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Humanisme et Entreprise

2010/4 (n° 299)


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Le 11 juin 2010 un entretien a été organisé avec Axel KAHN, Médecin et Chercheur bien connu et Président de l’Université Paris Descartes, sur le thème du management de l’université. Il a été mené par Pierre LOUART, Professeur des Universités et Directeur de l’Institut d’Administration des Entreprises de Lille. Une vidéo a été réalisée et mise en ligne sur les sites de la revue[1][1] http://humanisme-et-entreprise.asso-web.com/ et du campus numérique de l’Université. Cet article présente le contenu de cet entretien[2][2] Nous tenons à remercier Isabelle KUSTOSZ, Ingénieur....

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Pierre LOUART : Bonjour Monsieur le Président, et merci d’avoir accepté cet échange sur l’Université et le management de l’Université.

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Axel KAHN : Sur sa gouvernance, voulez-vous dire ?

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P. L. : Sur sa gouvernance, oui, mais aussi sur son management. On peut faire le lien entre ces deux mots. La première question, que je voudrais vous poser en tant que Président d’Université, c’est comment vous arrivez à concilier l’exigence d’institution dans l’Université, c’est-à-dire le respect de ses valeurs, comme la vérité par exemple, et les obligations qu’on lui fait aujourd’hui d’être performante et donc d’avoir un mode d’organisation fonctionnelle efficace ?

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A. K. : Parce que vous pensez qu’il y a incompatibilité entre l’exigence de qualité et le respect des valeurs ? Moi, il m’apparaît au contraire que la recherche de la qualité, c’est-à-dire d’une certaine manière, l’expression de ses dons mais aussi la coopération pour atteindre un but, ce qui permet en effet de réaliser une œuvre de qualité, c’est une valeur en soi : donc je n’établis nulle incompatibilité entre d’une part le respect des valeurs, qui n’est pas le respect de traditions dont certaines d’ailleurs peuvent être discutées et critiquables, et la recherche de ce que l’université a donné de meilleur, c’est-à-dire - je n’aime pas le terme de performance je vous dirai pourquoi - le plus haut degré de qualité que nous pouvons atteindre compte tenu de ce que l’on est, de ce que l’on peut et de ce qu’on peut obtenir collectivement.

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P. L. : Alors pourquoi n’aimez-vous pas le terme de performance ?

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A. K. : Je n’aime pas le terme de performance parce que cela induit forcément une comparaison. La performance ne s’évalue que par rapport à d’autres, la performance ne va pas forcément de paire avec la qualité. Pour un escargot, la performance se peut être de cheminer à raison de dix centimètres par minute par exemple, peut-être est-ce extrêmement rapide, ce qui sera donc extraordinairement performant par rapport à l’escargot qui fera lui huit centimètres à la minute. Est-ce une vitesse remarquable ? Je ne le sais pas. Donc cette performance qui renvoie systématiquement à une comparaison dont la légitimité, n’est pas forcément établie, ne me semble pas exigée ; En revanche la qualité qui est une valeur, qu’est-ce qu’une valeur ? c’est ce qui vaut la peine pour des personnes, parce que revêtant une qualité particulière, donc la recherche la recherche de qualité - qui est en fait la recherche de ce que l’on peut faire de mieux quant à l’obtention de la qualité, ce qui aura de la valeur pour les gens qui le considèrent - me semble en effet un idéal beaucoup plus académique.

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P. L. : Donc vous militeriez pour une évaluation des universités qui soit particulière pour chacune d’entre elle en fonction de ce qu’elle peut faire, des missions qu’elle se donne et de sa propre exigence de qualité ?

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A. K. : Non, il est habituel en réalité d’établir une gamme, et sur cette gamme, sur cette échelle en quelques sortes, de placer critère par critère, toute chose étant égale par ailleurs, de classer les individus. Prenez deux personnes en particulier, ces deux personnes ont profondément la même qualité, mais l’un sera un brillant épistémologue, qui connaîtra très bien l’histoire des idées, pour lequel la pensée poppérienne n’a strictement aucun secret, l’autre va être un athlète de haut niveau. Tous les deux ont des performances particulières dans un certain domaine, cela dit ce sont deux hommes de qualité assez remarquable. Donc que l’on établisse les domaines dans lequel une université excelle, c’est tout à fait important, dans chacun de ces domaines, chacune de ces universités, en fonction de ce qu’elle peut faire, poursuit ses exigences de qualité et en fonction de cela on peut apprécier qualitativement ce qu’est une université. En revanche, le standard unique, un peu ridicule en fait, type classement de Shanghai - pourquoi pas le classement de Shanghai, Paris V n’y figure pas tellement mal, puisque dans notre domaine vedette qui est la pharmacie, la médecine, les sciences biologiques on est premier en France et parmi les premiers en Europe? Mais je n’y accorde pas un prix absolument considérable car il ne s’agit que d’un classement possible parmi de multiples critères - Et vous voyez, parvenir à établir une équivalence entre une qualité exigible et le résultat sur une échelle particulière au test de Shanghai est évidemment réducteur et absurde.

