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Humanisme et Entreprise

2010/2 (n° 297)


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Le 4 février 2010 une table ronde a été organisée sur le thème de la mesure. Nous avons eu le plaisir d’accueillir Christian HERVE, Professeur de Médecine Légale et Droit de la Santé et Directeur du Laboratoire d’Ethique Médicale et Responsable du Master Ethique à l’Université Paris Descartes, Michel JORAS, Professeur en Ethique des Organisations et Administrateur du Cercle d’Ethique des Affaires, et Malik SALEMKOUR, Directeur général de SOPI Communication et Vice-président de la Ligue des Droits de l’Homme. Les échanges animés par Martine BRASSEUR, ont été enregistrés au Centre des Saints-Pères de l’Université Paris Descartes et une vidéo en reprenant les principaux extraits a été réalisée et mise en ligne sur les sites de la revue[1][1] http://humanisme-et-entreprise.asso-web.com/ et du campus numérique de l’Université. Cet article présente une partie du contenu de la table ronde. Les intervenants ont ensuite relu et parfois reformulé ou complété leur prise de paroles dans la perspective de cette publication.

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RÉDACTION (R) : Comment définir cette notion de mesure et son évolution ?

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Christian HERVE : Dans le domaine médical, notre définition de la notion pourrait se présenter ainsi : c’est une évaluation des pratiques et c’est une auto-évaluation puisque c’est le praticien qui la fait, qui sait et c’est lui-même qui ressent, et il est important qu’il ait des points de repères pour diviser ce qui est de l’ordre de l’émotionnel, ce qui est de l’ordre de l’humain, puisqu’une consultation est surtout de cet ordre. L’une des définitions de la consultation, qui peut tout-à-fait se rapporter à la mesure, est de rendre visible des choses qui sont invisibles… La notion de mesure a une dimension qualitative et une dimension quantitative, l’une donnant du sens en définitive à l’autre.

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R : La notion ressort comme associée à l’idée de connaître, d’évaluer.

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Michel JORAS : La mesure est une notion ambigüe. D’abord, mesurer, c’est donner une valeur mais aussi une mesure, c’est-à-dire quelque chose qui doit être réfléchi, pas trop exagéré ; il y a un troisième sens donné à mesure qui est assez bizarre, c’est se « mesurer à ». Donc le mot mesure cache en lui-même des notions très différentes. Ensuite la mesure, c’est pour moi la condition « sine qua non » de la vie. Il n’y a pas de vie sans mesurer et la nature nous a dotés des sens nécessaires, les yeux, les oreilles ; nous sommes également dotés aussi de l’intuition, on ne sait pas très bien ce que c’est… La mesure ne se base en réalité que sur des référentiels. Et le référentiel, c’est un choix arbitraire à un moment donné dans un niveau précis de connaissances. Par conséquent, une mesure aujourd’hui n’est pas forcément la mesure de demain. Donc il y a un arbitraire… A mon avis, la mesure est très dangereuse, car elle est fixée, elle donne des bornes, des limites et dans les sciences du vivant, elle oublie l’adaptation constamment à l’environnement qui change. Je pense personnellement que dans les sciences de gestion, nous venons de sortir de l’ère de l’ingénieur et que nous sommes en train de passer à l’ère du vivant. Je crois qu’on vient de muter et que toute activité humaine sera de traiter de l’information. Or une information en elle-même ne vaut rien, une donnée ne vaut rien. Il faut deux informations pour faire une connaissance ; puis une connaissance ne vaut rien. Il faut deux connaissances pour une compétence ; mais une compétence seule ne vaut rien s’il n’y a pas de compétences associées. On voit bien que la mesure est un leurre provisoire… Par ailleurs, je pense que l’espèce humaine a des modes de mesure qui nous échappent.

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Christian HERVE : Cela m’apparaît extraordinairement important. Les économistes actuels se posent la question mais pas seulement eux, tous ceux qui pensent l’homme, y compris au niveau de la spiritualité. La culture intervient également ; le problème de la mesure est un phénomène à réfléchir au niveau culturel sur la vision même que nous nous faisons de l’homme.

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Michel JORAS : Bien-sûr… et les individus pensent mesurer, mais la mesure globale leur échappe et les mutations de société se font en dehors d’une mesure qui reste située à ce niveau individuel.

