HERVé MORIN — Si l’on englobe dans les relations internationales la construction européenne, alors nous avons là un des éléments de la spécificité de l’UDF sur les questions internationales. Chronologiquement, François Bayrou a été le premier à parler de construction politique et de constitution européenne. Les autres partis ont ensuite repris cette idée, mais, aujourd’hui, nous pourrions proposer notre propre constitution de l’Europe. Voilà un premier point qui méritait d’être souligné.

Par ailleurs, les événements qui ont suivi les attentats du 11 septembre 2001 nous obligent à tirer un certain nombre de conclusions. À l’Assemblée nationale, plutôt que de nous parler du nombre de nos avions de combat prêts à décoller, Lionel Jospin aurait dû insister sur l’absence, la faiblesse et l’insignifiance de la France au cœur de la crise mais aussi de l’Europe. Bien sûr, les Américains n’ont pas hésité à nous associer à leurs opérations, parce qu’ils avaient besoin de montrer à qui en aurait douté que le monde entier était derrière eux. Mais d’un point de vue strictement diplomatique et militaire, la crise de l’automne 2001 a démontré que la France ne représentait plus grand-chose et que l’Europe pas encore grand-chose.

Quant à l’Europe, lorsqu’elle décide de s’occuper seule du conflit israélo-arabe, on constate une incapacité à faire avancer un règlement pacifique et politique de la question palestinienne.

L’UDF a toujours accordé une attention particulière aux relations atlantistes, à condition de ne pas vivre une relation de suzerain à souverain.

Notre idée est simple : il faut une Europe puissante, politiquement puissante et reconnue comme second pilier bien réel des relations transatlantiques. C’est cela le patriotisme. Aimer son pays, la France, c’est lui donner les moyens d’exister grâce à la construction politique de l’Europe.

S’agit-il à proprement parler d’une spécificité de l’actuelle opposition parlementaire, et de l’UDF en particulier, ou bien y a-t-il, également, une différence avec le Parti socialiste (PS) ?

HERVé MORIN — Je n’ai jamais entendu le Premier ministre actuel tenir ce genre de propos. Je n’ai jamais eu non plus le sentiment que Lionel Jospin soit un Européen convaincu. J’aurais même tendance à penser que c’est un Européen converti, conscient que les faits font loi. Il y a peu de monde aujourd’hui en France pour clamer que l’Europe sera un jour une Europe politique, avec un président élu – cela fait partie de nos propositions ; une Europe contrôlée par ses citoyens, qui leur permettra de retrouver une puissance et une dignité.

Comment définiriez-vous l’Europe-puissance par rapport aux autres puissances existantes ? Quels seraient son champ d’action, sa philosophie et le type de relations qu’elle pourrait entretenir avec ses partenaires ?

HERVé MORIN — Pour nous, une Europe-puissance, c’est une Europe qui refuse d’être client, au sens romain du terme, qui se donne les moyens de construire une Europe de la défense notamment. Mais cette dernière ne pourra advenir sans programme politique sérieux. Autrement, on en restera au stade de la coopération militaire plus ou moins renforcée. Depuis quinze ans, j’ai le sentiment que le domaine de la défense n’a pas évolué politiquement, même si du côté des états-majors les mentalités évoluent. Il n’existe pas d’unités militaires réellement capables d’intervenir sur une décision d’un pouvoir politique qui ne nécessite pas un accord à l’échelon national. Nous devons aider l’Europe à se donner les moyens de ne plus être simplement l’allié des États-Unis. N’oublions pas que la France a été obligée de louer des avions Antonov pour se déplacer en Irak, et lorsque l’on a besoin de photos ou de renseignements, c’est sur des satellites américains qu’il nous faut compter, comme ce fut le cas en 1994, en Bosnie, où, sans les Américains, nous serions restés « aveugles ». Tout ceci est fondamental pour qui prétend un jour exercer la fonction de décideur. L’Europe doit se doter de la volonté politique de peser dans les affaires du monde ; c’est un premier point.

En second lieu, l’Europe ne sera puissance que si elle est unie. Or cette unité ne lui est pas directement accessible. Il faut d’abord qu’elle se dégage de cette Europe uniquement de marché – qui n’est pas la nôtre – vers laquelle l’élargissement, notamment, nous conduit. Avant toute chose, nous travaillons à une Europe démocratique.

Dans certains États-nations, la crainte d’une Europe fédérale, qui serait synonyme de perte d’identité, est-elle encore perceptible ? Pensez-vous que les populations européennes soient prêtes à passer le cap et former une véritable fédération ? Enfin, comment résoudre la contradiction approfondissement/élargissement, ne craignez-vous pas que les nouveaux postulants soient plutôt pro-américains et qu’ils risquent pour le moins de diluer le projet européen initial ?

