PIERRE HASSNER — Il me semble tout d’abord que le fossé qui existait déjà entre les États-Unis et le reste du monde se soit élargi. Du point de vue de la puissance, d’une part, on constate un écart extraordinaire, encore plus grand qu’on ne l’imaginait, entre les États-Unis et les pays suivants. Du point de vue de la conception du monde, d’autre part, les États-Unis apparaissent d’une certaine façon encore plus solitaires qu’auparavant. Au départ, pourtant, les attentats du 11 septembre avaient atténué ces perceptions. Les États-Unis semblaient plus vulnérables et suscitaient, au moins en Occident, un sentiment de solidarité : « Ils sont comme nous, finalement », pouvait-on se dire en Europe.

Aujourd’hui, la crise en Afghanistan n’est pas terminée, et certains postulats de la stratégie américaine ne trouvent pas à s’appliquer. Les États-Unis sont obligés de rester sur place et de faire du nation building dans lequel ils ne voulaient pas s’engager. Et la stratégie qui consistait à ne subir aucune perte en déléguant les troupes de l’Alliance du Nord ne suffit pas. Si bien que l’on découvre une situation inédite, sans que l’on sache, cinq mois après le début de la crise, comment celle-ci finira.

Il faut tout de même reconnaître que la première phase des opérations s’est déroulée de manière beaucoup plus rapide qu’on ne le pensait. La combinaison bombardements et forces spéciales au sol s’est révélée particulièrement efficace, alors que la plupart des commentateurs craignaient d’assister à un nouveau Viêtnam ou à un scénario proche de l’intervention en Somalie.

D’un autre côté, la victoire américaine en Afghanistan a déclenché une sorte d’hubris, à travers la prééminence d’une aile de l’administration du président George W. Bush, représentée notamment par Donald Rumsfeld, qui tient le haut du pavé à Washington. Si bien que, sans faire preuve d’anti-américanisme, nous sommes tous un peu abasourdis par une telle démonstration de puissance, et dans le même temps très inquiets de l’attitude et de la manière dont les États-Unis traitent les Européens et le reste du monde. Dans sa dimension stratégique, la nouvelle doctrine américaine ne se limite plus seulement à la dissuasion et à la défense ; elle s’étend également à la prévention et à la préemption, pour « empêcher » ceux qui sont suspectés de pouvoir un jour aider les terroristes ou utiliser des armes de destruction massive d’agir. Il ne suffit donc plus d’attendre pour réagir, mais mettre hors d’état de nuire les « suspects » avant qu’ils n’aient accompli leurs méfaits. Du point de vue de l’ordre international, cette attitude pose sans doute d’aussi graves problèmes qu’au point de vue stratégique. Ce qui renvoie directement à l’attitude des États-Unis face au comportement d’Ariel Sharon et au conflit au Proche-Orient.

L’administration Bush avait commencé, comme du temps de la première guerre du Golfe, par demander aux Israéliens de faire preuve de retenue et de diplomatie à l’égard de leurs voisins arabes pour ne pas compliquer le soutien dont les États-Unis avaient besoin dans la région.

S’agissant du conflit israélo-palestinien, le plan Powell était tout à fait acceptable, et, pratiquement, il n’y a finalement qu’une solution à ce sujet, celle que soutenait William J. Clinton durant son mandat : la coexistence de deux États, israélien d’une part, palestinien d’autre part. Mais depuis le mois de décembre 2001, il semble que le déclin de Colin Powell et l’influence grandissante des « faucons » au sein de l’administration américaine aient permis d’imposer à G. W. Bush l’idée selon laquelle Israël et les États-Unis partagent le même combat. La visite d’A. Sharon à Washington, au début de l’année 2002, a d’ailleurs coïncidé avec un attentat épouvantable à Jérusalem. Cela lui a permis de faire accepter aux États-Unis l’idée que, si Washington s’octroyait la possibilité de poursuivre ceux qui organisaient des attentats suicides sur son territoire, Israël, face à un ennemi commun, pouvait bien réagir de la même façon. Les répercussions au Proche-Orient des attentats du 11 septembre 2001 me semblent tout à fait capitales. Si rien n’est fait, on risque de se diriger vers quelque chose de tout à fait dramatique. Un article de Paul Kennedy, paru dans Le Monde [1], résumait en substance ce qui vient d’être dit à propos des États-Unis, en considérant qu’à leur égard trois types d’individus pouvaient être identifiés : ceux qui aiment l’Amérique, ceux qui détestent l’Amérique et ceux que l’Amérique inquiète. Actuellement, je me situerais plus volontiers dans cette dernière catégorie.

