SHMUEL TRIGANO — Cette situation exprime peut-être une réalité de fond de type sociologique qui échappe à la volonté des acteurs et des individus. Il y aurait là une sorte de déterminisme qui les submergerait.

L’étincelle qui a déclenché tant de violences en France vient sans doute de la situation au Proche-Orient, mais cette dernière n’aurait pas pu provoquer de tels dégâts, si elle ne s’était pas répandue dans un milieu propice à ce type de dérives.

La société française connaît une difficulté centrale : l’intégration d’une importante immigration. Quoiqu’il soit devenu l’axe de la politique française depuis vingt ans, ce problème est resté en suspens. On l’a esquivé à travers toutes sortes de faux-semblants. Le « politiquement correct » qui règne en la matière est aussi dangereux pour la société française que pour les immigrés eux-mêmes, dans la mesure où il permet de gérer la situation tout en évitant de se confronter aux difficultés qui la sous-tendent. Les événements du Proche-Orient sont parvenus à cette population de manière extrêmement déformée par le canal des télévisions satellitaires arabes, mais aussi par un discours très fortement idéologisé de la part des médias français en proie à une dichotomie réductrice opposant les bons et les méchants. C’est le discours médiatique qui a entretenu, à mon sens, une telle effervescence.

Une partie de l’opinion musulmane a trouvé en effet dans cette représentation l’occasion de se forger une identité, d’apparaître sur la scène politique française, en trouvant une légitimité dans la tonalité générale du discours public. L’inquiétant est que cette affirmation ait trouvé – pour les éléments les moins « contrôlés » de la « communauté » musulmane – à s’exprimer en s’attaquant à des institutions, des lieux et des personnes que leur apparence rendait immédiatement identifiables au judaïsme. Certains quartiers ont connu, et connaissent encore, une insécurité chronique (des gens sont insultés, agressés ou molestés), et cela contribue à installer un sentiment d’inquiétude, voire de panique, chez ceux qui ont eu l’impression d’avoir été abandonnés par l’État et par la société française. Durant de longs mois les Juifs de France ont subi en effet un vrai choc en constatant non seulement que les médias et les pouvoirs publics ne relayaient pas les violences qu’ils subissaient, mais encore qu’ils étaient stigmatisés par la presse dès lors qu’ils tentaient de le dire.

D’après la police, ceux qui attaquent aujourd’hui les synagogues ou les passants juifs sont les mêmes qui attaquent les bus de la RATP ou les cars de police. Ces agressions – même s’il ne faut pas nier leur caractère antisémite – ne témoignent-elles pas d’un phénomène encore plus général de violence dans la société ?

SHMUEL TRIGANO — Sur le fond, sans aucun doute. Cette situation de violence sort de l’ordinaire, dans la mesure où elle révèle un recul de l’État. Je me demande encore comment la République a pu accepter qu’il y ait 1 500 voitures brûlées tous les ans à Strasbourg... Cet état de fait ne change cependant rien sur le plan de l’expérience des Juifs eux-mêmes. Les Juifs demandent à bénéficier d’autant de sécurité que leurs concitoyens car ils sont victimes d’une insécurité supplémentaire due à leur appartenance. C’est en tant que Juifs qu’ils sont visés. Que les actes d’agression aient été le fait de voyous et de délinquants ne change rien à l’affaire. C’est ce type d’individus qui perpétraient les pogroms du passé. Ils se sentaient alors autorisés à passer à l’acte car le discours officiel légitimait ce dérapage. C’est ce danger que certains analystes ont cru déceler aujourd’hui dans la conjonction entre un discours médiatique manichéiste et des actes de violence non réprimés sur le terrain.

Prenons l’exemple de cette tentative d’incendie ratée contre une synagogue à Montpellier. La façon dont l’affaire a été classée est significative. La parole du procureur, selon laquelle il se serait agi de « jeunes désœuvrés » et non d’antisémites, est pour le moins stupéfiante. Cela signifie-t-il que, quand on est désœuvré, on va brûler des rouleaux de la Torah ? La question est cruciale. En général, ceux qui accomplissent ces méfaits ne sont pas de grands idéologues. Ils sont mus par des passions où se mêlent le pire et le meilleur, des dimensions à la fois idéologiques et triviales.