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P. L. : On avait commencé par une distinction entre gouvernance et management ? Vous pouvez la préciser ?

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A. K. : En terme général, j’essaie d’utiliser les termes français qui équivalent aux termes anglais lorsqu’ils existent - lorsqu’ils n’existent pas, je me fais une raison - Je ne fais pas de différence entre gouvernance et management dans la mesure où dans l’un et l’autre cas, il s’agit d’un système de gestion des organisations, de telle sorte que la qualité de la réalisation de ces organisations soit optimisée. Donc ce que je cherche par un bon management ou une bonne gouvernance de l’université, c’est faire en sorte que le génie des universitaires, de ses équipes, la qualité de ses équipes plus l’organisation dont s’est dotée l’université, plus les moyens qu’elle a réussi à récupérer permet à cette université de donner le mieux d’elle-même : c’est-à-dire de prétendre à et d’atteindre la meilleure qualité dont elle est capable. Un bon management, c’est cela ; une bonne gouvernance, c’est cela. En revanche une gouvernance, alors même que l’université est plein de talents remarquables, extraordinaires, parce qu’elle est incapable de gérer les conflits, incapable de motiver les personnes, de les motiver, incapable de les amener à s’engager les uns et les autres vers objectif unique, cette université au potentiel unique et remarquable, ne parviendra pas à un résultat qui le sera lui remarquable parce que la gouvernance ou le management seront mauvais.

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P. L. : Par rapport à cette gouvernance, il y a trois points que j’aimerai explorer avec vous. Le premier c’est votre vision à vous, votre exigence à vous en matière d’autonomie. En tant que Président d’université qu’est-ce que vous attendez qu’on vous permette d’avoir en matière d’autonomie ?

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A. K. : Pour moi l’autonomie est une finalité tout à fait naturelle. A dire vrai, je ne conçois même pas que l’on puisse être défavorable à l’autonomie, cela me semble absurde. C’est comme si je disais : « moi, je veux être toujours le simple soldat de deuxième classe à qui l’adjudant dit même quand il faut mettre le pied droit devant le pied gauche ». Je ne suis pas autonome du tout, on dit en avant marche, je marche, on me dit à gauche, je tourne à gauche, présenter armes, je présente les armes : honnêtement ce n’est pas du tout mon idéal de vie. Par conséquent, j’espère vivre de manière autonome, c’est-à-dire par moment être non seulement acteur de ma vie, mais également être pilote de ma propre vie. Comment une université pourrait-elle ne pas désirer être pilote de ses projets ? Pour moi l’autonomie c’est l’exigence normale d’une communauté académique, pluridisciplinaire, qui sait agir collégialement pour se fixer de manière autonome un objectif dans un cadre qui a une certaine contrainte et dans ce cadre là se donner des objectifs de manière autonome et également de manière autonome s’organiser de telle sorte qu’elle optimise ses chances de les atteindre. L’autonomie profondément c’est cela. Alors qu’est-ce que je demanderais pour l’autonomie ? D’abord que l’on m’en donne les moyens. Car l’autonomie sans les moyens de réaliser les projets que l’on a décidés collégialement et dont on a décidé les uns les autres qu’ils sont désirables : il n’y a rien de plus frustrant. Ensuite je demande que cette autonomie soit réelle et qu’elle ne soit pas synonyme d’un individualisme rétif à tout projet collectif. L’autonomie n’est pas la négation des projets collectifs à l’université, au contraire. L’autonomie c’est la possibilité pour une communauté de se fixer des projets et de les atteindre. Et durant le mouvement revendicatif de l’hiver et printemps 2009, il y a eu un épisode de conflits - conflit est sans doute un terme pour la présidence et les enseignant-chercheurs un peu fort - mais en tout cas de débats musclés, très évocateurs avec les psychologues… Et des échanges se sont établis sur ce que l’on pensait être l’autonomie, je suis allé les voir, ils étaient en assemblée générale, c’était bien, musclés, comme il faut, vivant. Et à un moment donné dans un échange, ils ont envoyé au Monde et ça a été diffusé sur Marianne.fr, signé de trente d’entre eux, un texte extrêmement intéressant dans lequel ils disaient ce qu’était pour eux l’autonomie. Notamment ils disaient, « de toute façon dans une université ce qui compte ce sont les enseignant-chercheurs » - c’est vrai - « nous sommes l’université, nous enseignant-chercheurs dans le mouvement revendicatif, l’Université c’est nous et d’ailleurs nous n’avons pas besoin de présidence, de gouvernance. Nous aurions simplement besoin d’un gestionnaire honnête qui permette à chacun de réaliser l’objectif de l’université, c’est-à-dire garantir notre épanouissement dans notre autonomie». Il n’y a pas évidemment de manifeste plus libéro-libéral que celui là, c’est extraordinaire… Ils ne se rendaient pas compte que tout ce qu’il y avait comme tradition dans la pensée de nos sociétés, qui est que une des manifestations de l’autonomie individuelle c’est naturellement sa contribution à son épanouissement individuel, mais que celui-ci ne pouvait se faire indépendamment d’un projet collectif qui était sans doute du fait de l’animal social que nous sommes, le cadre normal de l’épanouissement idéal. Chacun sait que la lutte de chacun contre chacun n’a jamais fait la meilleure des sociétés. La vision de l’autonomie qui est la mienne évidemment n’est pas celle-là.

