JEAN-YVES AUTEXIER — Selon nous, la politique étrangère de la France devrait reposer sur deux priorités qui correspondent à deux messages que notre pays a vocation à porter dans le champ des relations internationales : le message républicain de la citoyenneté et le message du dialogue des cultures. Le message de la citoyenneté, parce que la France est l’un des rares pays qui fasse vivre sur son sol une conception de la citoyenneté déliée de l’origine, fondée sur une volonté d’appartenance, laïque. Ce serait un message précieux s’il était porté à l’échelle internationale. J’observe que, dans les Balkans, nos armes sont au service d’une politique absolument contraire, et que, au nom des droits de l’homme, nos armées ont protégé le partage ethnique le plus impitoyable qu’ait connu cette région. C’est l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Au Proche-Orient, c’est la même chose : la France doit porter les valeurs de la citoyenneté, c’est-à-dire de la coexistence possible entre les peuples quelles que soient leur religion, leur culture ou leur origine, et du refus de toute dérive du conflit vers un affrontement religieux, par exemple.

Le deuxième message que notre politique étrangère devrait porter est celui du dialogue des cultures contre cette idée folle du « choc des civilisations » que Samuel P. Huntington a décrite, mais qu’il n’a pas prônée, naturellement. Encore plus naturellement, au lendemain des événements du 11 septembre 2001, je crois qu’il faut répondre à la folie intégriste qui voudrait creuser des fossés entre le Nord et le Sud, entre le monde arabo-musulman et l’Occident, et rappeler que si les hommes se définissent par leur culture et leur nation, ils ont en commun la raison naturelle qui leur permet de dialoguer. La France doit porter une vision des relations internationales prônant un monde multipolaire, refusant la loi des empires, respectant les nations et promouvant le dialogue entre les nations, ainsi que le dialogue des cultures, capables de se comprendre. Jusqu’à aujourd’hui, les deux grands types d’organisation qu’a connus l’humanité sont l’empire et la nation ; si nous ne voulons pas d’empire, nous devons respecter les nations. La France, qui est une puissance atlantique, méditerranéenne et européenne, est destinée à jouer un rôle de médiation ; c’est une grande médiatrice ! Ainsi, il me semble que dans les risques d’affrontement nés d’une concordance des temps différente, entre des pays qui vivent encore au XI^e siècle et des pays qui entrent dans le XXI^e siècle, la France peut jouer un rôle très utile, notamment auprès des États-Unis d’Amérique.

Ce serait les deux grandes caractéristiques distinctives que je mettrais à l’actif du Mouvement des citoyens, sachant que, sur un certain nombre de sujets, nous pouvons avoir des positions communes avec d’autres formations politiques.

Ces idées de dialogue des civilisations, de nation, de refus des communautarismes ne sont-elles pas, finalement, des positions assez largement partagées par les forces politiques françaises ; et ne correspondrait-elle pas, également, au discours tant du président de la République que du Premier ministre à l’heure actuelle ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Pour ce qui relève de la pratique, j’ai évoqué rapidement la question des Balkans où il est évident que nos armes sont au service d’une politique absolument étrangère à ce discours. De même, lorsqu’on s’est engagé dans la crise irakienne, on a méconnu le rôle spécifique que pouvait jouer la France : elle n’avait pas, à nos yeux, à s’engager dans une opération contraire à ses intérêts, contraire aux intérêts de l’Europe, et qui a encouragé et stimulé, dans l’ensemble du monde arabo-musulman, l’intégrisme. Il me semble donc que, dans les faits, la diplomatie française n’a pas été fidèle à son message.

Prenons ces deux exemples concrets que sont l’Irak, d’un côté, et les Balkans, de l’autre. Dans le cas de l’Irak pour commencer, qu’aurait-il fallu faire après l’invasion et l’annexion du Koweït ? Il s’agissait quand même d’une violation particulièrement grave du droit international. En dehors du recours à la force armée, quelle aurait été la solution ?

JEAN-YVES AUTEXIER — La solution était de constituer avec Bonn et Moscou l’axe diplomatique qui aurait obligé Bagdad à se retirer du Koweït. Il y avait aussi bien en Allemagne qu’en Russie la conscience que nos intérêts ne seraient pas servis par un conflit. Il fallait mettre en évidence ces solidarités de fait pour exercer une pression diplomatique. Mais, évidemment, cette pression n’aurait été efficace que si elle avait été forte. J’ajoute qu’il aurait fallu contrebalancer les propos du président américain de l’époque, George Bush, dont les déclarations au sujet de Saddam Hussein fermaient les portes à une issue diplomatique. Lorsque l’on connaît un tant soit peu le monde arabe, on sait pertinemment que, dans ces conditions, on ne pouvait pas aboutir. Je crois que, dès l’origine de la crise, les États-Unis avaient choisi l’affrontement armé ; ils voulaient faire de cette affaire la leçon inaugurale du monde après la chute du mur de Berlin. Or la France, l’Allemagne et la Russie auraient pu faire la démonstration qu’au lendemain de la chute du Mur ce n’était pas l’empire de l’hyperpuissance qui allait l’emporter, mais un monde fondé sur un meilleur équilibre.