L’argument selon lequel les médias, notamment télévisés, semblent toujours « donner tort » à Israël, en diffusant des images de la répression militaire israélienne sans jamais montrer de victimes d’attentats kamikazes, est contesté, tant à l’extérieur qu’à l’intérieur de la « communauté » juive. La répression israélienne s’est-elle vraiment durcie ou est-ce le traitement qui en est fait par les médias qui a changé ? Peut-on vraiment dire que les médias sont pro-palestiniens ? Et par quoi seraient-ils mus si tel était le cas ?

SHMUEL TRIGANO — Je suis hélas obligé de convenir que oui. Les médias dans leur ensemble, presse, radio et télévision confondues, ont manifesté leur engagement en faveur de la cause palestinienne. La chose peut être démontrée, et l’Observatoire du monde juif a apporté des preuves à l’appui de ce jugement [1]. Tout un ensemble de procédés rhétoriques ou télévisuels permettent assez facilement de communiquer une information qui, sans être fausse, n’est pas non plus totalement vraie. L’exemple qui vient le plus vite à l’esprit est cette façon de présenter des représailles avant d’informer le public de leur origine : l’agression de l’autre camp. Il est nécessaire de replacer l’accusation générale portée contre Israël dans la perspective des événements qui l’ont précédée, car l’Intifada fait suite au rejet, par Yasser Arafat, des propositions d’Ehoud Barak, et des textes reproduisant des prises de position de personnalités palestiniennes attestent que l’Intifada a été décidée à ce moment précis, quoi qu’en disent certains journalistes, au mépris des déclarations palestiniennes.

Ne qualifiiez-vous pas pourtant ces propositions de « défaitistes » ?

SHMUEL TRIGANO — Je crois qu’elles sont allées extrêmement loin et qu’elles auraient inévitablement provoqué une rupture de la société israélienne, car le symbole même de Jérusalem était en discussion. Or ce symbole a plus de poids que les colonies. C’est un symbole très ancien qui a toujours fédéré l’histoire du monde juif pendant plus de vingt siècles, dans les plus grandes dispersions, et dont la remise en cause aurait eu un impact très grave. J’étais en Israël pendant la négociation de Washington. C’était fascinant de voir la télévision israélienne interviewer sans cesse des hommes politiques palestiniens et autres chefs de milices menaçant Israël des pires exactions si l’accord n’était pas obtenu. La violence était déjà prégnante, et les Israéliens, même de gauche, pourtant favorables à la paix, donnaient l’impression d’être accablés à mesure qu’ils prenaient connaissance d’informations d’autant plus difficiles à interpréter qu’il s’agissait d’une diplomatie secrète. La situation était vraiment alarmante. L’atmosphère, dans la société israélienne, augurait la crise à venir. Le sentiment était fort que le processus d’Oslo avait été trahi et que les Palestiniens avaient utilisé la chance démocratique qui leur avait été donnée pour se forger une position de force qui leur permettait de frapper Israël par surprise en son cœur. Le processus d’Oslo est un cas unique dans l’histoire des relations internationales où l’on voit un vainqueur remettre au vaincu de très importants gages en lui demandant de bien vouloir... le reconnaître. Dans les milieux de la gauche, en Israël, le sentiment de trahison de la confiance mise dans le partenaire palestinien s’est rapidement répandu.

Vous-même avez été partisan du camp de la paix. Dans votre dernier livre, L’ébranlement d’Israël. Philosophie de l’histoire juive [2], lorsque vous parlez d’un État palestinien, vous ne croyez pas en sa possibilité avant plusieurs décennies. Dans ces conditions, pensez-vous qu’Israël pourra continuer de contrôler ces territoires sans violence et sans État palestinien ?

SHMUEL TRIGANO — Géopolitiquement, l’État palestinien aura du mal à survivre. Il ne pourra jamais absorber les populations qu’il rêve d’intégrer et devra nécessairement s’orienter vers une politique de type irrédentiste, aussi bien à l’est qu’à l’ouest. Tout comme Israël, la Jordanie, dont la population est peut-être la plus « évoluée », socialement, intellectuellement et idéologiquement, du monde arabe, aurait à subir les contrecoups de l’émergence d’un État palestinien. De ce point de vue, l’atmosphère chargée de haine, d’hostilité et de ressentiments risque de devenir explosive. De toute façon, une « grande Palestine » ne survivrait pas : les États alentour auraient vite fait de l’annexer. Les Palestiniens ont besoin d’Israël pour exister face aux nations arabes qui les entourent !

