ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Qu’il y ait une spécificité du RPR et des gaullistes ne fait aucun doute. Cette spécificité est d’abord marquée par la vision mondiale du rôle de la France – même s’il s’agit d’une vision idéale, d’un corps de doctrine que pourraient contredire les faits. La France ne doit pas s’interdire de s’intéresser et/ou d’intervenir dans tous les secteurs du monde. Elle doit, en outre, véhiculer une vision européenne, excluant l’« euro-fanatisme » et l’« euro-rejet », qui prend place dans le grand puzzle mondial.

Le deuxième élément postule en faveur d’une France qui, sans pour autant renoncer à ses alliances, ne serait pas directement inféodée, en particulier à l’« hégémonie » américaine, et ne s’interdirait aucune prise de position. Une France qui, au contraire, campe sur des positions indépendantes et tranche singulièrement avec les autres puissances du bloc européen, sur les questions moyen-orientales notamment.

Le troisième élément tient de la vision romantique de la politique étrangère, au niveau des mythes inspirés par ceux qui la font. La France est une puissance généreuse qui a vocation à éclairer l’humanité.

L’aspect mondial, l’aspect indépendant, l’aspect romantique et, finalement peut-être, un dernier élément : l’option méditerranéenne.

En rapport avec cette dimension romantique, ne rejoignez-vous pas l’idée d’une relation spéciale avec les États-Unis, qui deviendrait le reflet de la vision que les Américains ont de la France ? N’y aurait-il pas une sorte de compétition narcissique entre les deux pays, symptomatique de la difficulté de leurs relations ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — C’est évident !

Comment résoudre cette difficulté ? Comment articuler la relation entre la France et les États-Unis lorsqu’on parle d’« hyperpuissance » américaine et que le rapport de force entre ce qu’étaient les États-Unis dans les années 1960, pris dans la guerre du Viêtnam, et ce qu’ils sont maintenant, n’est plus le même ? N’y a-t-il pas débat, au sein de la famille gaulliste, sur un éventuel remaniement de la relation avec les États-Unis ? Finalement, quelle est aujourd’hui la vision gaulliste de la relation franco-américaine ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — La vision gaulliste est singulièrement affadie, car les idées en politique ne sont telles que portées par les hommes qui les utilisent ou qui les instrumentalisent. En politique, je ne crois pas à l’autonomie des idées. On peut croire aux idées en philosophie, pas en politique. Et les gaullistes participent du mouvement d’affadissement généralisé de l’intérêt – pour ne pas dire du désintérêt – de la chose internationale. Je suis frappée, dans mon mouvement, dans mon groupe politique, de constater cet affadissement. Des études ont été réalisées sur le pourcentage des titres consacrés à la politique internationale dans les différents médias. On assiste à des chutes vertigineuses. La politique, chez nous, ne serait plus l’affaire que de quelques spécialistes fortement « déterminés ». On sait, par exemple, qu’il n’est pas de bon ton de stigmatiser Israël en présence de Pierre Lellouche, on connaît aussi la vision atlantiste mise en avant par Édouard Balladur, et celle plus traditionnellement gaulliste d’Alain Juppé. Comme il n’y a plus d’intérêt général, il n’y a plus finalement que des personnalités qui défendent des idées éparses.

On assiste à une sorte de balkanisation de la pensée...

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Une balkanisation, oui, c’est bien cela.

Il n’y a donc pas de structure collective de réflexion ni de détermination, chaque personnalité est le fruit de sa propre histoire, de sa propre vision. N’y aurait-il plus de définition collective des positions politiques ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Je ne le crois pas, en effet. Mais je voudrais revenir quelque instant sur cette question du double narcissisme. Comment en sortir ? C’est une question qui se trouve à la limite de la psychanalyse et de la politique. Je ne crois pas qu’on puisse en sortir actuellement. Cela nécessiterait un vrai travail collectif de réappropriation de notre histoire et de nos idées, or je ne vois pas aujourd’hui le potentiel humain ni matériel pour le faire. S’ajoute ensuite au narcissisme la schizophrénie, et les deux miroirs ne peuvent plus se lire en face de l’autre. Évidemment, la situation internationale ne permet pas de sortir tranquillement de ce jeu.

