THIERRY JEAN-PIERRE — Permettez-moi un exemple d’actualité : le conflit afghan. Sans prétendre détenir un certificat de moralité par rapport aux autres formations politiques, il me semble juste de rappeler aujourd’hui que nous avons longtemps été les seuls à dénoncer la politique de gribouille de la France et des autres pays occidentaux dans cette région du monde. Nous n’avons cessé, par exemple, de critiquer la politique française de soutien indirect au régime pakistanais qui, alors, servait de base arrière aux talibans. Par ailleurs, nous avons fait tout notre possible pour aider Massoud et pour permettre l’acheminement d’une aide humanitaire conséquente aux réfugiés de la vallée du Panshir. Tout cela, dans l’indifférence quasi générale. Aujourd’hui Massoud est un héros et fait l’objet d’une récupération politicienne parfaitement choquante. Hubert Védrine a ainsi la partie belle de rappeler avec fierté qu’il a reçu Massoud au Quai d’Orsay, alors qu’il omet de dire qu’il y a aussi fait recevoir, à deux reprises au moins, une délégation de haut niveau de talibans !

De par son histoire et ses traditions, la France a un rôle particulier à jouer sur la scène internationale. François Mitterrand, qui ne croyait pas plus à la chute du mur de Berlin qu’à la réunification de l’Allemagne, n’a pas su tirer les enseignements de l’effondrement du communisme international et de la fin de la guerre froide, et son conseiller d’alors, H. Védrine, n’a fait que poursuivre ce que l’ancien président avait initié. Moyennant quoi, la politique étrangère de la France continue à être une Realpolitik qui n’a plus rien à voir avec ces valeurs dont nous devrions pourtant être encore porteurs. On constate tous les jours, par exemple en Afrique, les effets dévastateurs de cette politique. Avant 1989, l’affrontement, sur le Continent noir et ailleurs, des blocs soviétique et occidental pouvait, à l’extrême rigueur, justifier que l’on mise sur des apprentis dictateurs afin de faire pièce à la menace communiste. Mais aujourd’hui ? Pourquoi la France de l’après-guerre froide a-t-elle, sans plus se poser de questions, continué dans la même voie ? Ce n’est qu’après les événements du 11 septembre 2001 que l’on a enfin commencé à entendre qu’il faudrait à l’avenir un peu plus de morale et de transparence dans les relations internationales. Cette double exigence n’empêchera du reste pas, dans le futur, de commercer avec la Chine ou d’être critique au Proche-Orient, mais rendra peut-être plus circonspect lorsque l’on croira utile de recevoir en privé le président de la Chine populaire ou lorsqu’il s’agira de dérouler le tapis rouge sous les pieds des dirigeants syriens. Notre philosophie, vous le constatez, n’est pas le fruit de petits arrangements conjoncturels avec l’histoire, mais bien une héritière de la pensée libérale du XIX^e qui plaçait la liberté des peuples et la liberté de l’individu comme préalables à toute autre réalisation politique.

Vous envisagez essentiellement cette philosophie d’un point de vue moral. Est-ce à dire que ce sont des critères moraux, par rapport à d’autres qui seraient embarrassés de réalisme, qui distinguent votre philosophie de la Realpolitik ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Oui. Pour autant, nous ne faisons pas dans l’angélisme. Il n’est pas possible de refuser d’avoir des relations avec tel ou tel pays sous le seul motif qu’il n’a pas encore atteint notre niveau de maturité politique. Pour reparler de l’Afrique, il n’y aurait pas grand sens à vouloir imposer notre modèle politique à des pays en voie de développement qui, c’est l’évidence, ne peuvent faire en un demi-siècle ce que nous avons mis cinq cents ans à accomplir. Nous devons donc intégrer que cette nécessaire évolution des pays du Tiers Monde vers plus de démocratie est un processus. À nous de préférer les gouvernements qui favorisent son bon déroulement.