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R. : On en vient à s’interroger sur notre capacité à rendre visible l’invisible et même sur sa nécessité. Comment se pose alors la question de la mesure aujourd’hui ?

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Malik SALEMKOUR : On voit bien que la question de la mesure est un sujet politique, c’est un sujet de description de la vie de la société et d’appréciation d’une réalité perçue et évaluée par des chercheurs, par des savants pour essayer de définir des objectifs collectifs d’évolution. Donc la mesure par essence est politique mais est normative ; elle peut être donc aussi attentatoire aux libertés, ne serait-ce que pour pouvoir innover, changer les choses, il faut parfois sortir de la norme. Mesurer, c’est reconnaître.

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Christian HERVE : La mesure peut discriminer. N’avoir qu’un seul critère et ramener la personne à ce critère, sa couleur de peau, sa religion.

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Malik SALEMKOUR : Absolument, cette difficulté que nous avons à passer d’un monde unidimensionnel à un monde complexe et de voir les interdépendances, les relations qui peuvent être séparées dans un regard assez simpliste avec des objectifs politiques qui peuvent être séparés. Dans le monde de l’économique, les évolutions ont été importantes. L’organisation de la production et de gestion des ressources rares dans un comptage de l’input, de l’output et de la production, est passée à un regard social, un regard d’efficacité, un regard de rentabilité, mais cette rentabilité non plus appréciée seulement par rapport à cette efficacité d’organisation productive de richesses, mais en prenant en compte son impact social, environnemental, et donc sa participation à la vie de la cité. La vie de fait est un regard temporel. Elle pose un regard rétroactif sur le passé, puisqu’elle en fige des paramètres, des éléments, donc elle est normative, donc exclusive, pour néanmoins définir des objectifs politiques. On ne mesure pas pour le plaisir ; on mesure parce que l’on veut voir quelque chose que l’on pressent, pour essayer de faire changer les choses, ou les conforter, ou les réduire. L’association aujourd’hui de l’éthique et de la mesure, notamment dans le monde économique permet de passer d’indicateurs de mesure financiers à l’appréciation de l’efficacité collective des organisations humaines. Et là, nos paramètres ne sont pas encore normés ; il nous faut tester et la liberté de la recherche, la liberté de poser des paramètres, poser des hypothèses est un élément essentiel du progrès. Le progrès humain passe par le fait de chercher à mesurer ce que l’on ne connaît pas encore.

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Michel JORAS : Est-ce que mesurer, ce n’est pas freiner l’évolution du monde ?

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Malik SALEMKOUR : Mesurer, c’est réduire la complexité du monde. Quels paramètres doit-on prendre ?

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Christian HERVE : C’est-à-dire que nous sommes incapables de dire ce que sera demain. Et donc on a un rapport avec le temps, la mesure et le temps. Comment nous avons adopté et je fais référence notamment à Paul Ricœur une conception du temps. Chaque culture, chaque religion, chaque croyance, se base sur des référentiels qui donnent un sens au temps. Est-ce que le temps est linéaire, comme nous l’avons dans nos visions occidentales ? Est ce que nous considérons comme dans d’autres civilisations que la vie est une succession de moments, qui ont une tonalité propre sans que pour autant des liens soient donnés, et là nous nous trouvons plus dans une réalisation spirituelle des êtres et non pas une évaluation de ce que fait la société en fonction de la mesure externe éventuellement d’un groupe. Toutes ces questions là sont fondamentales pour la mesure, et surtout pour le sens présupposé de la mesure et avec cette préoccupation, cette obligation pour le scientifique de prévoir. Auparavant, c’était la magie, c’était la divination, alors que maintenant c’est le rôle des scientifiques, parce qu’ils se réfèrent à des éléments à la fois quantitatifs mais également à des éléments qualitatifs de sciences humaines et sociales, qu’ils intègrent et ils sont capables de donner la valeur, la tonalité à la mesure qui est établie. Tout le travail est un travail de confrontation d’une mesure conventionnelle que nous avons adoptée, un référentiel que nous prenons, avec la possibilité de cette pensée, de sa valorisation humaine.