Pensez-vous que nous soyons entrés dans un monde différent le 11 septembre 2001, ou s’agit-il plutôt de la continuation d’une tendance qui existait auparavant ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Non, les événements du 11 septembre ne sont qu’un symptôme révélateur. Ce n’est pas parce que deux avions ont détruit les tours du World Trade Center qu’on est entré dans un nouveau monde ; ce serait absurde. Ceux qui avancent cette idée participent à la méconnaissance et à l’ignorance du monde, qu’ils ont cultivées pendant des années.

On voit de moins en moins d’élus et de responsables politiques se consacrer à l’international, considéré comme électoralement peu porteur. Beaucoup justifient leurs mésaventures politiques par le temps qu’ils auraient passé à s’occuper de ces questions. Parmi les nouveaux élus notamment, on assiste à un dénigrement de l’international au profit de la politique interne. Pourtant, on peut avoir le sentiment que nos concitoyens continuent de s’y intéresser, en période de crise bien sûr, mais pas uniquement. Comment diagnostiqueriez-vous le rapport des Français – donc des électeurs – aux questions internationales ? Y a-t-il, selon vous, une certaine forme d’indifférence à leur égard ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Non. Que ce soit sur le plan interne ou international, la politique est strictement vécue sur un mode compassionnel. Si on intéresse les gens en leur parlant du drame des enfants irakiens, on ne peut leur expliquer finement les tenants et les aboutissants de la crise irakienne ; c’est impossible. Le compassionnel reste le seul mode. Il en va de même pour la crise israélo-palestinienne. C’est étonnant de voir l’incapacité de nos concitoyens à recevoir un message, fût-il strictement historique. J’ai essayé auprès de militants politiques dont on pouvait espérer qu’ils lisent un journal par jour. Le résultat n’a pas été satisfaisant.

Cela vous paraît-il tenir de la complexité des sujets ? Éprouvez-vous les mêmes difficultés à expliquer les choses en matière sociale ou économique ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Tout à fait.

Ce phénomène ne serait donc pas spécifique.

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Exactement. En politique intérieure comme en politique étrangère, ce sentiment de complexité – bien réel par ailleurs – persiste. Chaque dossier demande un très gros travail de connaissance et d’élucidation. En outre, cette difficulté est amplifiée par le discrédit dont la politique est victime. Aujourd’hui, la politique n’est plus considérée comme apte à fournir une grille de lecture crédible du monde. Il apparaît que la concurrence d’autres formes d’information participe de ce phénomène, au même titre que la montée globale du niveau culturel, même si le niveau de connaissances, lui, n’évolue pas de pair.

Comment voyez-vous s’articuler l’identité française et la construction européenne ? Y a-t-il, selon vous, un risque de dissolution ou, au contraire, de renforcement ? L’Europe peut-elle permettre à la France de rayonner encore plus, ou ne risque-t-elle pas de l’étouffer davantage ? Enfin, de quelle façon la France pourrait utiliser la construction européenne pour arriver à ses fins internationales ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Je voudrais tout d’abord revenir sur le premier terme de votre question : le rapport de mon parti politique à l’Europe. J’ai constaté au sein du RPR un bouleversement culturel de première importance. Il s’agit là d’un fait politique majeur. François Fillon et moi-même, qui sommes, avec d’autres, de véritables « euro-persuadés » du courant « séguiniste-social », avons entamé une repentance intellectuelle – encore peu visible des commentateurs. François Fillon m’avait invité à l’assemblée générale des fédérations RPR de la Sarthe, en automne 2001, dans chacune de nos interventions – consacrées à la politique internationale –, après avoir évoqué la crise de la viande bovine pendant une dizaine de minutes, nous n’avons fait que parler de la crise internationale. L’analyse s’est presque poursuivie sous la forme d’un aveu : nous nous étions trompés. Sur la politique de défense, faute de partenariats, nous nous sommes bel et bien trompés. Pour des gaullistes, avancer une chose pareille manifeste en faveur d’une révolution culturelle. À l’heure actuelle, enfin débarrassé de ses scories souverainistes, le RPR apparaît comme le parti le plus intelligemment et le plus unitairement européen de la vie politique française.