PASCAL BONIFACE — Pour ma part, plutôt considéré comme relativement sceptique à l’égard des États-Unis, j’ai été tout à fait favorable à l’action militaire menée en Afghanistan. Après avoir subi un choc comme celui dont les États-Unis ont eu à souffrir, on pouvait légitimement attendre une surréaction immédiate de leur part. Or il n’en a rien été. J’ai trouvé à la fois remarquable et surprenante de modération la façon dont les États-Unis ont su gérer leur engagement militaire en Afghanistan. Assez curieusement, la surréaction n’intervient que maintenant. Autant les Américains ont su gérer intelligemment la guerre, de façon politique, en prenant soin de créer autour d’eux la plus large coalition possible. Autant, une fois les combats soi-disant terminés – alors qu’il n’en était rien –, comme si après avoir eu peur de ne pas gagner les États-Unis étaient sûrs de leur fait, les alliés occidentaux ont-ils eu à essuyer leurs rebuffades, comme les pays arabes du reste. Avec, il est vrai, ce retournement de perspective étonnant au sujet de Yasser Arafat qui, au moment de la guerre du Golfe, alors qu’il se trouvait dans le « mauvais » camp, avait été récompensé par George Bush senior, et qui aujourd’hui, alors qu’il est plutôt du côté américain, et ce contre une partie de son entourage (on se souviendra de cette image symbolique de Y. Arafat en train de donner son sang après les attentats du 11 septembre), est tout à coup puni sans aucun discernement.

Chacun peut voir dès le départ que la politique d’A. Sharon ne mène à aucun résultat concret, ni pour les Palestiniens bien sûr, ni même pour les Israéliens.

Il y a donc, de la part des Américains, un mélange de fermeté un peu abrupte à l’égard des Européens et, ce que je n’arrive pas réellement à m’expliquer, un blanc seing donné dans le même temps à A. Sharon. On est dans une situation historiquement curieuse où le pays protégé, qui devrait normalement être dépendant, oriente, voire dirige, la conduite de son protecteur surpuissant. C’est une situation tout à fait exceptionnelle. Les États-Unis sont impuissants à exercer la moindre pression sur Israël qui, par son comportement, risque de mettre à mal sa principale protection dans le monde.

PIERRE HASSNER — Je suis fondamentalement d’accord avec vous ; je voudrais simplement introduire une ou deux nuances. Au milieu du mois de décembre 2001, les États-Unis ont changé d’attitude vis-à-vis d’A. Sharon, se ralliant à lui après une période de tension. A. Sharon, qui ne souhaitait pas que son pays soit, comme la Tchécoslovaquie, sacrifié par un nouvel accord de Munich, avait très mal accueilli le discours de C. Powell. Puis on assista à ce renversement. Or je ne crois pas qu’il faille le lire, de la part d’A. Sharon, comme un défi lancé aux États-Unis, mais plutôt, de la part des États-Unis, comme une acceptation des vues du Premier ministre israélien. Cette concordance ne manque pas complètement d’arguments. Il est vrai que l’attitude de Y. Arafat est elle-même très ambiguë depuis le début de l’Intifada. Rappelons que ce dernier n’avait pas accepté comme base de négociation les propositions que lui avait présentées Ehoud Barak à Camp David, en juillet 2000, quitte à formuler en retour des contre-propositions. J’avoue surtout qu’à chaque fois que les Israéliens ont fait savoir qu’ils attendaient de Y. Arafat qu’il en fasse plus, comme tout Européen de bon sens, je pensais qu’ils l’acculaient dangereusement à une mouvance islamiste de plus en plus virulente, que ce n’était pas en bombardant son quartier général qu’on pouvait espérer une évolution positive de la situation. Or à chaque fois Y. Arafat a répondu par de petits signes pourtant significatifs, faisant procéder à l’arrestation des meurtriers de l’ex-ministre du Tourisme israélien, par exemple, et révélant ainsi qu’il disposait encore d’une certaine marge de manœuvre. A. Sharon doit donc penser que cette guerre dure depuis des siècles, qu’il n’est pas possible de s’entendre avec les Arabes, qu’il faudrait les pousser hors d’Israël et y rapatrier les Juifs persécutés. De même, certains Arabes – et je ne crois pas du tout que ce soit le cas de Y. Arafat – pensent qu’un engagement armé de longue haleine permettra d’expulser les Israéliens comme jadis les Croisés. Hafez el-Assad avait d’ailleurs lui-même rappelé, au cours d’un entretien avec Henry Kissinger, qu’il ne serait pas, comme le pensait ce dernier, obligé de négocier avec les Israéliens à la manière d’Anouar el-Sadate. Bien au contraire, selon lui, la « dernière guerre » ne se gagnerait pas pour des terres, mais contre soi-même, en s’imposant des souffrances et des pertes. Or les Israéliens comme les Américains s’étant « embourgeoisés », ils ne sauraient plus s’imposer des sacrifices. Un grand peuple serait un peuple qui sait s’imposer des sacrifices pour la grandeur ! C’est une vision très répandue qui, je crois, est fausse. En revanche, ce que je me représente moins bien, ce sont les attitudes a priori contradictoires d’E. Barak et de Y. Arafat, le premier engageant tout son avenir politique dans la recherche d’une solution. Mais comment pouvait-il croire à une telle issue en laissant se poursuivre la colonisation ? Et le second qui, pour sa part – et il faut reconnaître que sur ce point les remarques des « faucons » israéliens et américains ne sont pas dénuées de pertinence –, n’a jamais préparé son peuple à la paix, les organes de presse ou de radio continuant d’appeler à l’expulsion des Juifs.