Quelle serait alors l’alternative ? Bien sûr, vous n’envisagez pas l’expulsion des Palestiniens, or le maintien de la situation actuelle, quitte à ce qu’elle évolue, ne vous paraît-il pas plus risqué que le pari sur une Palestine indépendante et stabilisée ?

SHMUEL TRIGANO — Doit-on toujours choisir entre deux maux ? Il existe des situations dans lesquelles il n’y a pas de choix, dans lesquelles l’issue que l’on espère trouver risque de se révéler encore plus catastrophique que la difficulté avec laquelle il faut composer. Les deux dernières années ont été violentes. Il faut un processus de sortie de crise qui prendra quelque temps. Une Palestine indépendante pourrait devenir un puissant facteur de troubles dans un pays très étriqué (80 km du Jourdain à la mer) où les populations sont imbriquées et où il n’y a pas de frontières naturelles.

N’y a-t-il pas un risque de corruption de l’esprit démocratique d’Israël à maintenir l’occupation de ces territoires ?

SHMUEL TRIGANO — C’est assurément un risque. Israël est aujourd’hui au ban des nations, et ce, de façon totalement injuste, mais c’est une réalité concrète avec laquelle il faut compter. On exige cependant d’Israël des comportements que l’on n’exigerait pas d’un État « normal » (cf. l’accusation de « terrorisme d’État »). Un problème beaucoup plus large se pose ici. Nous sommes en face de deux univers politiques qui ne connaissent pas le même âge de développement national. L’État d’Israël se trouve, pour la plus grande part de sa société, dans un âge postnational, celui de la mondialisation et des sociétés high-tech. D’une certaine façon, la société israélienne a dépassé en effet son stade national, et s’inscrit maintenant en grande partie dans l’univers international des échanges. En revanche, la société palestinienne se situe dans un âge proto-national. Elle n’a pas encore accompli sa révolution nationale, car elle n’a pas créé d’État. Or le stade étatique est un palier capital dans ce processus de construction nationale. La différence de temporalité entre ces deux univers politiques explique qu’ils ne peuvent se rencontrer. Cela se ferait nécessairement au détriment d’Israël. Dans la mesure où il ne nourrit plus de revendications nationales ou nationalistes fortes, contrairement à la société palestinienne qui est encore traversée par de tels courants, il se verrait exposé à des appétits palestiniens puissants.

Prenons, par exemple, l’utopie de Shimon Peres d’un Proche-Orient semblable à une Europe unie. Une telle vision a immédiatement été reçue par le monde arabe comme un stratagème pour étendre l’impérialisme israélien. Israël est sans doute une puissance économique par rapport à beaucoup d’autres États de la région, mais une telle réaction me conforte dans l’idée que le rêve de S. Peres, l’idée d’un Proche-Orient postnational, n’est absolument pas réaliste ni même compréhensible par le monde arabe, qui y décèle une forme insidieuse de domination.

Dans cette perspective, il est assez intéressant de remarquer l’importance de l’idéologie postmoderniste dans la mouvance des nouveaux historiens et des milieux de l’extrême gauche israélienne. Tous utilisent volontiers un mot qui revient souvent : le « narratif ». Ils passent facilement de la thèse des « communautés imaginées », de Benedict Anderson [3], à l’idée que toute communauté est imaginaire, qu’elle ne serait que l’invention d’une narration sans réalité. Ces milieux de la gauche israélienne et d’une partie de l’intelligentsia illustrent typiquement cet état d’esprit postnational. À leurs yeux, la nation israélienne n’est qu’un narratif parmi d’autres, que les Juifs opposent à leurs interlocuteurs, comme d’autres opposent leurs propres narratifs, dans un univers déstructuré, fragmenté, où il n’y aurait plus de centralité ni de rationalité. Le postmodernisme a renoncé à l’idée de l’État-nation et à la centralité de l’État.

Je crois que cette disparité de développement national, qui guette toutes les nations démocratiques (ce que j’ai dit d’Israël est, ainsi, en partie vrai de la société française), crée un malentendu structurel entre les deux âges politiques vécus par les populations de la région.