HERVé MORIN — Deux éléments doivent être précisés. Le premier caractérise, à l’échelle des citoyens, cette phase charnière que nous vivons. L’Europe se discrédite. Elle se discrédite à mesure qu’elle pénètre dans la vie des Français, sans pour autant que ceux-ci ne soient amenés à se prononcer démocratiquement sur le projet qu’elle représente, à le sanctionner, à dire s’il leur convient ou pas. L’Europe nous devient insupportable. À côté de cela, après les attentats du 11 septembre 2001 et leurs conséquences internationales, j’espère que les Français réaliseront le décalage entre une hyperpuissance qui domine le monde et un « reste » qui ne serait que faire-valoir. La puissance et l’existence ne passent pas certes uniquement par une armée, mais globalement, je souhaite que la dignité des Français soit piquée au vif, et que, en réaction, ils se décident à sortir de cet état. Cela nous permettrait d’échapper à cette image de vieux pays « munichois ». Il faut que les Français acceptent de dépasser cette frilosité, qu’ils prennent conscience que le fait d’être Français, que la France elle-même se retrouveront dans une autre construction. À cet égard, le cheminement des Écossais est très significatif. Ils ont acquis, notamment grâce aux lois de dévolution, presque autant de pouvoir qu’un État, sans affaiblir le Royaume-Uni, les uns vivant avec l’autre. Pourquoi en serait-il autrement pour la construction européenne ?

Le second élément touche à l’élargissement. Selon nous, le processus d’élargissement ne doit pas s’étendre à la Turquie. Schématiquement, la Turquie n’est pas européenne. Pour des raisons géographiques d’une part : je n’ai pas le sentiment d’être en Europe dans un pays qui partage une frontière avec l’Irak. Pour des raisons qui tiennent à la construction d’une Europe politique d’autre part : l’Europe a besoin d’un « noyau dur » qui permette aux pays qui le souhaitent d’obtenir les moyens d’aller de l’avant dans cette construction politique. Or, d’Amsterdam à Nice, les choses n’ont pas beaucoup avancé, et je vois mal aujourd’hui comment annoncer à toutes celles et à tous ceux qui ont recouvré leur liberté il y a onze ans qu’ils devront encore rester à la marge pendant quelques années.

Entre ces deux postures extrêmes que sont l’anti-américanisme et l’alignement, où se situe la tradition atlantiste de l’UDF ? Comment rénover l’Alliance atlantique pour la rendre plus compatible avec cette Europe-puissance que l’on voit émerger ? De quelle nature et quel type de liens une telle Europe doit établir avec les États-Unis ?

HERVé MORIN — Dans le cadre du lien transatlantique, il faut d’abord sortir des débats traditionnels aux accents d’extrême gauche ou d’extrême droite, voire parfois empreints de béatitude atlantiste. D’ailleurs, au sein de l’UDF, il n’y a pas, me semble-t-il, de béats transatlantiques « purs et durs ». Il me semble ensuite que ce lien mérite d’être révisé ; ce qui nécessiterait de l’Europe qu’elle exprime clairement sa volonté de rétablir un tel rapport. Or je n’ai pas l’impression que les États-Unis trouvent dans l’Europe un interlocuteur prêt à entretenir ce type de relation. Pourtant, compte tenu de leur histoire et de leur tradition, si les États-Unis avaient la certitude que leur sécurité et celle du monde étaient garanties par un continent qui se prend en main, je pense qu’ils n’hésiteraient pas à s’engager. Ainsi, je ne suis pas persuadé que les propos des chefs d’État américains, qui appellent de leurs vœux la construction d’une Europe forte, ne soient que pure rhétorique, de simples discours à l’attention des diplomates. Ils correspondent aussi à une véritable volonté de la part des États-Unis, même s’il ne faut pas être trop naïf. Cette relation sera donc à nouveau équilibrée quand l’Europe voudra elle-même la rééquilibrer.

Or je ne sens rien, ni chez nos partenaires britanniques ou allemands, ni à Helsinki ou pendant la guerre du Kosovo, qui présage ce changement fondamental dont l’Europe a besoin pour se rééquilibrer. En caricaturant, on ne peut pas dire, au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord, « ce n’est plus vous qui décidez », si l’on continue par ailleurs de ne pas avoir la volonté politique de peser autant que les États-Unis.

Pensez-vous que cela passerait, notamment, par une augmentation des moyens et des budgets de la Défense ?