Il ne faut donc pas sous-estimer l’influence d’une partie importante de l’administration américaine, de la droite républicaine et de l’électorat de G. W. Bush, qui partage la même vision qu’A. Sharon. Heureusement, ce n’est certainement pas la tendance que représente C. Powell, c’est pourquoi je ne suis pas complètement sans espoir. Comme en matière stratégique, les Américains finiront sans doute par s’apercevoir que la seule force militaire ne suffit pas, qu’il faut aussi prendre en considération d’autres dimensions et d’autres acteurs de la scène internationale. S’ils voulaient attaquer l’Irak, par exemple, comment dans le même temps continuer de s’aliéner l’Iran ou les pays arabes dits modérés dont ils auront besoin pour installer leurs bases ? Or les difficultés qu’ils éprouvent actuellement au Proche-Orient face à la politique d’A. Sharon et en Afghanistan où la guerre se poursuit montrent peut-être aux États-Unis la relativité de leur triomphalisme.

Dès lors, quelles leçons pouvons-nous en tirer concernant la manière dont les États-Unis mènent leur politique extérieure ?

PASCAL BONIFACE — Ce qui me frappe surtout, c’est la proximité intellectuelle dans laquelle se situent Israël et les États-Unis au sujet de la priorité donnée à la réponse militaire. Dans les deux cas – et sur ce point les Européens ne peuvent bien sûr que réagir –, pour reprendre le discours de G. W. Bush avant le 11 septembre 2001 et depuis le milieu du mois de décembre suivant, tout problème devrait normalement trouver une solution militaire.

Pour le Premier ministre israélien, la solution du problème palestinien est résolument militaire ; quand les Palestiniens auront admis qu’ils ont perdu la guerre, ils accepteront les conditions du gouvernement Sharon, soit partir en Jordanie ou accepter la « cantonnisation » – en tous les cas, renoncer à faire valoir leurs droits.

Face aux grands défis qui se posent, la réaction naturelle du président G. W. Bush consiste aussi à recourir à la force ; réaction pour le moins étonnante de la part d’un pays qui a inventé et qui continue d’incarner avec maestria le soft power. Les États-Unis ont pourtant une prédilection de plus en plus marquée pour le hard power, laissant complètement de côté le soft power qui devrait normalement être leur principal atout, avec cette relation problématique de vases communiquants : plus ils renforcent l’un, plus l’autre s’affaiblit.