Tout au long de votre livre, vous parlez beaucoup du défaitisme israélien. Quand Israël fait une proposition dont certains disent qu’elle correspond au respect pur et simple du droit international ou qu’elle va dans le sens des intérêts des deux parties, vous l’assimilez rapidement à une manifestation du défaitisme israélien. Or on constate maintenant que la situation, y compris en termes de sécurité, n’est pas bonne pour Israël. Si je comprends l’argument qui consiste à dire qu’« il ne faut pas donner raison aux terroristes, et ne pas céder maintenant qu’ils attaquent », quelles seront les conséquences d’une telle posture ?

SHMUEL TRIGANO — Je crois que l’on a régressé depuis deux ans, et que l’on ne pourra pas éviter une période intermédiaire pour éliminer la haine et le ressentiment qui subsistent. Le retrait unilatéral du Liban a donné le signal de la seconde Intifada et encouragé le durcissement palestinien. Le monde arabe y a vu une défaite et le début de la déroute d’Israël...

Ne craignez-vous pas, en l’occurrence, que le remède soit pire que le mal ?

SHMUEL TRIGANO — Si un signe de l’authenticité de la volonté de paix palestinienne se faisait jour, toutes ces difficultés seraient rapidement dépassées. Mais aujourd’hui la confiance est profondément ébranlée. En ce qui me concerne, j’ai eu le sentiment d’avoir été floué dans la position que je défendais précédemment. J’avais été choqué, dès la fin des années 1980, de voir les partisans de la paix en Israël transformer leur apologie d’une solution politique en véritable problème identitaire. Tout au long du processus d’Oslo, la société israélienne a connu des transformations considérables, qui sont allées dans le sens des postmodernistes et des postsionistes, touchant au symbole clé de cette identité collective : le lien avec le judaïsme, avec le peuple juif, l’idée selon laquelle l’État israélien s’inscrit dans une continuité historique. Tous ces symboles ont été très radicalement critiqués dans le domaine de la culture, de la politique et de l’enseignement, sans que cela ne soit perçu en Occident. Il n’y a que l’idéologie ultraminoritaire des pseudo- « nouveaux historiens » qui soit parvenue à sa connaissance. C’est comme si l’on croyait trouver l’expression par excellence de la France dans le discours d’Arlette Laguillier ! Cette guerre culturelle menée par le « camp de la paix » a entraîné une contre-réaction d’une partie de la société israélienne, qui s’est durcie face au sentiment que son identité collective et son État se délitaient. Beaucoup, dont la gauche israélienne elle-même, ont alors caricaturé cette réaction, n’hésitant pas à qualifier ses défenseurs d’intégristes et de fascistes. Je crois pourtant qu’il y avait une dimension très objective dans leur manière de vivre une apologie de la paix qui ébranlait les fondements mêmes de leur identité collective. Ce n’est qu’une fois stigmatisés qu’ils se sont soudés en un bloc opposé. Il y a eu alors une scission très profonde de la société israélienne. L’opinion publique française n’a eu qu’un écho infime de ces évolutions. Seul le point de vue postmoderniste a été privilégié.

Très souvent, on entend dire que de nombreux intellectuels juifs qui ont appelé à défendre les Kosovars ou les Bosniaques ne feront rien pour les Palestiniens.

SHMUEL TRIGANO — Cela se voit quoique certains soient restés relativement passifs vis-à-vis d’Israël. Mais il faut aussi reconnaître qu’Israël n’est pas la Serbie, ni Ariel Sharon, Slobodan Milosevic. Toute la stratégie palestinienne a visé à acclimater ce mensonge pour provoquer un bannissement international d’Israël et du sionisme en général. Un certain discours journalistique relaie cette tentative qui vise à construire d’Israël l’image d’un État violent, agressif et monstrueux, s’attaquant à des enfants de manière intentionnelle. Le spectacle de la mort est devenu l’argument favori du camp palestinien. Il n’est que de voir l’intérêt courant des médias pour les terroristes (erronément qualifiés de kamikazes) et leur peu d’intérêt pour leurs victimes.

Une politique préméditée du camp pro-palestinien est à l’œuvre pour faire d’Israël une sorte de paria des nations civilisées. De ce point de vue, la conférence de Durban a constitué un moment révélateur.