Pensez-vous réellement que Saddam Hussein aurait pu être sensible aux pressions diplomatiques, fussent-elles fortes ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Bien entendu. On pourrait reprendre, par exemple, la mission qu’avait accomplie Michel Vauzelle à Bagdad, à cette époque, à la demande de François Mitterrand. M. Vauzelle avait écouté ce qu’avait à lui dire S. Hussein, puis avait rapporté à Paris le message qui lui avait été transmis. Il ne s’agissait pas, en l’espèce, d’une médiation capable de peser et d’influencer le cours des événements. La question s’était posée, à un moment, d’une implication au plus haut niveau des autorités françaises, et de la possibilité que le président français, F. Mitterrand, se rende à Bagdad pour imposer à l’Irak le retrait immédiat de ses troupes du Koweït. Je pense que ce type d’initiative aurait pu porter ses fruits, d’autant que l’histoire a montré que S. Hussein s’est cru encouragé par les attitudes diplomatiques des États-Unis ; il a cru qu’il pouvait avoir carte blanche. Donc il aurait été possible, à mes yeux, par une diplomatie extrêmement énergique, d’obtenir le retrait des forces irakiennes du Koweït.

Dans le cas des Balkans, à quand datez-vous le moment où la France n’a plus respecté les principes qui devraient, selon vous, conduire sa politique étrangère ? Plutôt au moment du conflit bosniaque ou de la guerre du Kosovo ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Dès l’origine, c’est-à-dire, quand, au moment de la négociation du traité de Maastricht, la France accepta l’ultimatum allemand – parce que ce fut un ultimatum – de reconnaissance unilatérale de la Croatie et de la Slovénie. C’est à ce moment-là que l’on a ouvert la boîte de Pandore. C’est à ce moment-là que les Bosniaques qui, après tout, n’avaient rien demandé, envisagent eux aussi ouvertement leur indépendance ; ce qui pose, bien évidemment, la question de la multiethnicité en Bosnie. C’est une question très ancienne. Les grandes puissances – la Grande-Bretagne et la France notamment – ont maintenu leurs positions traditionnelles pendant longtemps, jusqu’à l’ultime négociation lors de la signature du traité de Maastricht, qui a alors conduit les puissances à s’incliner devant la position allemande.

Aujourd’hui, comment jugez-vous les changements de comportement allemands, qui se caractérisent, notamment, par une plus grande ouverture, voire une plus grande disponibilité pour des participations à des opérations militaires ? Interprétez-vous cela comme un facteur positif – dans la mesure où cela peut renforcer les capacités européennes –, ou plutôt comme un risque, celui d’une volonté d’affirmation d’elle-même trop importante de la part de l’Allemagne ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Je m’intéresse beaucoup à l’Allemagne, qui attend de la France qu’elle l’aide à légitimer sa soif de reconnaissance internationale. Que la réunion sur l’avenir de l’Afghanistan se soit tenue à Bonn, il ne faut point s’en formaliser. Bien sûr, des commentaires philosophiques ont envahi nos postes de radio : « C’est un échec pour la France... » Au contraire, je me réjouis de cette évolution. Car, enfin, le nazisme ne constitue pas la synthèse de l’histoire allemande ! Il existe naturellement une autre tradition allemande, à mes yeux la vraie tradition allemande : le libre examen, les idées du progrès, les Lumières, Ulrich von Hutten, etc. Les Allemands attendent de nous que nous les aidions en ce sens, et contre ce petit soutien politique qui, d’une certaine manière, ne nous coûterait rien, ils sont prêts à faire beaucoup.

Rüdolf von Thadden, par exemple, a été très mal compris. Dans l’un de ses articles publié en France il écrivait en substance : « Il faut que la France change pour entrer dans l’Europe. » Les commentaires ne nous ont pas épargné le traditionnel retour au « diktat des Prussiens : changer à tout prix » ! Mais dans son article, au contraire, R. von Thadden était très nuancé. Il connaît bien la France, l’a comprise et nous expose tout ce que l’on pourrait faire. La France partage avec les Länder de l’ancienne Allemagne de l’Est une tradition, typiquement prussienne, confortée par les communistes, qui respecte le primat du politique. Nous pouvons ainsi être utiles et aider l’Allemagne dans sa quête de légitimité. Les Allemands de l’Ouest culpabilisent parfois leurs concitoyens de l’ex-Allemagne de l’Est : « Vous parlez de laïcité et du rôle de l’État parce que vous êtes communistes ou nazis. » Or, en France, nous pourrions légitimer cette reconnaissance du rôle de l’État et du politique en rappelant que la Prusse et la Saxe sont là les héritières d’une autre tradition, une vieille tradition européenne que nous avons en commun. De ce point de vue, un dialogue peut être établi qui aiderait les Allemands dans beaucoup de domaines, parce que nous nous comprenons plus facilement. La France peut aussi être encouragée, du fait de l’approche que l’Allemagne a de l’Est, et de la Russie notamment, afin que cette approche ne soit pas unilatérale ou ne soit pas le monopole de Berlin car, là aussi, les Allemands ont besoin de nous.