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P. L. : Deuxième question, et vos propos nous permettent d’y arriver : l’idée de travailler ensemble, l’idée de l’interaction, l’idée de la complémentarité, l’idée d’un savoir-faire collectif. Dans l’université, on a justement souvent eu l’habitude de gérer les gens que ce soit d’ailleurs des enseignant-chercheurs ou des IATOS, comme des individus sélectionnés individuellement avec des postes individuels comme si la collection de ces travailleurs allait construire quelque chose. Vous concrètement comment vous essayez de mettre en place quelque chose de plus interactif, de plus solidaire ?

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A. K. : Depuis que je suis à la tête de cette université, on a lancé énormément de stimulants, de projets collectifs. D’abord nous avons créé dans le domaine de la recherche des Instituts Universitaires Paris Descartes, qui sont des ensembles de collègues, souvent appartenant à des formations de recherche différentes, qui autour d’un projet, autour d’un but et qui désirent le réaliser ensemble, font partie de ceux qui se mettent en mouvement pour atteindre nos objectifs quadriennaux. Mieux même, nous avons dans la pluridisciplinarité, parce que ce qui est fantastique à l’université, c’est d’être le lieu de la vraie pluridisciplinarité. Nous avons défini notre programme de recherche, comme celui de la recherche intégrée à tous les âges de la vie. Et autour de cela, c’est très significatif, très évocateur, autour de l’adolescence qui est un objet très défini, fait en sorte que puissent se réunir, évidemment, des endocrinologues, des médecins, des spécialistes de l’anorexie mentale comme de l’obésité, mais également des psychanalystes, des cognitivistes qui regardent les modifications du fonctionnement cérébral associé aux premières pulsions sexuelles, à la puberté en quelque sorte, que nous ayons des spécialiste des sciences de l’éducation, de la sociologie des milieux éducatifs, qu’il y ait des linguistes qui travaillent sur la formidable inventivité linguistique des communautés d’adolescents. J’aurais aimé - je n’y suis pas parvenu - j’aurais vraiment aimé que certains juristes participassent à cet effort en observant le phénomène d’évolution de la délinquance des milieux adolescents : comment se fait-il que les petits frères soient souvent si violents même par rapport à leur grand frère dans les endroits où il y a des problèmes ? On voit très bien l’extraordinaire pluridisciplinarité alors même que l’objectif et la définition de ce que l’on étudie, sont très définis. Cela ne peut se faire qu’à partir du moment où on décide de converger des endroits où on est, pour se rapprocher les uns des autres, c’est-à-dire se rapprocher du but que l’on s’est fixé en commun : voilà un des exemples. Par ailleurs nous avons lancé des appels d’offre à projets d’initiatives pédagogiques, qui sont des projets d’équipes évidemment. Les appels d’offre pour la recherche que nous avons lancés sont systématiquement pour des projets intersites, etc. C’est-à-dire, et j’en oublie sans doute, que toutes les initiatives que nous avons lancées sont des initiatives qui ont au centre la capacité d’une part de se déterminer un but collectif et de le poursuivre collectivement.