Oui, mais à Durban, seules les organisations non gouvernementales (ONG) se sont prononcées, tandis que les États, notamment européens, ont condamné ce qui s’était passé.

SHMUEL TRIGANO — Certes, la conférence de Durban a échoué, mais elle a traduit une réalité que l’on ne peut ignorer, et le simple fait que cette réalité ait été possible est en soi scandaleux. Israël est le seul État de la planète à être voué à une telle condition. On veut lui plaquer l’image d’un pays pratiquant l’apartheid pour mieux l’éliminer.

Israël bénéficie du soutien des États-Unis, c’est indéniable. Mais depuis deux ans, le soutien européen a totalement manqué. Je trouve d’ailleurs très grave que, cinquante ans après la Shoah, l’Europe soit finalement prête à lâcher Israël. Cette inquiétude habite énormément de Juifs. Tout dans les démarches et dans les discours européens montre un parti pris qui, de surcroît, se pare des atours de la morale. On peut avoir un parti pris en politique mais – de grâce ! – ne pas le travestir en morale. Or Israël est toujours sur la sellette, sans cesse en position d’accusé universel. On sort ainsi du champ politique pour tomber dans la mystique.

Vous parlez dans votre livre de l’État israélien comme du Juif des nations. Croyez-vous vraiment qu’Israël soit condamné pour ce qu’il est ou pour ce qu’il fait ? Comment expliquez-vous qu’Israël soit beaucoup plus critiqué depuis un an et demi, qu’à l’époque de I. Rabin et de E. Barak ? Si certains veulent accuser Israël quoi qu’il fasse, ne cherchez-vous pas, au contraire, à l’excuser quoi qu’il fasse ?

SHMUEL TRIGANO — Non, pas du tout. En tous les cas, telle n’a jamais été ma position. Je crois être de ceux qui pensent que le peuple juif a une vocation spirituelle – autrement dit, que son existence n’est pas une fin en soi, et que, par conséquent, la conscience morale ou l’exigence morale doit l’habiter en permanence. Derrière la critique apparente de la politique de A. Sharon, on vise la légitimité même de l’État d’Israël. On oublie que A. Sharon est le seul homme politique de la région démocratiquement élu, à la tête d’un gouvernement d’union nationale et révocable à chaque instant par le Parlement. Les sondages montrent que plus de 70 % des Israéliens soutiennent sa politique. L’expression paradoxale « terrorisme d’État » qu’on emploie à propos d’Israël est très significative. On rabaisse ainsi le comportement régulier d’un État démocratique en guerre au rang de celui d’une bande armée. Pendant ce temps-là, la politique sanguinaire d’une Autorité palestinienne profondément corrompue et qui n’a rien d’un État régulier – loin de là – se voit légitimée par les grandes consciences européennes.

Très concrètement, cette conscience morale a-t-elle été vérifiée à Jénine, par exemple ?

SHMUEL TRIGANO — Il y a eu une annonce de massacre avant même l’événement. La façon dont les événements ont été présentés a identifié à nouveau Israël à un rôle agressif et violent. La manipulation journalistique des symboles de la Shoah a été jusqu’à comparer Jénine au ghetto de Varsovie. Pour ma part, sans prétendre détenir la vérité, n’étant pas moi-même expert en la matière, je pense qu’il y a eu des combats extrêmement violents dans lesquels sont morts aussi beaucoup de soldats israéliens. Il suffit de prendre en compte ce que l’on sait des maisons bourrées d’explosifs pour comprendre qu’il s’est agi d’un combat. Nous sommes confrontés à une guerre d’un type tout à fait nouveau.

On peut avoir l’impression que les populations palestiniennes pratiquent des actes de guérilla tandis que l’armée israélienne se cantonne à des opérations de police forcément jugées trop violentes puisque la guerre n’est pas reconnue comme telle. Or, à en juger par ses effets, il s’agit d’une vraie guerre. L’agresseur a pris la peau de la victime. La pratique des assassinats de masse par les kamikazes, la guérilla et l’insécurité permanentes auxquelles est soumise la société israélienne révèlent en effet un état de guerre véritable. Les hommes utilisés comme des armes pour tuer le maximum de civils sont plus puissants psychologiquement (et surtout pour une démocratie) que les tanks. Israël réagit, quant à lui, avec des critères d’État qui ne sont pas ceux de l’Autorité palestinienne – toujours proche de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP). C’est cette disparité qui provoque le sentiment de scandale moral chez certains. Nous sommes confrontés ici à un nouveau type de guerre.