À mon sens, l’Europe n’est faite que dans les esprits. L’ignorance réciproque des sociétés (de la société française par l’Allemagne et de la société allemande par la France) empêche l’Europe d’exister ailleurs que dans les esprits. Quand on note que « l’Europe n’est pas vraiment présente dans la population française », c’est de l’Allemagne dont on parle ; c’est l’Allemagne qui n’est pas suffisamment présente à l’esprit des Français. N’importe quel discours politique qui réveille l’antagonisme franco-allemand profite d’un rayonnement immédiat. Jean-Pierre Chevènement l’a bien mesuré à ses dépens. Il était d’ailleurs accablé par tant de mauvaise foi, le jour où il a exposé que l’Allemagne était devenue tellement antinazie qu’elle avait fini par rejeter les nations, qu’elle voulait tellement faire oublier son passé nazi qu’elle considérait que la nation devait disparaître. Ses adversaires ont brandi contre lui une caricature : « Il est inacceptable qu’un ministre français reproche aux dirigeants allemands d’avoir gardé une culture nazie », déclara Valéry Giscard d’Estaing. Le contresens était total et sans doute volontaire. On a vu, à ce moment, à quel point la démagogie avait un écho.

Il faut espérer que seule une minorité continue de penser en ces termes, et que cette grande indifférence, ce manque d’intérêt patent de la France pour l’Allemagne s’amenuisent. Heureusement, le temps passe. C’est un message que je continue de diffuser auprès des Israéliens et des Palestiniens : « Regardez la France et l’Allemagne qui, en moins d’un siècle, se sont opposées par trois fois dans des guerres toujours plus meurtrières. Regardez-les maintenant, la France et l’Allemagne, quasiment les meilleures amies au monde. Malgré le nombre de morts, c’est surmontable. » Pour espérer, il leur faut de tels exemples, qui réussissent encore à les encourager quelque peu.

Je pense enfin que la relation franco-allemande a besoin d’équilibre. Aujourd’hui, cet équilibre reste à construire. Si l’affirmation de l’Allemagne dans les relations internationales est évidente sur le long terme, la relation franco-allemande demeure aujourd’hui assez vide de sens : 6 % des Allemands apprennent le français, et 12 % seulement des élèves français apprennent l’allemand.

Cependant, l’avenir de la relation franco-allemande ne peut se réduire au seul apprentissage des langues ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Cela passe quand même par une certaine curiosité mutuelle, pour les cultures, les productions de l’esprit ; or, cette curiosité manque. Quand des Allemands et des Français se rencontrent, ils échangent en anglais, cela me paraît relativement préoccupant. Ce qui pose réellement problème, c’est l’absence de sens, me semble-t-il. Je crois que nous pourrions faire des choses réellement importantes ensemble, et en particulier donner du sens à la construction européenne. Or, à quoi correspond cette grande entreprise que nous appelons construction européenne, dont on constate que plus le corps grossit plus la tête semble rétrécir ? Plus le nombre de pays membres augmente, moins le sens du projet apparaît. Nous aurions, par exemple, à définir ensemble notre rapport avec la Russie. Ce n’est que conjointement que Français et Allemands pourront définir le rapport de l’Europe avec la Russie, qui est à nos yeux la condition de l’émergence d’une Europe indépendante. Quand elle aura défini une relation saine avec la Russie, un rapport de coopération, alors une Europe indépendante, tant sur le plan diplomatique que militaire, pourra voir le jour. Finalement, les choses ont-elles beaucoup évolué depuis 1963 ? Ce qu’il nous faudrait, aujourd’hui, c’est un nouveau traité de l’Élysée, qui concrétise et clarifie ce que nous pouvons faire ensemble, et qui ouvre les voies d’un dialogue politique Paris-Berlin définissant nos rapports avec la Russie. Seul un accord franco-allemand solide et global fera l’Europe.

Que contiendrait ce nouveau traité si J.-P. Chevènement était élu président de la République en mai 2002 ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Il poserait d’abord la question de l’accélération d’une politique coordonnée en matière de défense, puisqu’il s’agit tout de même d’une des clés principales du problème. À chaque fois que se pose la question de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN), nous constatons que l’Allemagne est extrêmement rétive à toute affirmation indépendante de l’OTAN. Ce sont des questions qu’il convient de trancher. En outre, l’appréciation d’une certaine liberté de manœuvre au sein de l’Alliance atlantique entre les pays membres de l’Europe ne peut se définir que par rapport à la Russie. Quand nous aurons établi un rapport de confiance avec la Russie, nous pourrons envisager un rapport d’indépendance de l’Europe vis-à-vis des États-Unis ; un rapport d’indépendance qui ne soit pas un rapport d’hostilité, naturellement. Néanmoins, cette clarification avec l’Allemagne constitue le premier élément.