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Malik SALEMKOUR : Finalement la mesure est un regard par rapport aux risques, une évaluation du risque ; et suivant notre conscience du risque nous allons éventuellement transformer notre réalité, notre regard sur la réalité pour essayer d’agir sur le futur. Là-dessus, on est très croyant de notre capacité à modifier le monde. Ce qui a profondément évolué au cours des temps, c’est que l’imprévisible, l’inattendu, le hasard est aujourd’hui inacceptable. Aujourd’hui, il n’est pas possible qu’une chose n’ait pas une cause, une responsabilité ; d’ailleurs, on le voit avec la pénalisation généralisée. L’inacceptation du risque amène à des modifications au niveau de nos organisations humaines et la mesure devient structurante sur le futur.

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Christian HERVE : Nous sommes dans un a priori culturel, qui se définit par la prétention à la liberté, à l’autodétermination de l’homme, la prétention au « faire ». Nous arrivons à une théorie de l’action, avec pour la mesure, le questionnement : est-ce que mon action est juste ? et comment une action peut-elle être juste, c’est en rapport avec la nature des éléments que l’on va convoquer. Quels sont ces éléments ? ça peut-être soi-même, pris comme référence, et ça peut-être les autres ; et les autres dans un rapport avec la réciprocité, telle que la considère notamment Paul Ricœur, ou au contraire si l’on se réfère à d’autres philosophes comme Emmanuel Levinas, dans l’asymétrie de la relation avec l’autre pensé comme un être de justice, c’est-à-dire que c’est l’autre vers lequel je me retrouve qui pour moi est un représentant de l’humanité, dont je suis le véritable serviteur. Comment à travers l’existence, « l’essance », j’ai communication avec le tout, toute la communauté, voire éventuellement, si je suis religieux, avec une puissance supérieure ? La notion de mesure ne peut se penser que dans le rapport à l’autre.

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R. : Le questionnement permanent de la mesure ressort comme essentiel. Nous abordons également la question de l’éthique et de la mesure.

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Christian HERVE : Je me refuse d’employer le mot « éthique » comme adjectif. On ne peut pas jouer avec ces éléments là car à chaque fois l’exclusion est en rapport. À partir du moment où une chose est éthique, il y a le non-éthique comme vous le disiez. Ce qui est important, c’est la réflexion éthique, la réflexion sur le sens, et ça, ça peut se mesurer. De quelle manière ? Par le nombre et la nature des critères que l’on va invoquer, c’est-à-dire le nombre d’éléments scientifiques que nous sommes capables de mobiliser dans les sciences humaines et sociales. Dans notre première discussion, nous avons sollicité l’Anthropologie ou encore la Philosophie, de multiples disciplines. Ma réponse sera donc que la mesure de l’éthique est la capacité que nous avons à travailler en multidisciplinarité. Et c’est bien de le dire dans cette université qui porte le nom de René Descartes : il a construit et a été le prometteur des disciplines actuelles par une segmentation, par une connaissance particulière, mais aussi par le « dubito ergo cogito, cogito ergo sum », c’est-à-dire une nécessité de remettre en question nos connaissances, et donc l’obligation sans cesse de remesurer. Et je pense que la multidisciplinarité est le seul moyen de donner une véritable mesure en intégrant les différents niveaux, les différentes facettes de manière à être le moins excluant possible dans une vision globale de la personne qui amènerait à sa reconnaissance. Le problème que pose cette mesure de l’éthique a été vu bien avant moi par la métaphysique, c’est le problème de la multiplicité dans l’unité, le problème de l’un et du tout, c’est le problème de l’individu dans la société, c’est le problème du bien commun. Comment l’éthique peut-elle se mesurer ? Par la capacité à cette réflexion, à envisager les éléments concernés, à les classifier et les sélectionner, et de les rapporter à un référentiel qui est pour moi l’humanité et les autres qui vivent ; bien sûr que pour moi le référentiel est dans ce cas-là la démocratie… Je n’irai pas dans une vision simplement inter-communicative comme le veut Habermas ; ça ne suffit pas ; je pense qu’il y a une réflexion sur le sens et même moral à envisager, sans d’ailleurs que le mot « moral » fasse référence à une religion particulière au contraire ; je pense que le sens, la tonalité que nous donnons par rapport à un projet de vie, par rapport à une finitude de vie, par rapport à notre rapport à la vie.

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R : La mesure serait associée à la capacité à faire émerger des dilemmes éthiques.

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Christian HERVE : à prendre conscience de ces dilemmes, de leurs enjeux et à prendre avec les autres des positions responsables.