De plus en plus, j’ai l’impression que la traditionnelle – ou présentée comme telle – exception française d’opposition aux Américains est relayée en Europe par un sentiment plus général. Si les particularismes subsistent, un sondage d’opinion révèle que plus de 70 % des Britanniques sont favorables à une défense européenne sans les Américains, chose étonnante où, sur ce point, les populations sont plus en avance que leurs gouvernements. Les Américains sont donc en train de se couper d’une grande partie des gouvernements et, surtout, des opinions européens. C’est ici que l’on décèle une convergence de vue entre G. W. Bush et A. Sharon – plus qu’entre les États-Unis et Israël d’ailleurs – dans la priorité donnée à la réponse militaire. Dans les deux cas, ce ne sont pas des pressions extérieures directes qui feront évoluer les choses. Depuis toujours, il faut que la transformation se fasse de l’intérieur, et c’est à ce niveau que les Européens pourraient avoir un rôle à jouer, en soutenant ceux qui, sur le plan interne, peuvent modifier la donne. Malgré la faiblesse de nos moyens, les Européens doivent envoyer des signaux, ne serait-ce que pour soutenir ceux qui, en Israël ou aux États-Unis, ne sont pas d’accord avec cette option résolument militaire. Ils sont d’ailleurs de plus en plus nombreux à attendre de nous que nous marquions notre position en refusant cette attitude des États-Unis qui, de surcroît, perdront leur influence en Europe s’ils continuent d’agir de façon aussi unilatérale.

PIERRE HASSNER — C’est également ce que précise Joseph Nye, le concepteur de la distinction entre hard power et soft power, dans son ouvrage The Paradox of American Power [2]. S’il représente toujours la tendance hégémoniste aux États-Unis, assurée par la suprématie technologique, J. Nye précise ses réflexions : à force de miser sur le hard power, le risque est grand de dilapider son capital de soft power, à la source pourtant de l’influence américaine. Il faut donc doser les deux, trouver le bon équilibre entre hard power et soft power. Cela dit, la réponse des « faucons » américains, qui n’est pas complètement fausse d’ailleurs, s’inscrit avant tout en termes de finalité : l’important, pour eux, c’est d’être respectés. Or les États-Unis n’étaient plus respectés. Et, disent-ils, les Européens ou les intellectuels libéraux répètent depuis trop longtemps le même discours pour être crédibles. Qu’on se souvienne de la guerre du Golfe où l’on anticipait un nouveau Viêtnam, du Kosovo où ces mêmes intellectuels prédisaient le pire désastre, ou des ultimes réticences avant que les Américains ne s’engagent en Afghanistan. À chaque fois, force est de constater l’efficacité de la stratégie des États-Unis. Dernier exemple en date, le Moyen-Orient, où l’on annonçait un soulèvement populaire dans les pays arabes. Là encore, la foule ne s’est pas insurgée.

Ceux qui tiennent ce discours raisonnent en termes de prestige. Pour eux, il suffit de rétablir leur prestige, et le soft power suivra. À mon sens, cette idée est désastreuse. On sait depuis l’Antiquité que l’hubris mène à la catastrophe.

Avant le 11 septembre, la vision américaine prédominante était celle d’une guerre virtuelle, aseptisée, sans morts, où prédominait la technologie. On pouvait avant tout éviter les pertes américaines, mais aussi celles des populations civiles de l’adversaire et même limiter celles de ses forces armées, qu’il suffirait de paralyser ou d’aveugler. La guerre du Golfe avait comblé en partie certaines de ses attentes, mais face à eux les Américains trouvent des adversaires qui se battent sans respecter la moindre règle, et visent de préférence les populations civiles. J’avais donc parlé de dialectique du bourgeois et du barbare, tout en précisant qu’un embourgeoisement du barbare et une barbarisation du bourgeois pouvaient se produire. C’est cette dernière qu’on peut éventuellement craindre aux États-Unis. Il y a un recours au passé, comme chez Staline pendant la Seconde Guerre mondiale, qui ne parlait plus de communisme mais de Pierre le Grand ou d’Ivan le Terrible, et, dans le cas des États-Unis, au passé cow-boy du pays et à l’élimination des Indiens. Cette tendance est inquiétante. Parmi les journalistes réactionnaires et conservateurs, on entend des expressions extrêmement brutales à l’encontre des terroristes, « qu’il vaudrait mieux supprimer ». On retrouve aussi cet état d’esprit chez une partie des Américains qui – même s’il ne s’agit pas de la majorité de l’électorat –, face au choc des attentats du 11 septembre, a donné l’impression de soutenir cette mentalité.

J’espère, pour ma part, que les forces du centrisme modéré qui existent au sein du parti républicain se réaffirmeront. Mais, pour l’heure, les principes de prestige et de vengeance semblent plus opérants que jamais, et ce d’autant que, face à des hommes qui admettent le suicide comme arme de guerre, d’autres concepts tels que la dissuasion ne sont plus efficaces. Au-delà d’une stratégie fondée sur la défense antimissile, l’idée selon laquelle, puisque l’on ne peut pas se permettre d’attendre de frapper en second face à des terroristes, il faut les éliminer immédiatement, avant qu’ils n’aient eu le temps d’agir, se répand aux États-Unis.