De même, il importe de créer entre nos deux peuples une affectio societatis, une envie de vivre ensemble. Cela peut passer par une multiplication des séjours d’étudiants à l’étranger, des séjours linguistiques, des échanges au sein d’entreprises, entre syndicalistes, etc. Dans ce domaine, cependant, nous en sommes véritablement au point mort. La dimension civile de la relation franco-allemande se révèle extrêmement médiocre. Il existe, par exemple, en France, un réseau de personnes qui souhaitent développer cette relation franco-allemande – les professeurs d’allemand, en l’occurrence, qui sont absolument effrayés de voir que les échanges culturels, politiques, économiques ou syndicaux sont proches du degré zéro. Tout reste à faire.

Au Mouvement des citoyens, nous pensons que c’est par le biais de ce rapport franco-allemand que se construira l’Europe indépendante, notamment dans sa relation avec la Russie, et certainement pas ailleurs. Nous serions partisans de rencontres entre des intellectuels et des hommes politiques français, allemands et russes pour penser l’avenir de l’Europe sur le très long terme. De ces rapports intellectuels naîtrait la conception qui peut éclairer les rapports politiques.

Voilà en quoi pourrait consister un nouveau traité de l’Élysée entre la France et l’Allemagne, qui faciliterait des relations originales, confiantes et constructives entre ces deux pays et la Russie. Cela nous permettrait d’éviter que l’Europe soit vécue comme la banlieue des États-Unis.

Dans ce schéma, quelle place accordez-vous à la Grande-Bretagne ? Celle-ci a modifié sa position sur un certain nombre de questions européennes, notamment celles liées à la défense européenne, ce qui pourrait augurer une sorte de trio à géométrie variable entre la France, l’Allemagne et la Grande-Bretagne. Jugez-vous que ce qui a été fait entre les sommets européens de Cologne (juin 1999) et d’Helsinki (décembre 1999) représente une évolution positive et crédible ? Et, enfin, comment percevez-vous, aujourd’hui, la Grande-Bretagne : s’agit-il réellement d’un pays à l’ambition européenne ou d’un État qui reste encore tenté par le grand large ?

JEAN-YVES AUTEXIER — C’est un pays européen, pleinement européen, qui le sera de plus en plus, mais qui a naturellement sa spécificité. Celle-ci relève, notamment, du choix effectué en 1945, et qui demeure toujours valide aujourd’hui, de donner la priorité à sa relation transatlantique. C’est caractéristique, mais je ne m’en offusque nullement. Il est normal que l’Allemagne soit tentée par l’Europe de l’Est, c’est un tropisme qui lui vient de son histoire ; la France a, elle, le regard tourné vers le monde méditerranéen. C’est cela qui donne la possibilité de construire une Europe indépendante. Il nous faudra donc cesser d’opposer les solidarités atlantiques de la Grande-Bretagne, les solidarités méditerranéennes de la France et les solidarités orientales de l’Allemagne, sans pour autant s’en ombrager. Pour ma part, je trouve intéressants et importants les efforts réalisés par la Grande-Bretagne en matière de défense. Ainsi, pourquoi avons-nous posé ensemble des jalons dans ce domaine ? Simplement, parce que la Grande-Bretagne et nous-mêmes avons une conception de la défense qui reste liée à l’idée d’indépendance. Naturellement, la force nucléaire britannique est liée, en dernier ressort, à la force nucléaire américaine, pas la nôtre. Cependant, nous avons tout de même une manière de voir le monde qui est, de ce point de vue, relativement proche. Tout cela se heurte au fait que nos rapports avec la Russie ne sont pas définis et que l’OTAN reste quand même pour tous ces pays le point de passage obligé ; il n’y a que la France qui est partisan d’une défense européenne. Dans tous les sommets où nous allons les uns les autres, en tant que parlementaires, on voit bien que, pour construire une défense européenne, il n’y a que les Français qui sont vraiment d’ardents partisans. Ailleurs, on préfère s’en tenir à une attitude prudente : « Ordonnons mieux nos industries de défense, coordonnons un peu mieux nos forces », mais, de là à faire une Europe de la défense, il y a un pas. Ce pas est lié, à mes yeux, au rapport que nous avons avec la Russie. Quand ce rapport sera stabilisé, alors les conditions d’émergence de l’Europe de la défense seront nées.

Concernant la construction européenne de manière plus générale, quelles avancées jugez-vous satisfaisantes ? Et quels sont, au contraire, les points sur lesquels vous émettriez de plus amples réserves ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Le déblocage, partiel mais engagé, de la procédure des coopérations renforcées me semble constituer un premier point très satisfaisant. Ce qui nous préoccupe, c’est l’Europe de demain. Or, à l’avenir, l’Union européenne avancera davantage par la coopération que par l’intégration. Il me semble que l’intégration à 27 est une voie fermée, et que l’intégration d’un petit noyau excluant les invités de raccroc serait décevante ; décevante pour ces derniers qui ne seraient pas du noyau, mais décevante également pour l’Union européenne, qui peut trouver dans cette diversité héritée de son histoire la force de contribuer à la naissance d’une Europe originale, en elle-même matrice de la pluralité du monde que l’on veut construire. C’est-à-dire une Europe qui tire parti de sa diversité pour proclamer : « Le monde est construit sur des nations diverses. » Les coopérations renforcées, dont le traité de Nice assouplit quelque peu les modalités, me semblent être le grand avenir de l’Europe, d’une Europe bâtie sur des projets, qui tienne les nations pour ce qu’elles sont, sans les idolâtrer ni se les représenter comme un horizon indépassable, et qui les considère aujourd’hui comme le cadre de la démocratie, à partir duquel pourront s’élaborer de nouveaux projets. Et dans trente, quarante ou cinquante ans, si un espace public commun de débat est forgé en Europe, qui permette de dépasser les nations, nous en auront été les premiers artisans.