HERVé MORIN — Même si notre budget devrait être au niveau de celui des Anglais, nous ne faisons pas partie des plus mauvais élèves. En revanche, il serait pour le moins souhaitable qu’un certain nombre de pays fassent des efforts et renoncent à la facilité.

On dit parfois qu’il y a en France un relatif consensus sur les grandes questions internationales. Partagez-vous ce sentiment ?

HERVé MORIN — Globalement oui. Si l’on prend les partis dominants de la vie politique française, un certain consensus se dessine. Depuis ces vingt dernières années, aussi surprenant que cela puisse paraître, François Mitterrand semble avoir été plus « gaulliste » que Jacques Chirac, qui a fait davantage évoluer la position de la France au sein de l’Alliance atlantique que ne l’a poussée François Mitterrand lui-même. On constate une très forte prégnance de la période gaulliste, telle une statue à laquelle personne n’ose s’attaquer – même si elle se lézarde – et le sentiment que certaines choses ne peuvent être dites.

Je ne vois pas un candidat à l’élection présidentielle proposer de regagner le commandement intégré de l’Alliance atlantique. De même, qui oserait demander une révision complète de notre politique africaine ?

Ces sujets ne me semblent pas pour autant déterminer le sort de telle ou telle élection. A priori, il devrait donc y avoir un parti pour exprimer sa différence. Sur la politique africaine, par exemple, la France a entretenu des régimes dont la pratique était pour le moins éloignée de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Mais personne ne prend la parole. À ce jour, le seul qui ait essayé de prendre la parole, c’est Jean-Pierre Cot. Il l’a aussitôt perdue.

Sur un thème comme l’Afrique, l’UDF pourrait-elle affirmer : « Maintenant, nous mettons l’éthique au cœur du problème ? »

HERVé MORIN — Certes, ce ne sera pas un élément fort de notre programme – les Français sont plus intéressés par le niveau des cotisations ou des prestations sociales –, néanmoins, nous le souhaitons vivement.

En outre, même s’il ne faut pas être naïf, la France se doit de modifier quelque peu sa politique étrangère selon un sens plus éthique et moral. Selon un agnosticisme qui m’est propre, je ne souhaite pas de morale au sens judéo-chrétien, mais une sorte d’éthique inspirée des principes qui fondent notre collectivité. Nos intérêts ne doivent pas uniquement guider une politique qui serait alors complètement différente d’un pays à l’autre. On ne peut pas soutenir ou défendre des régimes qui ne respectent pas des droits aussi élémentaires que les droits de l’individu ou les droits de la femme. De ce point de vue, notre politique africaine pourrait être un peu plus raisonnable.

On entend souvent dire des Français qu’ils n’ont pas à se déterminer en fonction de critères de politique étrangère. Ne croyez-vous pas que les Français veulent aussi voter, à l’élection présidentielle, pour quelqu’un qui représente et incarne convenablement la France ?

HERVé MORIN — C’est une question d’image.

Rien de plus ? Et sur le fond ?

HERVé MORIN — C’est mon sentiment.

Parmi les élus UDF, avez-vous ce sentiment que si l’on s’intéresse à la politique étrangère, on déserte le camp des électeurs ? Finalement, vaudrait-il mieux ne pas trop s’occuper de ces questions, sauf à risquer d’être sanctionné pour sa négligence du quotidien, ses absences trop nombreuses... ?

HERVé MORIN — Bien entendu. J’ajouterai simplement une chose en rapport avec notre projet : nous souhaitons réintroduire l’usage du scrutin proportionnel dans les élections législatives. La partition gauche-droite est un clivage dépassé qui arrange deux formations comme le PS et le RPR, dans le maintien d’une sorte de condominium sur la vie politique. Ce n’est pas avec un rapport aussi déterminé (51 % d’une part, 49 % de l’autre, et ce, dans quel que sens que ce soit) que l’on parviendra à résoudre certaines difficultés sur lesquelles il faudra néanmoins se pencher ; je pense en particulier au problème des retraites. Par ailleurs, un scrutin de type proportionnel permettrait aux élus de sortir de la vie d’arrondissement, qui les empêche de travailler correctement sur des sujets aussi majeurs que ceux que je viens d’évoquer. Moi-même, je suis extrêmement pris par ma circonscription.

Ne courrez-vous pas le risque de voir se dessiner une coupure entre des experts d’une part et des élus d’autre part ?

