils savent très bien que, derrière, il n’y a pas forcément une honnêteté intellectuelle. Ce n’est plus le corps des notables. À partir du moment où la notabilité disparaît, les gens demandent des comptes, et il faut donc qu’on leur justifie les choix que l’on fait. Je trouve cela assez sain, mais assez difficile aussi pour l’avenir parce que cela veut dire que tout grand projet doit rencontrer un consensus. Or, pour rencontrer un consensus, il faut impulser les débats démocratiques. Et là, on n’est pas formés en France. Le concept de débat démocratique avec expert/contre-expert n’est pas passé dans les outils démocratiques des citoyens. On parle beaucoup de citoyens, mais il y a très peu d’outils démocratiques. On nous fait un incinérateur de déchets à Valence. Il est complètement surdimensionné. Nous avons dit qu’il fallait organiser un référendum, des débats, qu’il y ait une discussion, que les gens soient informés, etc. On nous a répondu qu’il n’y a pas plus antidémocratique que le référendum. Où est la démocratie alors ? Ce sont des gens qui fonctionnent encore sur un mode où l’on est élu, avec un mandat de six ans, et l’on décide, sans voir que cette installation va coûter une fortune et hypothéquer pendant trente ans toute une région.

On oppose souvent à cette question de démocratie locale le concept d’utilité publique. Dans le cas du nucléaire, n’est-ce pas un outil d’utilité publique indispensable ?

On ne peut plus mettre le nucléaire dans le concept d’utilité publique puisque l’Allemagne, qui est aussi un pays développé, va faire sans nucléaire. Ça veut donc dire que ce n’est plus la seule façon de faire de l’électricité. En revanche, l’utilité publique se joue sur les infrastructures. Et là-dessus, il faudrait développer des alternatives. Je prends l’exemple des autoroutes. En Bretagne, on n’a pas le tout-autoroute. On a construit des deux fois deux voies qui sont accessibles à des villages, à des villes, avec l’idée que le développement économique se ferait grâce à la disponibilité des territoires. Chez nous, c’est l’autoroute, avec quelques sorties seulement. Et le développement économique n’est pas la priorité. La priorité, c’est plutôt que les Parisiens puissent aller rapidement à Nice. Est-ce que tout ça, ce ne sont pas des modes de pensée à revoir ?

Est-ce qu’il existe vraiment des énergies alternatives qui pourraient à terme remplacer le nucléaire ?

Le temps de la construction, on pourrait remplacer complètement le nucléaire par du gaz. En plus de l’hydroélectricité, on peut faire des turbines à gaz. Au lieu d’un réacteur de 15 milliards, cela ne coûterait que 3 milliards de francs.

Mais le gaz comporte aussi des risques de pollution.

Il y a plus de CO₂, c’est vrai, mais le gros producteur de CO₂ en France, ce sont les transports. Et quand on parle d’effet de serre, ce n’est pas au stade de la France, mais au stade de la planète. Ce n’est pas parce que la France va légèrement augmenter sa production de CO₂ par des turbines à gaz que la face du monde va changer. L’important est de déterminer quelle politique de transports on veut, puisque ce sont les plus gros producteurs de CO₂. Si on le fait comme les Allemands, sur vingt ans, on peut d’abord, en développant la maîtrise de l’énergie, c’est-à-dire l’efficacité énergétique, construire quelque chose qui pour la même qualité consomme moins d’énergie. Ensuite, une directive européenne va imposer de faire au moins 21% d’énergie renouvelable en électricité. À mon avis, la façon dont fonctionne la France va la pénaliser dans la recherche et le développement des énergies renouvelables.

Est-ce qu’on ne remplace pas un risque par un autre, avec la dépendance à l’égard d’autres pays pour le gaz ?

À l’heure actuelle, on ne produit plus d’uranium en France. Il vient d’Australie, du Canada, d’Afrique. Il ne s’agit plus de raisonner en termes d’indépendance mais en termes de sources d’approvisionnement diversifiées. Le gaz est un bon exemple. Avant le gaz venait du Maghreb. Maintenant, il vient de la mer du Nord, il peut venir de Russie, du Kazakhstan, d’Asie... À partir du moment où vous avez une diversité, il n’y a pas de grand risque de dépendance.