Nous sommes persuadés, nous les libéraux, que le droit est la seule véritable pierre angulaire autour de laquelle peuvent se construire les sociétés, les États et les organisations supranationales. Pour ce qui est de l’Europe, il est ainsi très enrichissant d’ouvrir ce débat autour du droit, de la loi fondamentale. Nous construisons en effet des institutions sui generis et cette construction n’a pas d’équivalent dans l’histoire du monde. Trois modèles d’organisation différents s’offrent à nous. Le premier – très politique – est défendu par certains membres du Rassemblement pour la République (RPR). Il s’agirait de mettre en place une deuxième chambre au niveau du Parlement européen, une sorte de Sénat européen qui aurait pour mission de veiller à la bonne application du principe de subsidiarité. Le deuxième modèle, d’une facture plus étatiste et plus technocratique, est défendu – les apparences sont trompeuses – par François Bayrou, qui souhaite élire le président de la Commission au suffrage universel et faire de celle-ci le gouvernement de l’Europe. Enfin, le troisième modèle, celui que défend A. Madelin, est bâti autour d’un noyau de lois fondamentales qu’une Cour suprême européenne aurait, entre autres attributions, la charge de faire respecter. Inutile d’ajouter que c’est ce dernier modèle qui a ma préférence.

En tant qu’ancien magistrat vous évoquez la question du droit, mais qui aujourd’hui produit ce droit ? Est-ce à l’État de sécréter les normes de droit ? La lecture faite par certains des événements du 11 septembre 2001, y compris apparemment aux États-Unis, apparaît comme un retour de l’État. Aux États-Unis, par exemple, le contrôle du trafic aérien a été repris par l’État alors qu’il était jusque récemment privatisé. Pour une formation dont la spécificité est le libéralisme, comment interprétez-vous cela ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Ce retour de l’État, auquel on semble assister aux États-Unis, ne remet pas en cause notre vision libérale de l’État. L’État libéral idéal est un État qui ne se mêle pas de tout et de rien, de Renault au Crédit lyonnais. C’est aussi un État fort, construit autour de ses valeurs régaliennes. La justice, la sécurité et la défense du territoire sont les premières de ces valeurs. Ce sont elles qui sont au cœur du contrat social qui garantit la protection et la liberté de l’individu. Le fait pour les États-Unis de se réapproprier le contrôle de leur espace aérien et d’accroître de façon drastique leurs propres normes de sécurité, parce que les circonstances l’exigent, nous renvoie directement à la conception que nous avons de l’État.

Cette évolution aux États-Unis ne nous choque donc pas. Quant au droit, il s’agit là, pour moi, de l’ensemble des lois fondamentales : les lois constitutionnelles, les grandes lois d’organisation, les cinq articles du Code civil qui ont fait le Code de Napoléon, etc. Le reste est, en France, un incroyable fatras composé de 8 500 lois ordinaires et de 400 000 règlements que l’on a empilés les uns sur les autres dans le plus grand désordre. Une des urgences d’un gouvernement qui serait plus libéral que socialiste serait précisément de remettre un peu d’ordre dans tout cela.

On pourrait étendre la réflexion au domaine de la lutte contre le trafic d’argent sale. Suivant la même logique, est-ce à l’État d’assumer en partie cette charge ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Bien entendu. Mais, là comme ailleurs, l’État ne suffit pas à la tâche. Allez donc lutter contre le blanchiment d’argent sale sans le concours actif des banques et du système financier international... La lutte contre l’argent sale et contre les autres trafics transfrontaliers illustre, du reste, parfaitement ce que j’évoquais. Là aussi, trois modèles s’opposent au niveau européen : soit on ne fait rien – c’est ce qu’ont choisi, peu ou prou, de faire les gouvernements de l’Union européenne depuis vingt ans ; soit on met en place, à Bruxelles, La Haye ou Luxembourg, une sorte de « superparquet » européen composé de magistrats hors normes qui auront juridiction sur toute l’Europe ; soit on privilégie, au moins dans un premier temps, la coopération policière et judiciaire. La tendance est aujourd’hui au « superparquet », supercentralisé et supercompétent. J’attends avec impatience le jour où un juge grec ou britannique se mettra en demeure de venir enquêter d’autorité à Vaison-la-Romaine ou à Quimperlé... Il me semble évident qu’il faut se garder dans des domaines qui touchent directement à la souveraineté d’aller trop vite, et qu’il vaut toujours mieux privilégier la coopération avant de centraliser à outrance.