Dans ces conditions, et au-delà de la tragédie, quelles sont aujourd’hui, selon vous, au niveau diplomatique et stratégique, les principales victimes des suites des attentats du 11 septembre 2001 ?

PIERRE HASSNER — Les atlantistes purs, d’une part. Maintenant, les Américains affirment eux-mêmes que les coalitions seront différentes en fonction des missions, qu’il n’existe pas d’alliance privilégiée ni permanente, soit le contraire de ce que représente l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN).

La deuxième victime serait les analyses liées au concept de devoir d’ingérence et son expression depuis la fin de la guerre froide, qui, sans être fausse pour cette période, se heurte à une réalité sous-estimée. Le monde connaît toujours un certain nombre de conflits armés interétatiques (en Afrique de l’Est, entre l’Éthiopie et l’Érythrée, dans le sous-continent indien et, éventuellement, au Moyen-Orient), mais en son « centre », pensait-on, il n’y a plus de grands affrontements possibles, malgré l’apparition de nouvelles guerres civiles. La question soulevée par cette dernière catégorie de conflits repose d’ailleurs essentiellement sur la notion d’intervention. Peut-on demander à des soldats étrangers d’aller tuer et se faire tuer pour l’ordre international, les droits de l’homme ou contre l’anarchie ? Je pense qu’il fallait intervenir en Bosnie et au Kosovo, que dans les deux cas les crises ont été relativement maîtrisées. Cela dit, pour certains, on assistait à l’émergence d’une nouvelle séparation du monde, avec, d’un côté, un monde livré à lui-même, dans lequel nous n’interviendrions qu’en fonction de nos intérêts immédiats, et, de l’autre, un monde pacifique. Or, depuis le 11 septembre 2001, cette séparation a volé en éclats. Les « centres du centre » ont été frappés de l’intérieur par des gens qui ne peuvent être localisés. C’est ici qu’il y a rupture et nouveau paradigme. Je dois dire que nous avions tous sous-estimé ce risque – l’existence d’une organisation comme Al-Qaïda, par exemple, aussi riche et structurée –, y compris Olivier Roy avec qui je m’accorde sur ces questions.

Du coup, il me semble que la troisième victime pourrait être la stratégie française : tout l’édifice stratégique, fondé notamment sur les concepts de dissuasion du faible au fort, le calcul rationnel et l’analyse pré-11 septembre. Depuis que le monde est monde, la guerre a toujours existé, comme « continuation de la politique par d’autres moyens », puis comme principe d’équilibre dissuasif sur l’axe Est-Ouest (la non-guerre), enfin comme intervention en fonction des circonstances (guerres civiles, conflits ethniques, etc.), avec toujours la dissuasion en arrière-plan. On assiste actuellement à l’ouverture d’une quatrième période, qui pose des problèmes extrêmement graves que l’on ne sait pas résoudre. G. W. Bush croit savoir comment procéder à partir d’outils matériels et conceptuels qui sont apparus pour répondre à d’autres menaces plus spécifiques, en combinant un reste de dissuasion et une stratégie d’intervention. Il ne s’agit plus pourtant d’interventions de type humanitaire, fondées sur le principe d’ingérence. Il semble que nous soyons à nouveau entrés dans un âge extrêmement brutal dans lequel quiconque est dangereux doit être éliminé, et ce, quel que soit son statut : talibans ou gouvernement paria. La dissuasion n’étant plus efficace, les gouvernements occidentaux, démunis face à cet ennemi insaisissable, ne devraient plus attendre d’être frappés et, au contraire, anticiper la menace.

L’ordre international ne peut, bien sûr, être géré de cette façon. Mais en établissant un rapprochement, dans son discours sur l’état de l’Union, entre l’aide apportée aux terroristes et la préparation d’armes de destruction massive, G. W. Bush se situe en porte à faux par rapport à cette volonté si longtemps affirmée des États-Unis de ne pas être les policiers du monde. Par ailleurs, la logique de l’action qui sous-tend ce nouveau discours risque de conduire à toutes sortes de dérives unilatérales. Les Américains n’ont pas réussi, par exemple, même s’ils l’auraient souhaité, à établir de liens entre l’Irak, Al-Qaïda et les attaques à l’anthrax. Maintenant ils ont renoncé, mais au sujet des armes de destruction massive, puisque Saddam Hussein n’a pas hésité à les utiliser contre sa propre population, il ne faudrait pas, selon eux, attendre qu’il décide de s’en servir à nouveau.