Mais, aujourd’hui, on observe que si la France devait être mise en minorité au Conseil européen, les Français ne considéreraient pas que telle position a été minoritaire par rapport à telle autre, mais que c’est la France elle-même qui a été mise en minorité par rapport à ses voisins. Autrement dit, ce qui détermine l’existence d’un espace public commun de débat réside dans le fait que la minorité accepte la loi de la majorité. Actuellement, un pays en minorité acceptera-t-il la loi de la majorité sous prétexte que le cadre est celui de l’Union européenne ? Non, bien sûr, même si je vois que la France serait davantage prête que certains de ses voisins à l’accepter. Il faut donc construire cet espace. Ne pas prétendre qu’il existe, mais le construire et créer cette dynamique par le rapprochement toujours plus étroit de nos destins.

Qu’en est-il, par exemple, de la question de la nationalité ? Qu’est-ce qui détermine aujourd’hui la nationalité de tel ou tel citoyen ? Le 21 mai 1999, les Allemands ont adopté une loi sur la nationalité qui reconnaît la possibilité de devenir Allemand par droit du sol. C’est un progrès considérable pour l’Europe, plus important à mes yeux que le traité de Nice. Tous les pays d’Europe avancent progressivement vers cette même conception : « Faire partie d’un pays d’Europe, c’est vouloir partager, pour le meilleur et pour le pire, le destin de ce pays. » Voilà qui construit un espace public européen car, naturellement, il est extrêmement difficile de vivre ensemble quand les uns se définissent par le sang et les autres par une communauté de destin.

La construction européenne passe d’abord par l’apprentissage des langues, des histoires et des cultures. Or il ne faut pas prétendre y arriver en dix ou quinze ans ; la démarche ne serait pas la bonne. En revanche, les coopérations renforcées habitueront nos pays à travailler ensemble, autour de projets communs surveillés par nos Parlements, par nos gouvernements et nos peuples. C’est à ce prix que ces derniers s’attacheront au projet européen, et y prendront progressivement pied. J’observe que, au sommet de Laeken, les élus de nos pays convoquent une convention et préparent une constitution européenne dans un esprit fédéral. On s’y prend vraiment très mal. Il ne faudrait pas oublier que, quand les Américains ont fait les États-Unis d’Amérique, ils ont commencé par rassembler, à la base, une série de conventions populaires, par échanger et parler, dans des réunions populaires, de la manière dont ils allaient vivre ensemble. De notre côté, il semblerait que nous commencions par le haut, les élites de nos différents pays réfléchissant à un projet de constitution. Je pense que nous suivons le mauvais chemin, qu’il faudrait, au contraire, associer nos peuples par des projets. C’est autour de projets que l’on se rapprochera et que l’on travaillera davantage ensemble, en poursuivant un dialogue de fond sur ce que nous sommes et ce que nous voulons ; sur le sens à donner à ces projets et à la définition d’un espace européen par rapport au monde russe, au monde américain et au Sud ; sur ce monde de culture et le référentiel de valeurs que nous partageons ; et, enfin, sur ce que nous voulons apporter au monde de demain. Il faut commencer par répondre à ces questions pour prétendre un jour construire l’espace européen, par la coopération plus que par l’intégration qui ressemble davantage à un bricolage institutionnel qu’à un projet porté par les peuples.

Se pose le problème de la Russie, auquel vous semblez revenir fréquemment. Que pensez-vous de l’évolution actuelle du pouvoir en Russie depuis que l’Union soviétique n’existe plus ? Quel diagnostic faites-vous, aujourd’hui, de la relation entre la Russie – prise en tant que puissance – et le reste du monde, et particulièrement avec l’Europe ?

JEAN-YVES AUTEXIER — La Russie me paraît engagée dans le début d’un processus de longue haleine, qui vise à son redressement. En termes d’évolution, le diagnostic est positif. Je crois que le régime de Vladimir Poutine a stabilisé ses relations politiques, et qu’il s’est engagé dans une longue marche qui remettra la Russie et sa population dans une position sûre. Ceux qui parient sur l’affaiblissement à terme de la Russie font un mauvais calcul. Il faut penser et se préparer au retour de la Russie, d’ici dix ou quinze ans, au premier plan de la scène internationale. Je crois qu’il y a eu des erreurs d’évaluation de la part de la diplomatie française au moment de l’arrivée de V. Poutine au pouvoir. Pour son premier voyage en Europe, celui-ci s’est d’ailleurs rendu en Grande-Bretagne, où Tony Blair, lui, a dès le début beaucoup mieux perçu – que la diplomatie française, en tous les cas – ce que V. Poutine pourrait apporter à son pays.