HERVé MORIN — Je ne crois pas. Helmut Kohl n’aurait jamais été élu sans un scrutin proportionnel. Le problème est typiquement français. En France, la proportionnelle est vécue comme le règne des partis, alors qu’elle doit, au contraire, s’accompagner d’un changement de République – autant dans les textes que dans les comportements –, qui réside notamment dans l’introduction du double principe de responsabilité et de contrôle. On ne peut pas demander à des élus de faire du contrôle s’ils n’en ont ni le temps ni les moyens. Pas plus qu’il n’est imaginable de mettre en place un vrai jeu de responsabilité – politique notamment –, sans parler d’un système de consultation. Aucun pays au monde n’aurait toléré qu’un chef de l’État ne se comporte comme François Mitterrand l’a fait. Il aurait été immédiatement sanctionné. Pour ne plus avoir à supporter ce genre de dérives, il faut que le Parlement existe. Mais, aujourd’hui, ce Parlement ne peut exister. Personne n’est élu parce qu’il siège dans l’Hémicycle.

Malgré le débat sur la mondialisation et les attentats du 11 septembre 2001, ne croyez-vous pas que les gens réalisent qu’il n’y a plus vraiment de coupure entre la politique étrangère et la politique intérieure, qu’il est nécessaire que leurs élus s’occupent aussi de ce premier volet ? Ou bien la tendance « locale » l’emporte-t-elle encore sur ce mouvement ?

HERVé MORIN — Au sujet des attentats du 11 septembre 2001, je pense que les Français restent au fond très « munichois » : certes, il faut aider les États-Unis, il faut rester solidaire – bien entendu –, mais surtout, que cela ne nous pousse pas à prendre des risques inconsidérés. Je tente d’exprimer ainsi, clairement, ce que pensent et ressentent, consciemment ou inconsciemment, la plupart des Français, et ce, en raison du fait que la France est un pays âgé dont le traumatisme de la guerre de 1914-1918 n’a jamais été complètement effacé. J’ai l’impression que le « plus jamais ça » de 1918 est encore dans les mémoires. Nous ne sommes plus prêts à prendre le risque de s’investir dans une opération meurtrière – même si elle est incomparable à la première guerre – et cela, quelle qu’elle soit.

Pensez-vous qu’il s’agisse d’une spécificité française, ou que l’ensemble des pays européens reprenne, par peur ou par prudence, le même discours : « Attention, il ne doit pas y avoir trop de dégâts collatéraux » ? Finalement, les Américains ne partagent-ils pas eux aussi cette ligne de comportement depuis le 11 septembre 2001 ?

HERVé MORIN — Les États-Unis ont vécu les conséquences du 11 septembre de façon beaucoup plus lucide et intelligente que je ne le pensais. Ce fut une grande surprise, que l’on doit sans doute à la présence de Colin Powell. Je ne croyais pas que George W. Bush serait à la « hauteur », d’autant que son attitude d’aller se protéger dans une base militaire ne révélait pas non plus un comportement « présidentiel ». En revanche, il est vrai que par la suite les États-Unis ont procédé avec beaucoup de prudence.

Selon vous, peut-on gagner la guerre contre le terrorisme et, surtout, comment le combattre ? Faudra-t-il attendre la paix au Proche-Orient, décider de lever l’embargo sur l’Irak ?

HERVé MORIN — L’Europe devrait avoir une position plus nette vis-à-vis de l’Irak. Saddam Hussein est-il dangereux ? Si oui, il aurait fallu s’en inquiéter dès 1991, et aller jusqu’au bout de la logique militaire, pas onze années plus tard. Aujourd’hui, l’Irak continue d’être bombardé, on empêche ainsi les Irakiens de vivre décemment, de se soigner, de reconstruire leur pays. Je ne comprends pas. Et la France ne dit rien...

Pensez-vous que parmi les causes des attentats du 11 septembre 2001, parmi les raisons des frustrations arabes, le conflit au Proche-Orient ait son importance ? Ne devrait-on pas – et alors, comment ? – peser davantage pour résoudre la situation ? Faut-il, selon vous, accentuer la pression sur Israël, remettre en cause les accords d’association ?

HERVé MORIN — Israël a le droit d’exister, c’est indubitable. Par ailleurs, les Palestiniens doivent aussi avoir leur propre terre. Mais je n’arrive pas à voir quelle conclusion en tirer. Comment arriver à donner de la consistance – et c’est le problème de Jérusalem – à ces deux propositions sur lesquelles tout le monde, ou peu s’en faut, s’accorde : le droit des Palestiniens et le droit des Israéliens de vivre en paix. Mais, au-delà, quelle conclusion en tirer ?

(Propos recueillis par Pascal Bonifaceen décembre 2001)