Vous évoquiez l’Afrique pour illustrer la nécessité de poser des principes en acceptant que ces derniers ne soient pas immédiatement respectés. Concrètement, comment faire évoluer la Chine sans pour autant lui imposer une série de leçons ? Et quel type de relations établir avec l’Afrique pour l’amener sur cette même voie, en tenant compte de cette différence de développement qui nous empêche d’exiger d’elle ce que nous pratiquons actuellement ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Il s’agit de deux exemples très différents. On ne peut pas faire évoluer la Chine comme l’on pourrait accompagner l’Afrique. Notre marge de manœuvre à l’égard du continent chinois est infinitésimale, voire quasiment nulle. Il y a quelques années, j’ai eu l’occasion de discuter du Tibet avec l’ambassadeur de Chine, et de lui dire combien il était choquant qu’un peuple, qu’une culture et qu’une histoire soient ainsi détruits au mépris des plus élémentaires des droits de l’homme. Il me renvoya à nos propres problèmes basque et corse, en me répliquant que, au même titre que la Corse et le Pays basque sont des départements français, le Tibet est une province chinoise. Face à de tels arguments, la « patrie des droits de l’homme » est bien démunie ! Comment faire bouger la Chine ? Seuls le développement économique, la montée du niveau de vie et l’explosion du monde de la communication sont susceptibles de faire évoluer le continent chinois. Cette évolution est inéluctable, et notre devoir consiste à dire et à répéter que la Chine ne respecte pas un certain nombre de droits fondamentaux. Il consiste aussi à mettre un frein à notre commerce militaire avec les Chinois, à continuer d’aider le Tibet et de combattre les autres violations des droits de l’homme. Les valeurs de liberté que nous défendons sont des valeurs universelles. Nul doute que, dans quelques années, les Chinois pourront enfin les partager.

Ne croyez-vous pas que l’on assiste en Chine à une libéralisation économique sans libéralisation politique, qu’il y ait finalement une disjonction entre les deux dossiers ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Oui, bien sûr. Il y a aujourd’hui une véritable séparation entre la sphère économique et la sphère politique. Mais cette disjonction est intenable à terme. Aujourd’hui, que veulent les Chinois ? Vivre à leur faim pour la plupart d’entre eux et, pour certains, approcher et dépasser le niveau de développement des Occidentaux. Lorsque ce besoin de développement commencera à être comblé et que toute la Chine sera connectée à Internet, alors viendra le temps de la revendication politique. La misère a toujours été la meilleure alliée des dictatures. Mais aucun régime autoritaire n’est pérenne, en Chine comme ailleurs.

Est-ce à dire que les choses se feront « naturellement » en Chine, qu’il n’y a pas, sauf à multiplier les témoignages, de pression à maintenir sur le pays ? L’évolution naturelle des choses, le laisser-faire / laisser-aller du libéralisme, devrait donc permettre à la Chine de se libéraliser politiquement ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Le libéralisme n’est pas l’équivalent dans les domaines de la sécurité et de la politique étrangère du laisser-faire / laisser-aller. Loin s’en faut. Faut-il par exemple rappeler les combats des libéraux du XIX^e siècle pour les droits de la personne, pour l’abolition de l’esclavage, pour la liberté d’association, etc. ? Que convient-il de dire aux dirigeants chinois ? Il faudrait leur dire : « Votre conception des droits individuels n’est pas la nôtre, votre système politique ne nous convient pas, votre justice autoritaire et vos exécutions publiques non plus, la façon dont vous traitez le Tibet est indigne d’un grand pays. » La simple parole a en effet un poids qui est loin d’être négligeable, et c’est notre seule arme. Elle peut être efficace dans une société à ce point mondialisée. À nous de nous en servir et de ne pas faillir dans nos rapports avec la Chine.

Au sujet de l’Afrique, la marge de manœuvre est-elle plus importante pour la France ? Comment faire pour éviter qu’un nouveau Rwanda ne se reproduise ? Comment faire pour que la corruption soit combattue, que le développement économique et politique du continent soit mieux assuré ?