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Michel JORAS : Au Cercle Ethique des Affaires, on a décidé qu’il y avait une éthique au quotidien en référence à Kant, Habermas, Hegel, Levinas. Tous ces penseurs nous ont apporté la conviction, la responsabilité d’autrui. Ensuite, pour mesurer l’éthique, on a considéré qu’il y avait quatre regards à poser. Le premier, c’est l’humanisme : est-ce qu’on se préoccupe des droits de l’homme ? c’est ce qu’on appelle le bien. La deuxième répond aux questions : est-ce que c’est bon ? Est-ce que ça a une valeur ? Est-ce que ça répond aux attentes des différentes parties prenantes ? La troisième idée est qu’il faut que ce soit bénéfique, qu’il y ait une certaine efficacité. Enfin nous demandons à ce que ce soit esthétique, c’est la seule façon de faire prendre en compte des restrictions de quantité, de mettre du lien. Pour ces quatre regards, nous avons cinq domaines, de questionnement correspondant aux préoccupations classiques : le développement durable, la responsabilité sociale,…. Ce sont le respect de la personne humaine, la sauvegarde du patrimoine environnemental, les valeurs culturelles et intellectuelles, les questions autour de l’argent, et la qualité de l’information et de la communication. Les organisations que nous désignons comme éthiques, d’abord, elles doivent nous prouver qu’elles ont conscience du référentiel de leurs obligations très peu de gens le savent ; qu’elles nous disent qu’elles sont les promesses qu’elles ont faites, dans lesquelles elles se sont engagées. Ensuite, est-ce qu’elles ont pris conscience du champ de leurs responsabilités, jusqu’où elles vont ? Qui est concerné par leurs actions ? Ce qu’on appelle le périmètre de responsabilités. Et enfin, on va leur demander quels sont les risques ? Comment elles s’y sont prises pour les déceler, pour les contrôler et évidemment pour les prévenir. En réalité, il n’y a pas une éthique mais « une éthique appliquée à » et elle n’est pas la même en fonction de l’activité exercée. On a essayé dans cet ensemble de donner une certaine conception de l’éthique actuelle compte tenu de notre situation. Le Cercle d’Ethique des Affaires est obligé de missionner des audits et cette position est très difficile car cela nous amène à vérifier comment les responsables prennent leurs décisions et comment ils sont contrôlés. Par conséquent, il n’y a pas de mesure de l’éthique sans une mesure du contrôle ; et là encore il faut des appareils de mesure. Et là nous demandons : quand vous nous dites que vous faites quelque chose, vous le prouvez ; quelles décisions avez-vous prises ? quels sont les systèmes de contrôle ? et quels sont les systèmes d’amélioration ? Cette exigence d’évaluation, d’audit, va déboucher sur une société de normalisation, de certification des individus, des déontologies professionnelles, des déontologies de l’entreprise ; et par conséquent la mesure de l’éthique risque par la multiplication des certifications éthiques, d’être biaisée… C’est donc un sujet difficile et je crois que nous sommes un peu utopistes pour une évaluation éthique raisonnable et pertinente.

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R : On voit bien l’importance et les enjeux de la mesure pour pouvoir positionner les organisations et leurs pratiques, et en même temps nous revenons avec cette nécessaire mesure à la question du risque de devenir normative avec les effets pervers que cela amène.

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Malik SALEMKOUR : Dans la mesure de l’éthique, l’éthique est une démarche, donc ça ne s’arrête pas, ça ne se fige pas, ça s’interroge constamment, ça se critique constamment. C’est là où il ne peut pas y avoir une mesure, non seulement elle doit être multicritère mais elle doit être régulièrement interrogée elle-même dans son évaluation, ce qui veut dire que l’ont peut avoir été éthique, on peut avoir promis de l’éthique, et ne plus l’être l’instant suivant.

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Michel JORAS : Aussi nos labels sont vérifiables tous les ans et non par le Cercle d’Ethique mais par une société de contrôle extérieure indépendante.