Poussé à l’extrême, un tel raisonnement obligerait les États-Unis à entrer en guerre contre le monde entier. Le demi-siècle écoulé s’est pourtant efforcé de faire avancer la réflexion vers un ordre international fondé sur la prévisibilité. Désormais, pour reprendre D. Rumsfeld, la lutte doit être menée contre « l’inconnu, l’incertain et l’inattendu ». Il ne faut plus agir d’après les intentions de l’adversaire, mais d’après ses seules capacités, ce qui, dans un sens, nous ramène à la doctrine française tous azimuts. Le résultat consacre la loi du plus fort : il faut être le plus fort pour survivre, en écrasant sitôt apparu le moindre élément qui pourrait se révéler suspect. Mais, contrairement aux tendances de l’esprit français, un tel système où règne la confusion et la suspicion offre une prime extrêmement dangereuse à la première frappe – pour reprendre une expression de stratégie nucléaire. Or cette prime est accrue par l’assurance et la nouvelle hubris des Américains ; elle n’en constitue pas moins un très grave problème. Je continue de penser que l’on peut démontrer scientifiquement que, le coût des armements diminuant et la complexité des sociétés augmentant, un groupe d’hommes riche et bien organisé peut causer des dommages qui, auparavant, ne pouvaient être le fait que d’un ou plusieurs États. Dans le même temps et face à ces risques nouveaux, comment réagir, comment menacer de représailles des individus prêts au suicide et décentralisés ? De ce point de vue, la réponse des Américains est riche d’enseignements ; elle révèle cet état de confusion angoissante, exempt de toute doctrine, dans lequel le monde aurait basculé depuis le 11 septembre 2001.

Les Américains, par la voix de G. W. Bush, continuent de territorialiser la menace. Ils essaient de donner une forme à leur ennemi, de trouver des États susceptibles de porter cette responsabilité. Car si les États-Unis ne peuvent fonder une riposte sur de l’invisible, au moins peuvent-ils encore frapper l’Irak, l’Iran ou je ne sais quel autre État. La prudence des Européens consiste à veiller à ce que ces réactions ne soient pas trop irréfléchies. Il est préférable de se concerter, mais les mécanismes imposés par des structures telles que l’Organisation des Nations unies (ONU) et son Conseil de sécurité sont extrêmement lourds. Ces enceintes n’ont pas été initialement conçues pour répondre à ce type de difficultés. On ne peut pas, pourtant, laisser à un État le privilège exorbitant d’en attaquer un autre sous prétexte qu’il le soupçonnerait de pouvoir un jour l’attaquer ! C’est le fondement même de tout ce que nous avons appris. Mais une fois cette analyse en négatif formulée, les Américains ont beau jeu de nous rétorquer : « Vous autres, Européens, n’avancez que des objections ; vous avez toujours de bonnes raisons de ne pas agir, mais devant le fait accompli, face à Al-Qaïda, quelle est votre réponse ? »

Sur ce point, les États-Unis doivent se méfier. Une telle rhétorique pourrait les exposer à la critique – un peu exagérée, certes –, selon laquelle ils tomberaient ainsi dans le piège tendu par Al-Qaïda. Quant à ceux qui prétendent au contraire que les guerres ne doivent plus se faire maintenant avec des bombes contre des États, mais être livrées de réseau à réseau, leur réponse est tout aussi palliative et ne sert qu’à masquer un dénuement plus général. La solution américaine n’est pas la bonne, mais je ne crois pas qu’une doctrine stratégique européenne satisfaisante existe pour parer à ces nouvelles menaces.