THIERRY JEAN-PIERRE — La situation de l’Afrique est complètement différente. En Afrique, nous avons, nous les Français, une vraie influence et une vraie responsabilité. Au moment du Rwanda, l’actuel ministre des Affaires étrangères, H. Védrine, était conseiller de F. Mitterrand. Il n’y aurait pas eu de génocide au Rwanda si la France n’avait soutenu et armé le régime d’Habyarimana, si elle n’avait envoyé des conseillers sur place, si elle n’avait permis à ce régime d’avoir une visibilité internationale. La guerre, au Rwanda, était probablement inéluctable, pas le génocide. Le Rwanda est un remarquable paradigme de la politique française en Afrique. Toutes les déviances d’une Realpolitik post-guerre froide ont été concentrées sur ce minuscule pays d’Afrique centrale. Le moins que l’on puisse dire est, en effet, que nous n’avons pas pris en Afrique la pleine mesure de la fin du communisme international. Notre seule préoccupation a été, là-bas, de contrecarrer les influences soviétique et américaine, quitte à soutenir tel ou tel dictateur. Une fois la menace soviétique écartée et l’aide américaine inutile, cette politique aurait dû se discréditer d’elle-même. Les réseaux d’affairisme et de corruption, l’aide internationale dévoyée – qu’elle soit européenne, mondiale ou française –, la politique d’accords et de coopération militaire avec les régimes dictatoriaux, tout cela aurait dû faire l’objet d’une vaste remise en cause dès la fin de l’année 1989. Rien n’a été fait. L’image de la France en Afrique devient chaque jour plus détestable. À qui la faute ?

La France n’a-t-elle pas, au contraire, décidé de soutenir le général Habyarimana pour l’ouverture et le dialogue qu’il essaya d’établir avec ses opposants ou ses minorités ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Je connais bien – pour écrire actuellement un livre sur le génocide rwandais – la réalité de l’action de la France dans cette partie de l’Afrique. Il est facile aujourd’hui à certains responsables politiques, notamment à H. Védrine, de présenter un discours apparemment crédible à des journalistes qui ne connaissent pas suffisamment leur dossier. Je vais vous donner un exemple précis de ce qu’aurait dû faire au Rwanda la France de F. Mitterrand. Fait rarissime en Afrique, le Rwanda était un pays fortement centralisé autour d’un État puissant. Inutile d’ajouter que la dictature mise en place par le général président dès les années 1970 était impitoyable. Tout était sujet à autorisation de l’administration politique, y compris le fait de déménager d’un village à un autre. Chaque Rwandais devait être titulaire d’une carte d’identité sur laquelle était indiquée son appartenance ethnique : hutue, tutsie ou twa. En 1990, après le sommet de La Baule, la France demanda la suppression de cette mention. Habyarimana répondit qu’il s’engageait à le faire. En quatre ans, aucune nouvelle carte n’a été fabriquée, et les mentions ethniques ont continué de figurer sur les modèles existants. La France, si généreuse alors pour le régime, n’a rien fait pour contraindre Habyarimana à respecter sa parole, et a préféré continuer de livrer des missiles et des canons à l’armée plutôt que de financer la fabrication de nouvelles cartes. Moyennant quoi, pendant le génocide, la mention « tutsi » sur sa carte d’identité était synonyme pour son porteur d’arrestation immédiate et de mort plus ou moins horrible. Interrogé à l’époque par des journalistes, Habyarimana se contentait de répondre, avec un cynisme consommé, que les paysans des collines rwandaises ne seraient pas contents d’un tel changement. Longtemps après le génocide, il s’est trouvé nombre d’officiels français à reprendre le raisonnement d’Habyarimana. Imaginons que, sous le gouvernement de Vichy, ait figuré sur les cartes d’identité françaises la mention « juif », et que l’on justifie aujourd’hui cette mention par le risque de mécontentement qu’une telle modification aurait entraîné, à l’époque, dans nos campagnes. J’imagine le scandale ! Ce qui est bon pour la France ne le serait donc pas pour le Rwanda ?

Quel jugement portez-vous sur le rapport de la commission d’enquête parlementaire sur le Rwanda ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Un jugement sévère, à n’en pas douter. Avec ce bémol que certains de ses membres ne partageaient manifestement pas la même ligne que leur président. Dans certains passages du rapport de la commission, l’opinion des rapporteurs l’emporte – le jugement sur la politique de la France au Rwanda est alors très dur –, à d’autres moments c’est l’opinion du président qui transparaît, et dans ce cas, le jugement est infiniment plus bienveillant. Autant le travail d’analyse réalisé par les fonctionnaires de l’Assemblée nationale et les rapporteurs est remarquable, autant la rédaction finale du rapport apparaît contradictoire et incomplète.