Aurait-il fallu ne pas parler de la Tchétchénie ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Non. Il faut continuer de parler de la Tchétchénie, mais surtout la resituer dans la dérive dans laquelle elle s’est installée. On ne peut pas parler de la Tchétchénie sans évoquer la connivence des réseaux islamistes et l’usage de la violence par ces derniers. De même, dans l’affaire tchétchène, on ne peut accabler la Russie de tous les maux, même si la nécessité de trouver une solution politique est évidente. On ne peut pas non plus diaboliser V. Poutine qui, face à la Tchétchénie, s’est retrouvé confronté à une affaire extrêmement périlleuse et délicate. La Russie ne peut, elle-même, se résumer à l’affaire tchétchène. Ceux qui en appellent à un tel raccourci ont la vue courte, vraiment très courte.

Nos relations avec l’Algérie sont à rapprocher de la lecture que nous avons de la Tchétchénie. Si nous ne pouvons pas toujours approuver la manière dont on utilise ou combat le terrorisme islamique, on observe aujourd’hui que la question « qui tue qui ? » était infondée, que les réseaux du GIA (Groupes islamiques armés), du groupe salafiste de prédication et de combat existent, qu’ils ont des ramifications, que leurs éléments les plus violents sont appelés les « Afghans », et qu’il y a, enfin, une réalité de l’intégrisme islamique et une tentative de prise du pouvoir en Algérie qui n’auraient pas été de l’intérêt de la France. On ne peut donc pas résumer la diplomatie à une appréciation très occidentale des choses, vue de loin, en sous-estimant l’ampleur des défis posés tant à Moscou qu’à Alger.

Dans cette optique, quelles évaluations et quelles conséquences avez-vous tirées des attentats du 11 septembre 2001 ? Pensez-vous qu’il s’agisse d’un événement qui modifiera radicalement le monde ou que les structures fondamentales des relations internationales restent toujours les mêmes ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Je pense qu’il s’agit d’un tournant dans la mondialisation qui assiste à l’effondrement de certains de ses thèmes, telles l’autorégulation des marchés par eux-mêmes, la mondialisation heureuse...

C’était déjà le cas...

JEAN-YVES AUTEXIER — C’était déjà le cas, en effet, mais aujourd’hui l’État, les nations et les cultures apparaissent avec force. La « mondialisation heureuse » est terminée. Des peuples, des cultures et des civilisations coexistent sur la planète à des temps historiques différents, les uns vivant dans une période proche de notre Moyen Âge – comme c’est le cas de l’Asie centrale –, les autres connaissent déjà la Renaissance. Dès lors, rien ne serait pire qu’une confiance aveugle dans la technologie pour résoudre ces questions. Beaucoup de difficultés ne se résolvent pas par la technologie, mais par le dialogue des peuples, des cultures, et par la compréhension. En Europe, nous avons déjà cette expérience. Les diplomaties des pays d’Europe existent depuis au moins deux mille ans. Nous avons appris, à nos dépens, à nous confronter à d’autres civilisations, arabo-musulmanes dans le bassin méditerranéen, africaines sur le continent noir. Aujourd’hui, les États-Unis apprennent aussi à coexister avec des civilisations différentes.

On assiste également à un retour de l’État. La crise économique actuelle oblige les États-Unis à réagir beaucoup plus rapidement qu’ils ne l’auraient fait autrement, en s’impliquant par exemple dans le sauvetage de leurs compagnies aériennes, alors que l’Union européenne est infiniment plus lente à se mobiliser, comme si l’Union en était restée à ses vieux credo : « Toute politique industrielle doit être appréciée sous le seul angle de la concurrence. Or, une aide aux compagnies aériennes constituerait une distorsion des règles de la concurrence... » Il faut que ces schémas trop anciens cessent à tout prix. De ce point de vue, je reste assez optimiste. Nous traversons une phase transitoire, et déjà un tournant me semble avoir été franchi avec le retour de l’État, de la politique et des nations. J’ajoute à cela que ce pourrait aussi signifier le retour de la France. Les États-Unis ont besoin d’alliés utiles. La France n’est pas hostile à l’envoi de quelques éléments en Afghanistan, mais nous pouvons surtout apporter dans cette affaire une connaissance précieuse du monde arabo-musulman. Un rôle de médiation – à ne pas mésestimer – pourrait également s’avérer très utile, surtout au Proche-Orient. Or, je crois que, ici, la France mieux que d’autres pourrait remplir cette fonction. L’après-11 septembre révèle que l’idée d’hyperpuissance, d’un grand empire dont la vocation serait de s’étendre à toute la planète, a fait long feu.

Croyez-vous que les États-Unis tireront les bonnes leçons de ces événements, qu’ils auront, dès lors, un comportement moins unilatéral ? Comment jugez-vous, à l’heure où la puissance américaine doit faire face à un après-11 septembre 2001, le rôle et le comportement des États-Unis sur la scène internationale ?