Aux deux extrêmes, il y aurait donc, d’un côté, la vision souverainiste d’une Europe qui étouffe la France et, de l’autre, une Europe facteur multiplicateur de puissance. Finalement, l’Europe apparaît-elle comme un tremplin pour la politique étrangère française, une façon de multiplier sa puissance ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Là aussi les choses évoluent. L’idée selon laquelle l’Europe était indispensable, facteur de puissance pour la France, est de plus en plus validée par notre mouvement. Mais, depuis quelques semaines, l’apparition d’un bloc clairement anglo-saxon a surpris la plupart d’entre nous. La France est écartée et cantonnée à un rôle de sous-fifre. Si, de l’intérieur, la magnificence de l’identité française par la construction européenne prend de la substance, on assiste également à l’émergence d’un bloc anglo-saxon.

Apparition dont vous pensez qu’elle est durable ou plus conjoncturelle, liée à un moment de l’histoire, à un événement particulier ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Les deux. Là encore, la même analyse prévaut : sommes-nous entrés dans un siècle nouveau ou ne s’agirait-il pas plutôt d’une série de symptômes ? La naissance du bloc anglo-saxon ne résulte pas d’un événement. Il existait déjà depuis longtemps. Simplement, aujourd’hui, le voilà devenu plus visible.

Une constante semble imprégner les discours du président de la République : la référence à un monde multipolaire. Au-delà du caractère souhaitable ou non de cette multipolarité, croyez-vous à la réalité, ou à la possibilité, de son émergence à moyen terme ? Comment, selon vous, un tel monde se configurerait-il ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Je pense que ce « monde multipolaire » existe d’ores et déjà.

Dans cette configuration mondiale, ne pensez-vous pas que les États-Unis occupent une place prééminente par rapport à d’autres pôles de puissance ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Ce n’est pas parce qu’un pays est en tête que les autres n’existent pas. Évidemment, la prééminence des États-Unis ne fait aucun doute. Pour autant, il ne faudrait pas oublier que d’autres forces politiques, économiques et culturelles existent dans le monde. Or ces forces peuvent contrebalancer la puissance américaine à différents niveaux. Le monde multipolaire existe. Il existe par l’Europe, par l’Asie, etc.

Et, à terme, un rééquilibrage plus grand devrait s’opérer. Sur une échelle prospective, comment croyez-vous, à plus long terme, que les puissances vont s’équilibrer ? Quelles sont, parmi les grands blocs que l’on voit se développer – Europe, États-Unis, Chine, Japon, Russie –, ceux qui devraient progresser, stagner ou décliner ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — De manière très caricaturale, puisqu’il s’agit de schématiser, je distinguerai deux groupes : d’un côté les « bons », de l’autre les « mauvais ». Dans les « mauvais », je place l’Afrique, victime d’une disparition culturelle – la culture me sert ici d’expression la plus fondamentale des chances de survie –, politique et économique dramatique. Je suis également très pessimiste quant au sort de l’Amérique du Sud, dont j’avais pensé, il y a quelques années, qu’elle pourrait constituer un nouveau pôle, et que l’on voit aujourd’hui se déliter. Ce qui se passe actuellement en Colombie n’est pas simplement conjoncturel. Des forces profondes, des forces de mort, des mouvements morbides minent le pays.

Et pourtant, même s’il éprouve encore quelques difficultés à se développer, le Marché commun du sud de l’Amérique (MERCOSUR) ne vous paraît-il pas constituer l’un de ces fameux pôles ? Autour du Brésil, ne voyez-vous pas émerger quelque chose de « bon » ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Certes, il y a le cas du Brésil. Mais l’explosion sociale, l’explosion de violence et la perte d’identité nationale au Brésil – dont je ne sais pas à l’heure actuelle si elle peut équilibrer les véritables chances de développement du pays – me semblent très inquiétantes.