Au sujet de la Chine, votre discours est assez compatible avec celui de H. Védrine, en ce sens que, comme ce dernier, vous prônez un certain réalisme dans l’application des principes – « prenons la mesure de nos moyens ; pesons sur les évolutions au lieu de faire semblant de pouvoir les analyser » –, mais vous restez moral sur les principes eux-mêmes. Ce type de comparaison vous choque-t-il ou, sur la Chine, accepteriez-vous de partager la position officielle de la France ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Je ne connais pas le contenu des messages que s’échangent H. Védrine et son homologue chinois, il m’est donc difficile de le juger. Si l’attitude du ministre des Affaires étrangères était ferme et sans ambiguïté, je serais sans doute tout prêt à le suivre. Mais j’en doute.

Au niveau international, avez-vous des contacts avec des partis politiques proches de vos positions qui, à l’image des sociaux-démocrates ou des démocrates-chrétiens, partageraient une même configuration internationale ? Existe-t-il une Internationale libérale ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Oui, mais nous souhaiterions qu’elle soit plus présente. Au Parlement européen, A. Madelin essaie ainsi de rapprocher tous les partis libéraux en Europe afin de reconstruire une dynamique libérale qui s’était un peu perdue. Mais il s’agit d’évolutions politiques de fond, assez longues à mettre en place. C’est lui, par exemple, qui a contribué à l’élection de Nicole Fontaine à la présidence du Parlement européen en favorisant l’alliance entre le groupe libéral et le groupe du Parti populaire européen auquel nous appartenons. Nous sommes également à l’origine d’un certain nombre d’outils en faveur des droits de l’homme tels les « passeports pour la liberté » – de vrais faux passeports signés par quinze députés européens de toute nationalité et de toute tendance politique, et remis à des personnalités en danger dans leurs propres pays.

Quel regard votre famille politique porte-t-elle sur les acteurs internationaux ? Comment ces derniers doivent-ils, selon vous, être reconnus et s’organiser ? Quelle est la place et, dans un monde idéal, quelle serait la légitimité de chacun sur la scène internationale ?

THIERRY JEAN-PIERRE — L’émergence d’un nouvel ordre international est maintenant acquise et les vieux États-nations vont devoir céder un peu de terrain non pas tant à de nouvelles institutions mondiales qu’au droit. Tout exercice du pouvoir est périlleux, et notre philosophie se rapproche ici de ce que les Américains regroupent sous l’expression « checks and balances » – pouvoirs et contre-pouvoirs. Quels sont dans le domaine international les contre-pouvoirs existants ? Il s’agit en tout premier lieu des organisations non gouvernementales (ONG) mais pas seulement. Il existe, et ce phénomène va aller en s’amplifiant, de larges mouvements d’opinion qui se créent de manière plus ou moins informelle à l’échelle de la planète (pour l’environnement, contre la peine de mort, pour la défense de la vie privée, pour la liberté sur Internet, etc.). Voilà une nouvelle forme de contre-pouvoirs. Pourtant, ces contre-pouvoirs, plus ou moins organisés, restent insuffisants. Prenons l’exemple de la Cour pénale internationale. Voilà une belle et grande idée. Je souhaite, comme beaucoup d’autres, qu’une telle juridiction soit effectivement mise en place afin que tous les dictateurs et les chefs de guerre de la planète sachent que leurs actes seront un jour ou l’autre jugés. Pourtant, à peine imaginée, elle est déjà critiquée, notamment par les États-Unis qui lui reprochent son caractère peu démocratique. Il peut sembler pour le moins incongru de qualifier la future Cour pénale internationale d’antidémocratique. Pour autant, l’argumentation des États-Unis mérite que l’on s’y intéresse. Il est en effet juste de souligner que, selon le processus retenu pour la nomination des juges ou son mode de fonctionnement, une juridiction peut être l’objet de dérives antidémocratiques. À nous de prévoir des instruments de défense des accusés devant la Cour, suffisamment puissants pour qu’au moins la vérité puisse être établie au cours des futurs procès. Il faut, dans ce domaine des relations internationales, faire montre d’une vigilance extrême : pour chaque organisation, il faut un contre-pouvoir.