PASCAL BONIFACE — Je voudrais reprendre quelques points. À propos des trois victimes, tout d’abord ; bien sûr, l’OTAN est sérieusement touchée. En fait, l’OTAN devrait décliner à mesure qu’elle s’élargit, pour devenir de plus en plus une enceinte consultative, sans fonction militaire, du type de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). Or, comme il s’agit d’une structure qui existe depuis maintenant plus de cinquante ans et qu’il est difficile de la faire disparaître (pour des raisons de coûts autant que pour des raisons symboliques), l’organisation Atlantique devrait se perpétuer avec, toujours, des responsabilités utiles. Mais le plus curieux réside dans l’attitude de ses créateurs et de ses principaux animateurs qui, aujourd’hui, sont les plus défiants à son égard. On assiste ainsi à un double paradoxe : l’utilisation, pour la première fois, de l’article V du traité de l’Atlantique Nord, au service des Américains, alors que les Européens étaient clairement visés par ce texte à l’origine. Et, en retour, la réponse des Américains qui préfèrent diriger les opérations eux-mêmes.

Concernant la deuxième victime évoquée précédemment, c’est-à-dire les analyses et les réflexions sur la nécessité de l’ingérence depuis la fin de la guerre froide, je serai, pour ma part, plus nuancé. La thèse qui consistait à soutenir une action préventive en dehors de nos frontières me semble à première vue confortée par une forte prise de conscience depuis le 11 septembre 2001. En revanche, la détermination de l’autorité qui décidera du caractère juste ou non d’une cause, susceptible de déclencher une intervention, continue de faire débat et de teinter d’ambiguïté la notion d’ingérence.

Enfin, la troisième victime : la dissuasion. Là encore, je ne m’inscris pas totalement dans la mouvance qui consiste à découvrir aujourd’hui la fin de la dissuasion. La dissuasion décline progressivement, certes. Son rôle est sans doute moins central qu’il ne l’était. Cela dit, ses partisans les plus fervents ont toujours précisé que la défense ne pouvait être réduite à la seule dissuasion – entendue dans sa dimension territoriale, il est vrai – et qu’il y avait toujours des risques de détournement ou de contournement de celle-ci. On peut donc dire que, si la dissuasion est moins centrale, tant qu’il restera un territoire elle demeurera une garantie.

PIERRE HASSNER — Certainement, mais, en l’occurrence, le territoire lui-même est menacé par des individus disséminés contre lesquels la dissuasion et la menace de représailles ne sont plus efficaces. C’est un vrai problème.

PASCAL BONIFACE — Si je devais proposer un « perdant » de la crise du 11 septembre, ce serait sans doute le droit international, parce qu’on en revient de plus en plus à un système où ce sont les rapports de force qui déterminent principalement, comme au XIX^e siècle, le droit international. C’est d’ailleurs la question qui, sur le plan intellectuel, agite le plus les débats depuis le 11 septembre 2001 : quelle place et quel rôle pour l’État ? L’hyperpuissance américaine a été victime d’un réseau particulièrement bien organisé. Dans le même temps, sans un « État failli », sans l’Afghanistan, sur le territoire duquel Oussama Ben Laden a pu se réfugier et son organisation s’implanter, ou l’Arabie Saoudite à la source de financements, Al-Qaïda aurait sans doute eu beaucoup plus de mal à se développer. Comme pour le terrorisme « ancienne manière », dont l’organisation était liée à certains États, le terrorisme « nouvelle manière » n’est peut-être plus dirigé par ces mêmes États, mais continue de profiter des États, faibles ou aveugles, pour s’implanter et se diffuser. Il y a donc toujours une réponse possible au niveau étatique. Même avec une extrême diversification des acteurs, le niveau crucial de la réponse et de l’attaque demeure toujours l’État. C’est à ce niveau que les choses doivent être faites.

Face à la question « Que peut-on faire ? » qui taraude en ce moment tous les esprits, je suis frappé par la différence de vue entre Européens et Américains. Pour ces derniers, il suffirait d’augmenter les dépenses militaires pour répondre au terrorisme, alors qu’ils totalisent déjà, à eux seuls, près de 37 % des dépenses militaires mondiales. On comprend le paradoxe de la situation. Dans la lutte en cours, les États-Unis pourraient doubler leur budget de la Défense, cette augmentation ne modifierait en rien la relation asymétrique dans laquelle ils se situent par rapport au terrorisme. Sans parler de l’absence totale de réflexion sur la coïncidence entre cette démarche – une augmentation de 30 % des dépenses militaires – et le blanc seing donné à A. Sharon dans le conflit au Proche-Orient, les effets de l’un risquant d’être annulés par les conséquences de l’autre. On ne peut donc pas accentuer la répression ou menacer de bombarder aveuglément sans renforcer le terrorisme. Pour une fois, l’Europe pourrait tirer avantage de sa faiblesse. Elle est plus naturellement portée à rechercher des réponses de nature politique que les États-Unis. Or, si, face à ces difficultés, le militaire ne devrait être qu’un moyen au service d’une fin éminemment politique, l’impression dominante aujourd’hui est plutôt inverse, l’option militaire devenant une fin en soi, alors que, in fine, l’issue ne peut être que politique.