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P. L. : J’aurais deux dernières questions par rapport à l’extérieur de l’université. La première concerne les rapports de l’université avec l’ensemble de son environnement socio-économique. Jusqu’où vous voyez les possibilités d’échanges entre le système public que reste l’université et l’ensemble de l’économie de la société ?

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A. K. : Il doit y avoir une interconnexion et un échange considérable, parce que après tout - je sais bien que dans notre pays il y a les grandes écoles - l’enseignement supérieur et l’université dans son ensemble, les diplômés à tous les niveaux et les collaborateurs aussi bien des professions auxquelles appartiennent les classes moyennes que les cadres supérieurs, c’est l’université qui les prépare. Donc ce serait absurde de penser que l’université n’a pas de connexions avec son bassin d’emplois, le bassin d’emplois, dont, dans un large domaine, les entreprises. Cela fait bien longtemps que l’université n’est plus faite que pour former seulement des enseignants et des chercheurs. Et il est bon qu’il en soit ainsi, on sait que l’université doit également former des techniciens, des ingénieurs, des conseillers, des sociologues, etc., donc je pense que les entreprises, surtout les plus importantes d’entre elles, ont un intérêt croissant. Nous avons dans notre conseil d’administration le responsable de L’Oréal France, nous avons le second de Sanofi Aventis et d’autres industriels. Nous avons au niveau du pôle d’enseignement supérieur et de recherche, des gens de haut niveau, le Président de Sanofi Aventis, le président du LEM la société du Médicament, nous avons le PDG d’AXA, etc. Dans leur conception, leur pensée, l’université est un lieu normal pour qu’ils s’expriment et que l’université discute avec eux c’est tout à fait normal. Maintenant il ne s’agit pas d’un lien de sujétion, mais en fait il faut bien reconnaître qu’on travaille un peu sur des secteurs qui sont naturellement chevauchant. Ils ont besoin de collaborateurs formés, nous formons des collaborateurs.

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P. L. : Jusqu’où vous iriez par exemple sur la question de la valorisation de la recherche ?

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A. K. : Très loin ! Mon université est une grande université de valorisation, elle a un incubateur, une pépinière d’entreprises, elle a crée plusieurs centaines d’emplois dans ce domaine là, elle a un service d’activités industrielles et commerciales et elle aimerait encore développer sa valorisation. Nous allons dans le cadre d’une Sorbonne Paris Cité, être candidat à une Société d’accélération de transfert technologique, qui sont les nouvelles structures de valorisation qui auront en réalité un statut semi privé et ne seront pas des filiales des universités. Nous avons à valoriser, et à valoriser tout, dans le secteur économique, mais aussi le savoir, l’intelligence. Simplement l’université, en tout cas celle-là, ou plutôt son président, je ne veux pas généraliser, ce qui le hérisse, est quand dans le discours de certains l’exigence de l’université, qui est de contribuer de manière éminente à la création et au dynamisme de la société de la connaissance, interprète la société de la connaissance, comme le moyen de l’économie de la connaissance, et en réalité que comme cela. En réalité l’université se doit d’être le lieu de civilisation où effectivement s’édifie, se perfectionne, se développe, s’adapte à la réalité la société de la connaissance. La société de la connaissance elle est exigible pour donner sens au réel, tout simplement en étant capable de répondre aux multiples questions que la nature des choses et de l’univers se pose, pour donner sens et pour peut-être améliorer les conditions du vivre ensemble. Et puis peut-être aussi pour contribuer au développement économique. Mais l’économie de la connaissance est un chapitre éminent certes mais n’est pas le seul but de la société de la connaissance.

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P. L. : Dernière question, on a analysé votre conception de l’université et un certains nombre de vos réalisations. Par rapport à l’université comment voyez-vous la réorganisation globale de l’enseignement supérieur en France ? Jusqu’où faut-il aller dans les restructurations ? Qu’est-ce qui est plutôt intéressant ? Qu’est-ce qui est plutôt risqué ? Comment vous voyez au fond l’idéal d’une réorganisation ?