Quelle vision avez-vous aujourd’hui de la politique américaine et du poids des États-Unis dans le monde ? Quelle est votre perception du débat autour de l’unilatéralisme ?

THIERRY JEAN-PIERRE — L’unilatéralisme américain n’est pas un phénomène nouveau. Les Européens ont toujours critiqué l’hégémonie américaine et, en réponse, les Américains nous ont toujours répété : « Sans nous, où en seriez-vous ? » Ils n’ont pas tort. Mais le nouvel ordre que nous appelons de nos vœux doit pourtant s’imposer à tous, y compris aux États-Unis. C’est armé de cette conviction qu’il va falloir intégrer les États-Unis – sans eux, le nouvel ordre juridique international n’a aucune chance d’exister – dans une dynamique nouvelle. Il est en effet dans notre intérêt que les États-Unis participent à la future Cour pénale internationale ; qu’ils signent le traité sur les mines antipersonnel ou qu’ils soient partie prenante au futur traité sur l’environnement. Rien ne peut se faire sans les États-Unis aujourd’hui, et s’il n’est pas possible de convaincre le gouvernement ou le Congrès américains que le monde ne se partage pas entre pro-américains et anti-américains, il faudra alors s’appuyer sur leur propre opinion publique et les sensibiliser à des problématiques planétaires. Ce sont probablement les Américains eux-mêmes qui permettront des avancées dans ces différents domaines. Voilà un vrai contre-pouvoir à l’hégémonisme supposé ou réel des Américains.

Avec ou sans les attentats du 11 septembre 2001, pensez-vous que les États-Unis vont avoir une conscience plus claire de la nécessité de tenir compte des volontés ou des aspirations d’autres populations qui n’ont pas leur degré de puissance ? Vous semblez assez optimiste sur cette évolution.

THIERRY JEAN-PIERRE — Bien sûr. Quelle faillite, le 11 septembre ! Quelle faillite pour les États-Unis et leur sécurité intérieure et extérieure. Quel constat de carence pour leurs services d’espionnage et de contre-espionnage ! La doctrine du « zéro mort » et du « tout technologique » vient de rendre l’âme. Quant au Big Brother américain – le système Échelon que nous avons dénoncé il y a quelques mois au Parlement européen –, il a été sérieusement remis en cause. Pour avoir prêté la main aux talibans, et donc à Ben Laden, les Américains se sont « tiré une balle dans le pied ». Le résultat de cette politique se chiffre aujourd’hui en milliers de morts qui, fait nouveau, sont pour la plupart américains. Pour les États-Unis, comme d’ailleurs pour la France, le commandant Massoud était quantité négligeable. Ils ont payé très cher ces erreurs d’appréciation successives. Quant à nous, notre incohérence est allée jusqu’à préférer le Pakistan et son régime militaire et islamiste à Massoud, le seul opposant réel aux talibans. Lui qui avait fait ses études au lycée français de Kaboul et dont l’inclination pour la France était connue. Lui qui militait pour les droits des femmes afghanes à vivre normalement. Lui, le combattant de la liberté. J’ai une grande honte à évoquer ce qu’a laissé faire la France là-bas. Tout cela est indigne de notre pays et de nos traditions. Il arrivera un temps où nos dirigeants ne pourront plus faire n’importe quoi à l’étranger sans encourir les foudres de l’opinion.

Vous reprochez aux Américains de ne pas être conséquents et de ne pas avoir appliqué les principes – libéraux – qu’ils mettent en avant. Dans le même temps, le libéralisme économique progresse. Quel serait, d’un point de vue global et par rapport aux critères du libéralisme, le regard que vous portez sur la Russie ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Comment faut-il voir le monde ? Quelles sont ses grandes lignes de fracture ? Longtemps le partage Nord-Sud a servi de référent obligé. Depuis le 11 septembre, une nouvelle ligne de fracture a été dramatiquement mise en lumière, opposant fascisme islamique et autres nations. Une seconde ligne de démarcation séparait déjà les pays appartenant ou non au groupe des démocraties. Dans quel camp se trouve aujourd’hui la Russie ? Je la situerais plutôt – et j’insiste sur ce « plutôt » – dans le camp démocratique. Je crois en effet que la Russie sera à terme une grande démocratie ; elle en a pris le chemin. Il sera difficile pour d’éventuels putschistes de revenir à un système communiste ou dictatorial. Beaucoup de progrès restent à accomplir en Russie. Sur le plan des droits de l’homme, de la politique étrangère et des inclinations parfois « un peu musclées » que Vladimir Poutine donne à ses politiques intérieure et extérieure, une évolution est manifestement nécessaire. Il semble pour autant que la Russie soit passée dans l’autre camp, celui de la démocratie. Cela étant, trois difficultés, et non des moindres puisqu’elles représentent des ferments majeurs de déstabilisation de l’État russe, méritent d’être soulignées : le problème économique que tout le monde connaît, la question des frontières de la Russie avec ses anciens pays satellites et, enfin, la corruption endémique et les trafics mafieux qui minent littéralement la société russe.