JEAN-YVES AUTEXIER — À ce jour, je vois plutôt des motifs d’encouragement. En premier lieu, la réplique à l’agression dont les Américains ont été victimes a immédiatement été transcrite sur un plan multilatéral. Une partie dominante de l’administration américaine, en effet, n’a pas souhaité faire de cette réplique une réponse du Bien contre le Mal, préférant y associer non seulement les pays alliés – les pays d’Europe –, mais aussi les pays arabes. L’intelligence a nettement surmonté d’autres réflexes qui, plus tôt, avaient conduit les États-Unis à vouloir pilonner la Somalie, le Yémen ou l’Irak. Pour le moment, la sagesse l’a emporté : les frappes sur l’Afghanistan ont été ciblées, et les quelques dérapages dont les médias se sont fait l’écho étaient absolument techniques. Il faut avoir en tête quelques ordres de grandeur pour apprécier qu’une nuit de bombardement sur Kaboul, présentée comme des « bombardements massifs », équivalait au largage de 12 à 20 bombes seulement, contre 800 sur Bagdad en d’autres temps. Les cibles étaient extrêmement mesurées en Afghanistan. J’ai trouvé que la réaction américaine, compte tenu de la blessure qui venait d’être infligée aux États-Unis, avait été raisonnable, soucieuse de prendre le pouls des Alliés, puis des pays arabes de la région, en tenant jusqu’à ce jour en lisière les jusqu’au-boutistes de l’administration américaine. Il serait bon de ne pas dévier de ce cap.

Comment pensez-vous que l’on puisse sortir de l’impasse dramatique dans laquelle le conflit israélo-palestinien s’est engagé ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Où que l’on se porte, les parties en présence souhaitent qu’une initiative internationale intervienne et qu’un plan de paix soit proposé de l’extérieur aux Israéliens et aux Palestiniens. Aucun des deux camps ne peut maintenant surmonter la peur et la haine qui les ont conduits à l’état de fait que nous connaissons. La gauche israélienne est blessée d’avoir été si loin dans les négociations, à Taba, face à une partie palestinienne qui attendait des élections américaines une bonification de sa position. Les Israéliens ont été véritablement meurtris par cette attitude. De leur côté, les Palestiniens répètent qu’ils auraient eu tort, eux qui depuis quarante ans luttent sur le terrain, de faire des concessions trois mois avant une élection capitale pour la suite du processus de paix, compte tenu de l’engagement traditionnel des États-Unis dans la région. Selon eux, les avancées israéliennes n’avaient rien de concret et ne se matérialisaient sur aucune carte. Et les deux parties de conclure : « Nous ne pourrons nous dégager de cette impasse que dans le cadre d’une négociation internationale et grâce à un plan de paix dont les principes s’inspireraient de ceux de Taba, qui serait proposé par des intervenants extérieurs. » Je pense que, à terme, la France pourra tenir ce rôle, non pour concurrencer les initiatives américaines, ce serait absurde – et, j’ai pu constater sur place, y compris chez les Palestiniens, à quel point l’engagement de Bill Clinton avait été apprécié –, mais pour être utile, avec les Américains, en raison de l’influence française sur la partie palestinienne, mais également en raison du fait qu’elle bénéficie de fortes amitiés chez beaucoup d’Israéliens.

Est-il possible, selon vous, d’envisager que l’actuel gouvernement israélien accepte une conférence internationale ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Oui. Et si le gouvernement actuel n’obtient pas de résultats probants sur le terrain de la paix, si la terreur et les attentats se poursuivent, il n’y aura pas d’autre alternative que Benyamin Nétanyahou. Un jour ou l’autre, le gouvernement d’Ariel Sharon devra faire valoir des gages de paix et de sécurité. Or, dans la société israélienne, la seule alternative à A. Sharon, c’est B. Nétanyahou, c’est-à-dire une solution encore plus radicale, l’absence totale de solution. Il y a donc encore des marges de manœuvre auprès du gouvernement israélien. Et surtout, au-delà de la peur, il y a dans la société israélienne une immense et très sincère aspiration à la paix. Le niveau de vie des Israéliens évolue progressivement. Nombreux sont ceux qui voudraient profiter tranquillement de la vie dans un pays superbe, y mener une existence sereine. Les Palestiniens aussi aimeraient un peu de justice. Ils savent que la justice sera le fruit d’un effort considérable et que, s’ils n’arrivent pas à un règlement venu de l’extérieur, c’est la situation entière qui restera bloquée. Tout le monde en est persuadé. Le temps de la résolution approche. L’issue de l’affaire afghane et du démantèlement du réseau Al-Qaïda devrait ouvrir une période propice ; même s’il n’y a pas de lien entre les deux situations dans notre esprit. Je ne crois pas qu’Oussama Ben Laden ait commandité les attentats contre le World Trade Center pour libérer la Palestine. Pas plus que l’on ait séquestré des otages dans l’île de Jolo ou que l’on ait égorgé à Médéa pour libérer la Palestine. Le mouvement intégriste islamique a une logique propre qui tire sa force de ce que le monde arabe, souffrant de la misère et de l’humiliation, peine à trouver son entrée dans la modernité. Mais le temps approche où l’on réussira à priver le terrorisme islamique de cet alibi, en montrant aux masses musulmanes que l’Occident n’est pas un objet de haine, mais qu’il souhaite aussi faire avancer la justice.