On devrait aussi assister à la réémergence du bloc constitué autour de la Russie, que l’on croyait évidemment disparu ; disparition à laquelle je n’avais, pour ma part, jamais cru.

Enfin, il faudra tenir compte des blocs européen et anglo-saxon. Mais je ne veux plus parler ici d’« Amérique » en général. Seul le concept de « bloc anglo-saxon » continue de faire sens aujourd’hui.

Dans ce bloc anglo-saxon, mis à part la Grande-Bretagne et les États-Unis, quels autres pays méritent d’être signalés ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Le Canada, notamment.

Ne pensez-vous pas pourtant que le Canada reste divisé entre une fidélité transatlantique et un ancrage au continent nord-américain ? Le placez-vous réellement à l’intérieur du bloc anglo-saxon ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Oui, véritablement. La façon dont le Canada a géré la crise sécuritaire qui a suivi les attentats du 11 septembre 2001 me paraît à cet égard extrêmement parlante.

S’ajoutent enfin au bloc anglo-saxon des pays comme la Nouvelle-Zélande et l’Australie, dont on aurait pu penser qu’ils se rattacheraient au bloc Pacifique.

Il s’agit en fait des anciennes colonies britanniques ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Exactement, le Commonwealth est de retour ! Il y aurait donc un bloc Russie - Asie centrale ; la Chine strico sensu, le continent-État-nation ; l’Inde, qui constituerait elle aussi un bloc à part entière : État, nation, force, continent ; et, enfin, une sorte de puzzle infernal, de mosaïque située au Moyen-Orient, que l’on est quand même obligé de considérer comme un tout. L’ensemble de ces blocs est à situer chez les « bons », même si, évidemment, ils ne sont pas tous au même niveau.

Qu’en est-il du Japon ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Je place le Japon parmi les « mauvais », pour des raisons de perte d’identité nationale et de perte de confiance en lui du peuple japonais, mais aussi en raison de difficultés géographiques dont on voit mal comment l’archipel pourrait se tirer. L’émiettement territorial, par exemple, s’il a permis au Japon de conserver un temps des structures commerciales archaïques aptes à protéger son marché intérieur de la plupart des pays occidentaux en mutation, constitue maintenant un frein à son développement. Le Japon est rattrapé par ses archaïsmes. On en revient à cette donnée culturelle de l’affaiblissement, tout à fait fondamentale.

S’agissant de l’Europe de l’Est, ne craignez-vous pas que l’intégration dans l’Union européenne (UE) des pays candidats vienne renforcer le bloc anglo-saxon ? Lorsque des États comme les pays Baltes, la Hongrie ou la République tchèque parlent de « bloc euro-atlantique », le terme « atlantique » ne compte-t-il pas plus que le terme « euro » ? Leur véritable ambition, finalement, n’est-elle pas plutôt tournée du côté de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN) que du côté de l’Union européenne ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — C’est un risque, en effet, mais nous n’avons plus le choix. Si ces États n’intègrent pas l’UE, ils iront se réfugier sous d’autres auspices. En revanche, en les accueillant au sein de l’Union et en jouant sur une identité européenne qui pourrait être culturellement et politiquement sinon forte, du moins crédible, nous courons la chance d’éviter de les voir se détourner. De toute façon, il n’y a pas d’autre alternative. Le « On les laisse » n’existe pas.