Est-il réaliste, selon vous, de croire à l’Europe de la défense ? Cela vous apparaît-il comme quelque chose de souhaitable, voire de positif, et sommes-nous en train d’en prendre le chemin ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Là encore, il faudrait s’entendre sur le terme « Europe de la défense ». S’agit-il d’une armée commune qui remplacerait toutes les armées nationales ? À l’évidence non, sauf à sombrer dans l’utopie. S’agit-il d’une force d’intervention commune ? Oui, certainement. Est-ce suffisant ? Non. Il y manque, en amont, des filières industrielles communes en matière d’armement et, en aval, un mécanisme de décision politique qui permettra de mettre facilement en mouvement les quelques dizaines de milliers d’hommes nécessaires à la résolution d’un conflit du type de celui de l’ex-Yougoslavie.

L’Europe en tant que puissance, à la fois alliée et autonome par rapport aux États-Unis, vous paraît-elle souhaitable et réaliste ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Souhaitable, oui, bien entendu. L’Europe doit avoir une force d’intervention mobilisable pour résoudre seule les problèmes vitaux susceptibles de naître dans les pays de sa zone d’influence. Il n’empêche que nous sommes conscients que le mode d’activation de cette force d’intervention commune ne sera pas facile à trouver, parce qu’il devra, par exemple, permettre à certains pays européens qui ne souhaitent pas participer à l’exfiltration d’une force sur un théâtre d’opération extérieur de le faire sans affaiblir l’ensemble du dispositif.

Comment croyez-vous que l’on puisse sortir de l’impasse au Proche-Orient ? Quelles voies suivre pour retrouver la perspective d’un processus de paix ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Il est possible, en politique étrangère, d’avoir encore quelques idées simples, même lorsqu’il s’agit de l’Orient compliqué... Si, de manière générale, nous souhaitons privilégier les démocraties, il faut privilégier Israël, qui est une vraie démocratie. Si, de manière générale, nous souhaitons que chaque citoyen du monde ait un pays, nous devons faire droit aux revendications des Palestiniens d’avoir un État. Il est impossible de refuser aujourd’hui aux Palestiniens ce que l’on a si longtemps refusé aux Juifs quand ils n’avaient pas encore Israël. Voilà deux idées simples qu’il convient de respecter, tels deux principes intangibles, contre tous les extrémismes. La seule chose qui soit véritablement insupportable, au Moyen-Orient comme dans le reste du monde, c’est le terrorisme et son corollaire obligé, la violence d’État.

Mais à partir du moment où la démocratie israélienne serait réticente à s’engager réellement sur la voie de la création d’un État palestinien, faudrait-il faire pression ou laisser les deux acteurs israélien et palestinien résoudre eux-mêmes cette difficulté ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Israéliens et Palestiniens en sont arrivés à un tel degré d’extrémisme et de haine qu’il me semble désormais impossible de les laisser s’« arranger » entre eux.

Faut-il alors qu’une médiation internationale intervienne ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Probablement.

Comment, après le 11 septembre 2001, définiriez-vous notre relation avec le monde arabo-musulman ? A. Madelin, par exemple, au sujet des problèmes d’intégration en France, a pris des positions qui dénotent par rapport au reste de la classe politique. Quel rapport peut-on établir avec le monde musulman, sachant que ces pays, en grande partie, ne sont pas démocratiques ? Comment les amener à s’ouvrir davantage ?