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A. K. : En tout cas je suis actuellement inquiet de l’activisme réorganisateur, non pas que l’organisation m’effraie - je suis un homme dynamique - mais encore faut-il que la réorganisation aboutisse à une nouvelle organisation préférable à l’ancienne. Et encore lorsque l’on est en cours de réforme, avant que de lancer une nouvelle réforme, qui est la négation de celle qui n’est pas achevée, ou de se mettre au milieu du gué, on arrive ici à une totale absurdité. Or c’est ce qui se passe. C’est-à-dire qu’avec la loi LRU, cela fait deux ans que nous vivons de manière autonome, c’est un chantier considérable, une révolution culturelle incroyable, à travers le levier du grand emprunt national pour les initiatives d’avenir, de manière de plus en plus explicite le gouvernement veut encore bouleverser l’organisation universitaire française. Il veut que l’université soit remplacée par des grands établissements, ayant les caractéristiques des grands établissements, réunissant de très larges consortium de centaines de milliers d’étudiants, voire même moins, parce qu’il désirerait en réalité, mais il n’a pas le courage d’aller jusqu’au bout, qu’il y ait une séparation claire entre le premier cycle d’un côté et le second et troisième cycle de l’autre côté. Comme hypothèse de travail, rien n’est interdit, rien n’est scandaleux, mais avant de s’y engager il faut au moins étudier qu’il est probablement sage de s’y engager. Qu’il est nécessaire, c’est-à-dire qu’il faut rationnellement démontrer pourquoi ce vers quoi on va, est sans doute supérieur voire à l’évidence supérieur de là où on vient : tant qu’on a pas fait cela, je n’appelle pas cela du progressisme, j’appelle cela du bougisme. Or le bougisme n’a aucune vertu organisationnelle.

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P. L. : Merci beaucoup. Est-ce qu’il y a des choses que vous souhaitez encore dire sur l’université ?

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A. K. : Non, simplement que j’aime, que j’adore l’université. Je suis un grand amoureux de l’université. Je pense sincèrement que l’université dans un monde qui est de plus en plus difficile et qui n’ira pas bien pendant longtemps encore pour toutes les raisons que l’on connaît et que l’on peut étudier. Dans ce monde réel, on a besoin de l’université, parce que l’on a besoin évidemment d’un processus civilisateur. Ce que j’appelle civilisation, c’est ce qui a permis à l’homme d’émerger, c’est ce phénomène qui a permis à l’homme à partir de ce contact entre un mammifère singulier qui a la capacité d’apprendre, de savoir, de comprendre et un corpus de connaissances, l’échange entre les connaissances diverses, entre des avis divers, tout cela crée un niveau supérieur de connaissance, de potentialités aboutissant à une amélioration des artéfacts de ce que l’on fait de telle sorte que le mouvement civilisationnel est un mouvement de progrès. Encore faut-il que ce processus de civilisation existe, c’est-à-dire que l’on puisse avoir accès à un corpus de connaissances, que l’on puisse échanger entre ceux qui possèdent un savoir ou un savoir-faire dans un domaine particulier. Encore faut-il que l’on privilégie encore un type de relations tel que le disensus n’est pas l’arrivée indépassable du débat, les débats d’auteurs n’étant que des combats de gladiateurs ne cherchant qu’à asséner des coups ; mais et le constat d’un état de fait, enrichissant pour les uns et pour les autres, qui sans renoncer à ce qu’ils apportent, progressent les uns et les autres en s’appuyant sur l’avis divergent des autres. Un processus de civilisation, qui peut douter que l’on en ait besoin pour rebondir dans l’avenir. Le lieu ou cela se fait c’est l’université. Donc l’université de toute façon, même si le vent est très fort, même si la tempête sera terrible dans les mois les années qui vont venir, il y aura toujours l’université, beaucoup de choses disparaitront mais il y aura toujours l’université. Elles sont une des chances du rebond, c’est-à-dire de la construction de l’avenir. J’aime l’université.

Notes

[2]

Nous tenons à remercier Isabelle KUSTOSZ, Ingénieur de recherche et chargée de mission Recherche et Projets institutionnels à l’IAE de Lille pour la retranscription des entretiens

Pour citer cet article

Entretien avec Kahn Axel, é parLouart Pierre, « Le management de l'université », Humanisme et Entreprise 4/2010 (n° 299) , p. 5-12
URL : www.cairn.info/revue-humanisme-et-entreprise-2010-4-page-5.htm.
DOI : 10.3917/hume.299.0005.


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