PIERRE HASSNER — Je suis entièrement d’accord avec vous sur ce dernier point. En revanche, je souhaiterais revenir sur l’argument le plus fondamental de votre réflexion : la place ou l’absence de l’État dans la crise actuelle. À cet égard, certains paradoxes méritent d’être soulignés. Si la menace est transnationale, la réponse, elle, contrairement à ce que l’on aurait pu croire, a été profondément nationale. Immédiatement après les attentats du 11 septembre, la première réaction des Européens a consisté à dire que les Américains n’allaient plus être isolationnistes, qu’ils allaient enfin avoir besoin des autres et opter pour le multilatéralisme. Je crois, en effet, qu’il importe d’agir de manière collective pour lutter contre le blanchiment de l’argent sale, les paradis fiscaux ou la traque d’Al-Qaïda. Or on a assisté à une véritable explosion du sentiment national aux États-Unis. Cette situation entraîna une série de conséquences positives, en termes de multiculturalisme notamment – l’explosion communautariste annoncée n’est plus qu’un mauvais souvenir, les Américains se sentent à nouveau unis. Et en dehors de circonstances parfaitement condamnables telles que le camp de Guantanamo, il n’y a pas eu d’acte de malveillance systématique à l’égard des populations arabes vivant aux États-Unis. Cette réaffirmation du rôle de l’État en œuvre chez les Américains rappelle que la menace attise souvent le sentiment national et, partant, réintronise l’État souverain. Pour leur riposte, les États-Unis ont d’ailleurs cherché d’autres États contre lesquels exercer leur souveraineté. S’il leur a été impossible jusqu’à présent de capturer O. Ben Laden, il leur a été parfaitement loisible de renverser le régime taliban de Kaboul.

Si la place de l’État me semble primordiale à ce niveau, je ne crois pas, en revanche, que ce soit un argument en faveur du recentrage autour de l’État, que de focaliser sur la multiplication des États faibles ou des « États faillis » qui, justement, ne sont qu’une conséquence de la globalisation et de l’exacerbation de conflits ethniques.

Dans une certaine mesure, Al-Qaïda suivait un agenda politique. O. Ben Laden a toujours présenté trois exigences au sujet des Lieux saints d’Arabie Saoudite, d’Israël et de l’Irak. Mais si l’on considère le cas de la secte Aoun, où des Japonais ont répandu du gaz sarin dans le métro de Tokyo, ou l’attentat d’Oklahoma City, qui visait, à travers la destruction d’un immeuble fédéral, à signifier une opposition irréductible au gouvernement américain, chacune de ces situations révèle une dimension cruciale de la globalisation qu’il ne faudrait pas minimiser. La secte Aoun, par exemple, pourrait, si elle le souhaitait, se doter d’armes nucléaires. Certes, elle n’aurait pas de capacité de deuxième frappe ni de sous-marins ultramodernes, mais l’insaisissabilité de ce type d’organisations et le fait que leurs membres soient prêts au suicide empêchent autant de minimiser le phénomène de leur prolifération que d’y apporter une réponse strictement militaire.

La stratégie telle que nous la connaissions est morte avec l’hypertechnicité. À force de s’équiper en armements sophistiqués, Américains et Européens ont cru pouvoir faire l’économie d’un engagement physique. Mais un point de vue militaire – qui peut se révéler fort juste par ailleurs – ne résoudra jamais le problème politique sous-jacent.

PASCAL BONIFACE — J’ajouterai même que l’on peut obtenir des destructions de masse, sans utiliser d’armes de destruction massive. Pour autant, je ne suis pas sûr que des groupes infranationaux pourraient obtenir de tels équipements, même s’ils n’ont pas besoin d’armes nucléaires pour provoquer des dégâts extraordinaires.

Plus le monde se développe, plus les fragilités se multiplient. Il faut faire en sorte collectivement qu’un maximum d’individus ne se sentent pas lésés par l’histoire. Il y aura alors moins de risques que l’on se serve de ces fragilités pour porter atteinte à la sécurité.

(Propos recueillis par Robert Chaouad, le 7 mars 2002)