THIERRY JEAN-PIERRE — A. Madelin a, effectivement, employé l’expression « fascisme islamique » pour qualifier les agissements de certains théocrates musulmans qui sont malheureusement à l’œuvre partout dans le monde. Il ne faut pas se voiler la face, le fascisme islamique existe bel et bien, tout comme le risque qu’un certain nombre d’États deviennent des régimes théocratiques. On l’a vu en Afghanistan, on l’a vu en Iran il y a quelques années, et on continue de le voir au Soudan. Certes, le christianisme n’a pas été avare de ce type de dérives. Nous n’avons donc pas de leçons à donner aux musulmans. Cela ne doit pas nous empêcher de nous battre. Le fascisme, qu’il soit islamique ou non, doit en effet être combattu par toutes les nations démocratiques, qu’elles soient arabes ou non. Ce constat, tous les dirigeants occidentaux semblent le partager mais lorsqu’il s’agit de passer aux actes, c’est une autre histoire qui commence. C’est ainsi que, en 1999, le Pakistan a été le deuxième client de la France en matière de vente d’armes. Est-ce bien normal ? Devions-nous vraiment vendre des armes au Pakistan alors que ce pays servait de base arrière aux talibans ? Au-delà des mots et des formules toutes faites, il y a, en politique, des actes à poser clairement.

Pensez-vous que le problème des ventes d’armes soit un problème au sujet duquel il conviendrait de réviser la politique française ? Peut-on commercer normalement avec les pays non démocratiques ? Les armes ne constituent-elles pas, finalement, une catégorie de biens à part ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Les régimes autocratiques, théocratiques ou fascistes s’imposent toujours par la force. Pour éviter qu’ils ne continuent à opprimer leurs propres peuples ou qu’ils ne se transforment en puissances régionales, il faut à tout le moins arrêter de leur vendre des armes. L’industrie française devrait pouvoir survivre à ce manque à gagner.

Pensez-vous que la lutte contre la corruption à l’échelle mondiale progresse, ou que les mafias sont toujours en avance par rapports aux éléments régulateurs ? Quel constat pourriez-vous établir à ce sujet ?

THIERRY JEAN-PIERRE — On ne peut pas établir de constat uniforme à l’échelle mondiale. Pour ce qui est de la corruption politique, on assiste, dans quasiment tous les pays industrialisés et démocratiques, à un véritable rattrapage – très brutal, d’ailleurs – de la classe politique par la justice et les médias. C’est la fin de l’impunité. Comment ne pas s’en réjouir ? En matière de crime organisé, la mise en place d’outils nouveaux devrait permettre, à terme, de suivre l’évolution mafieuse et de la contrer, notamment en matière de blanchiment d’argent. Je suis relativement optimiste sur cette évolution.

Dans les pays en voie de développement, la situation reste très confuse. Ces pays vivent en partie de l’aide internationale, qu’elle provienne de l’Union européenne, de la Banque mondiale, des ONG et des autres grandes institutions internationales. Il nous appartient donc d’imposer à ces pays un minimum de règles prudentielles qui devraient permettre de passer d’un seuil insupportable de corruption à quelques pour-cent seulement, ce qui deviendrait « raisonnable » et n’obérerait plus leurs économies naissantes.

Comment croyez-vous que l’on puisse lutter contre les inégalités économiques entre le Nord et le Sud ? S’agit-il principalement d’une affaire d’aides ou de commerce ?

THIERRY JEAN-PIERRE — Les deux. La situation ne se caractérise ni par le « trade, no aid » américain, ni par le « aid, no trade » européen. Il y a, entre le christianisme moralisateur des pays latins et le pragmatisme commercial des Américains, une troisième voie, qui tient à la fois de l’indispensable solidarité et de l’impérieuse nécessité des échanges commerciaux et du développement économique. Pour ne prendre que l’exemple des nouvelles élites africaines, elles vivent la corruption comme un mal nécessaire parce qu’elles n’ont aucune autre possibilité de survie et d’accroissement de leur niveau de vie mais ont, dans le même temps, l’immense espoir de transformer leurs pauvres pays en nations modernes, indépendantes de la charité internationale. Elles savent qu’il y a aujourd’hui une autre voie que celle du cynisme ou de l’assistanat. Cette autre voie passe par le développement économique, l’abaissement du seuil de corruption et un authentique processus démocratique. Voilà des espoirs que nous devrions être à même d’exaucer.

(Propos recueillis par Pascal Boniface en décembre 2001)