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Malik SALEMKOUR : Ce qui est important, c’est en effet de poser de la transparence, mais là aussi sous un contrôle démocratique, démocratique déjà interne si on est dans l’entreprise, mais également vis-à-vis des tiers et de tiers indépendants, non marqués par l’intérêt et la finalité de l’organisation dans laquelle la question se pose. Cette interrogation démocratique va poser les questions d’opportunité, les questions d’acceptabilité, les questions de proportionnalité, et bien entendu les questions de légalité. N’oublions pas que dans l’éthique on va travailler sur des éléments sociaux, des éléments individuels, et que donc on aura à traiter de données sensibles qu’il convient de protéger, en tout cas d’interroger. Il n’est pas interdit de traiter des données sensibles mais celles-ci méritent une attention particulière. Au final ce qui importe c’est d’être dans la mesure, le contrôle mais aussi dans le contrôle du contrôle et le questionnement permanent des dispositifs.

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Michel JORAS : Au Cercle d’Ethique des Affaires, nous sommes arrivés à promouvoir un concept de « sureté éthique », c’est-à-dire un état dans lequel une entité, une organisation, une école, peut assurer qu’elle a d’une part bien pris en compte la défense de ses parties prenantes, de ses ressources humaines ; est-ce qu’ils sont protégés ? sécurisés au point de vue formation, au point de vue santé, mais d’autre part, poser la question au directeur des ressources humaines s’il a bien regardé les dangers éventuels de ces ressources humaines ; la sureté éthique, c’est un état de surveillance permanente. Il n’y a pas d’éthique, s’il n’y a pas de sureté éthique, état que l’on contrôle sans arrêt, que l’on maintient.

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Christian HERVE : Moi, j’ai parlé d’incertitude éthique. Je pense que c’est à la fois peut-être une sureté mais en même temps ça doit être dans l’incertitude car nous ne connaissons pas l’avenir. On ne peut être sûr que pour le présent et se poser la question : est ce que cette sureté que j’ai aujourd’hui est compatible avec mes valeurs.

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Malik SALEMKOUR : Il y a un point sur lequel je voudrais insister, c’est sur cette chaine de responsabilités, la prise de conscience que l’addition de comportements éthiques ne fait pas une éthique de comportement

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R. : Peut-on dire que dans un contexte d’incertitude, il est important d’être dans une vigilance éthique permanente ? et la notion de sûreté se joue dans cette conscience de l’incertitude, l’importance du doute, de la remise en question. Finalement, ce qui importe semble être de s’inscrire en permanence aussi bien au niveau individuel que collectif dans une quête éthique. La mesure, c’est la mesure de cette posture et du processus dans lequel les individus et les collectifs vont s’inscrire pour aller dans cette quête éthique.

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Michel JORAS : Ma conclusion, c’est que la mesure est un outil pour regarder l’incertitude et non pas pour s’assurer de la certitude ; c’est un moyen de poser des problèmes et non pas pour éviter de s’en poser.

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Christian HERVE : De mon côté, je dirais que dans des systèmes normatifs qui peuvent faire très peur, tout réductionnisme et toute simplification utile, parce que c’est la méthode scientifique, doit être en définitive temporisée par une réflexion qui s’y adjoigne de manière à aborder un monde qui a complètement changé et qui est maintenant un monde complexe : les hommes et les systèmes ne se satisfont plus d’une vérité mais doivent en approcher plusieurs qu’ils doivent rendre compatibles dans leur vie de tous les jours, et c’est ce que doit faire tout acteur, d’autant plus un professionnel, puisqu’il doit rendre compte vis-à-vis de ceux qui sont venus le solliciter. C’est d’autant plus vrai dans le domaine médical, lorsque les clients sont des malades ou pour la recherche, lorsqu’il s’agit de volontaires sains. Tout professionnel a des responsabilités et se doit d’en rendre compte.

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Malik SALEMKOUR : Dans tous nos échanges, ce qui est ressorti c’est que la mesure est un outil politique, c’est un moyen de regarder le monde, de s’interroger dessus et avec deux dimensions : la dimension d’éclairer des inconnus, la recherche et la mesure doivent faire émerger des inconnus aujourd’hui, et en même temps de poser des règles d’action et donc d’évaluation ; et c’est là où il faut mêler ces deux dimensions, être à la fois normatif et être créatif, trouver comment cette mesure de l’éthique peut à la fois nous poser dans un temps et nous ouvrir à un meilleur futur.

Notes

Pour citer cet article

Avec Herve Christian, et Joras Michel, etSalemkour Malik, « La mesure », Humanisme et Entreprise, 2/2010 (n° 297), p. 5-12.

URL : http://www.cairn.info/revue-humanisme-et-entreprise-2010-2-page-5.htm
DOI : 10.3917/hume.297.0005


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