êtes-vous favorable à une augmentation de l’aide publique au développement, ou pensez-vous que la résorption des inégalités peut passer par d’autres voies ? Si oui, lesquelles ?

JEAN-YVES AUTEXIER — Je serais partisan de donner un sens politique au développement : donner, par exemple, une forme plus politique à la francophonie. L’espace francophone pourrait être un moteur de développement exemplaire pour l’Afrique, où se nouerait un véritable dialogue sur les questions économiques, politiques et démocratiques. La France et les pays d’Afrique se connaissent depuis suffisamment longtemps pour établir un dialogue franc et créer les conditions d’un développement responsable lié à la politique. La France jouerait ici un rôle exemplaire – elle en a les moyens – en donnant le signal d’une aide au développement qui ne soit pas simplement un versement de subventions mais une association.

Le codéveloppement, par exemple, pourrait lier les mouvements migratoires au développement des pays du Sud. Comment faire en sorte que la présence, en France et dans d’autres pays d’Europe, de populations qui viennent des pays du Sud aide le développement ? J’observe que nos immigrés, quand ils regagnent leurs pays, y retournent avec une très faible qualification professionnelle. Or, si seulement 10 % des flux financiers qui partent de la France vers les pays du Sud étaient affectés à des investissements et des programmes de développement, cela constituerait une richesse importante pour les pays d’Afrique. Aujourd’hui, les transferts financiers – qui, le plus souvent, correspondent à des transferts de salaires – se dirigent vers les familles et alimentent, dans les pays du Sud, la consommation de biens de développement importés. Il suffit par exemple de se promener en Kabylie pour constater l’expansion immobilière. Il y a des maisons partout, le paysage est complètement construit. Autre exemple, en Afrique, où les revenus de certaines régions sont, dans les familles de l’immigration, presque exclusivement consacrés à l’amélioration du niveau de vie, à l’achat de biens d’équipement, de radios, de téléviseurs, etc. Si une part de ces flux était affectée au développement de ces régions, on limiterait en premier lieu les flux migratoires eux-mêmes – et je n’avance pas cette idée pour faire barrage à l’immigration, mais parce que la plupart des gens étant poussés à l’immigration par la misère préféreraient sans doute faire fortune chez eux que de venir grossir les ghettos de Montreuil – et, surtout, on aiderait au développement de ces pays. La France peut jouer un rôle important dans ce cadre, parce que, encore une fois, le dialogue et les liens établis entre notre pays et l’espace africain francophone sont d’une nature complètement différente de celle qui caractérise la relation de nos voisins européens avec les pays d’Afrique. Notre capacité à parler franc devrait nous permettre de mettre en place un développement original.

Il en va de même pour l’espace méditerranéen. Notre intérêt, évidemment, n’est pas de voir ses peuples gagnés par l’intégrisme ; ce qui serait une catastrophe pour eux comme pour l’Europe. Mais beaucoup de choses restent à faire. En 1995 fut signé le processus de Barcelone. Un tiers seulement des crédits envisagés fut vraiment engagé. C’est absolument effrayant. On a demandé au Maroc, à la Tunisie – qui l’ont accepté – et à l’Algérie – qui n’a encore rien signé – d’établir un système de libre-échange avec l’Union européenne sur les produits de toute nature sauf agricole. Mais le libre-échange signifie que vont se déverser sur les marchés de Tunisie, du Maroc et d’Égypte – qui vient de s’inscrire dans cette mouvance – des produits manufacturés à bas prix. Autrement dit, la petite industrie manufacturière, l’artisanat local de ces pays seront bientôt confrontés à une concurrence qu’ils ne pourront pas tenir. Il faut donc, et c’est ce que prévoyait le processus de Barcelone, des aides de mise à niveau pour reconvertir ces activités et les moderniser ; ce qui supposerait aujourd’hui de mettre à niveau les crédits de mise à niveau ! On estime, en effet, à un tiers les emplois de l’industrie manufacturière au Maroc et en Tunisie qui vont être démantelés par les accords de libre-échange. C’est un aveuglement ! L’intégrisme du libre-échange risque de nourrir l’intégrisme fanatique. Or nous le savons, les faits se déroulent sous nos yeux et nous en connaissons les aboutissants. Il est grand temps de prendre des mesures pour les en empêcher. Est-il normal, par exemple, que le président de la République, élu il y a sept ans, ait attendu le mois de décembre 2001 pour se rendre en Algérie, l’un des pays francophones les plus importants de la région, à seulement une heure d’avion de Marseille ? Une telle absence de fraternité avec les pays qui nous sont les plus proches n’est pas acceptable.

(Propos recueillis par Pascal Boniface en décembre 2001)