À l’heure actuelle, aussi bien dans les débats entre théoriciens des relations internationales que dans les médias, on parle de plus en plus de la contestation du rôle de l’État comme acteur des relations internationales, concurrencé par des organisations non gouvernementales (ONG), des groupes informels et autres mafias. L’État vous paraît-il, cependant, toujours tenir un rôle central dans la détermination de la politique étrangère ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Absolument. Au-delà d’un espoir, c’est un véritable constat. Mais la question revient sans cesse, dans la gestion des politiques de santé, dans les relations sociales et maintenant dans un secteur où elle ne se posait pas jusque récemment, celui des relations internationales. Là encore, les attentats du 11 septembre 2001 ont agi comme un révélateur de la prééminence de l’État dans les relations internationales. Certains journaux ont même parlé d’un « retour de l’État ». À proprement parler, pourtant, il n’y a pas eu « retour » de l’État, puisque l’État n’a jamais disparu.

Comment analysez-vous la participation d’autres acteurs à la vie internationale ? Les ONG, par exemple, peuvent-elles jouer un rôle complémentaire et positif, ou ne viennent-elles pas plutôt troubler la donne internationale ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Il n’est pas possible de parler des ONG sans mentionner au préalable le rôle des organisations internationales. Je crois à l’absolue nécessité d’organisations internationales fortes et légitimes. J’espère que les Nations unies se verront reconnaître les moyens matériels et humains – qui leur sont refusés – indispensables au rôle qu’elles n’auraient jamais dû perdre ; un rôle pourtant fondamental pour l’équilibre international. Tout ceci nécessite bien sûr des changements de structure, de celle du Conseil de sécurité notamment, pour que d’autres États, d’autres acteurs y accèdent afin de réduire le rôle hégémonique des États-Unis dans certaines prises de décision. La façon, par exemple, dont la levée de l’embargo sur l’Irak a été gérée – ou plutôt non gérée – est pour le moins révélatrice. Il en va de même de la gestion de la crise israélo-palestinienne ou du respect des résolutions de l’ONU.

Les ONG ne devraient donc pas se situer dans une perspective de dialogue avec les États, mais plutôt dans une optique d’échange avec les organisations internationales. Les premières sont aussi les partenaires naturels des organisations issues des accords de Bretton Woods, en particulier du Fonds monétaire internationale et de la Banque mondiale. Les mouvements antimondialisation pourraient également trouver à s’exprimer depuis ce lieu.

Il me semble, enfin, que c’est autour de cette articulation organisation internationale/organisation non gouvernementale, que devraient se nouer les politiques de développement, et tout particulièrement celles dédiées aux pays les plus pauvres.

Quelle place occupe actuellement le droit dans la société internationale ? Pensez-vous que le monde sera de plus en plus régi par le droit international ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Je pense, en effet, que le monde sera de plus en plus régi par le droit international, sans pour autant que cela ne réduise les attaques contre ce droit. Au contraire, il y en aura toujours de nouvelles, à mesure que les États se multiplieront. Mais on sent monter ce besoin de droit international. En témoignent la mise en place du Tribunal pénal international et les tentatives des uns et des autres de traduire Augusto Pinochet ou Ariel Sharon devant telle ou telle juridiction. Par ailleurs, les délinquants seront plus clairement identifiés comme tels, et « classés » dans le camp de la délinquance.

Comment pensez-vous que la France soit perçue dans le monde ? Continue-t-elle, selon vous, de profiter d’une image forte et positive, ou celle-ci ne disparaîtrait-elle pas progressivement des esprits ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — Par rapport aux États-Unis, le décalage est patent. Il est flagrant de constater la disparition totale de la France dans l’opinion publique américaine, à l’exception d’une frange étroite du microcosme intellectuel new-yorkais. En revanche, dans le reste du monde, j’ai le sentiment que la France profite encore d’une réelle visibilité. L’image du pays est plutôt positive.

Dans ces conditions, quel serait, aujourd’hui, le message que la France pourrait véhiculer dans le monde ?

ROSELYNE BACHELOT-NARQUIN — La France continue de véhiculer une image d’indépendance, l’image d’un petit pays – avec ce que cette taille implique comme facilité d’identification – qui arrive à exister culturellement et politiquement. L’existence même de la France constitue un message d’espoir.

(Propos recueillis par Pascal Bonifaceen décembre 2001)

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