Les Palestiniens font preuve d’une agressivité permanente et programmée (les récentes découvertes de documents à Jénine le démontrent). Le concept de « retenue », qui a défini en Israël la politique de A. Sharon, a été totalement ignoré et n’a pas eu d’échos en Occident. En effet, A. Sharon a longtemps fait preuve de beaucoup de « retenue ». Les représailles israéliennes ne visaient au départ que des bâtiments évacués par leurs populations qui étaient auparavant averties par Israël. Ce n’est que plus tard, la gradation de la violence aidant, que Tsahal est entrée dans les cités.

N’y a-t-il pas un risque à faire peser toute la responsabilité sur l’une ou l’autre des parties, sans reconnaître qu’il y a forcément des torts à partager des deux côtés et qu’au fur et à mesure les positions se crispent davantage ? N’est-ce pas justement une sorte de piège infernal qui, finalement, nourrit une forme d’antisémitisme en faisant de la « communauté » juive – qui est pourtant très diverse – un seul bloc ? N’est-ce pas tomber dans ce piège que de dire : « Wrong or right, it is my country or my community » ?

SHMUEL TRIGANO — Pour ma part, je n’ai jamais adopté ni même encouragé une telle vision. Je crois que mes écrits l’attestent. Mon deuxième livre, La nouvelle question juive. L’avenir d’un espoir [4], développe une critique de la forme de l’État-nation dans le sionisme politique tout en restant dans la logique du sionisme, c’est-à-dire d’une souveraineté juive en Terre d’Israël. Et en 1996 j’ai écrit un livre, Un exil sans retour ? Lettre à un Juif égaré [5], qui est aussi une critique des dérapages de la vie communautaire en France, qui a été totalement manipulée par le mitterrandisme, il faut le dire. Le malheur, c’est qu’il n’y a que les Juifs pour se critiquer jusqu’à l’autodestruction. Ce sont les autres qui font bloc, et l’hostilité d’une partie de l’opinion publique aujourd’hui massifie les Juifs en retour.

Vous pensez donc que c’est du fait de la crispation sur le terrain que vous vous interdisez aujourd’hui d’être à nouveau critique, en raison de la conscience d’un danger encore plus grand ?

SHMUEL TRIGANO — Je pense vraiment qu’une menace pèse sur l’existence d’Israël – une menace très subtile, qui n’est pas proprement militaire, mais insidieuse, qui sape du dedans le moral d’une population et l’existence d’une société. Quant à la « communauté » juive de France, j’ai le sentiment qu’elle est aussi, aujourd’hui, l’objet d’une dé-légitimation qui remet en question cinquante ans de vie juive dans ce pays, qui s’est toujours totalement inscrite dans la citoyenneté. De telles situations d’urgence nécessitent un réajustement intellectuel, car dans toute la critique que j’ai pu formuler il ne s’est jamais agi de dénier l’existence bénéfique de l’État d’Israël ni l’idée que les Juifs sont des acteurs de l’Histoire à part entière. On a le sentiment que l’opinion publique européenne ne veut reconnaître dans les Juifs que des victimes, des cas « humanitaires », pour les encenser autant que pour les stigmatiser. Or le peuple juif est un sujet et un acteur de l’Histoire. C’est l’acquis incontournable du sionisme de l’après-guerre.

Sur quelles bases légitimes se fondent la présence et le contrôle d’Israël sur la Cisjordanie et Gaza ?

SHMUEL TRIGANO — Fondamentalement, sur une base historique : c’est le cœur géographique et historique de la Terre d’Israël. C’est lorsque le deuxième État juif a été détruit par l’Empire romain que les vainqueurs ont renommé cette terre du nom du plus grand ennemi des Hébreux, les Philistins (un terme qui signifie « les envahisseurs », car ils venaient des îles grecques). Mais également sur une base juridique internationale : Gaza et la Cisjordanie étaient des territoires de non-droit, la présence jordanienne et égyptienne résultant d’une invasion (la guerre décrétée par sept États arabes contre le nouvel État d’Israël, décidé par le partage de l’Organisation des Nations unies) pour laquelle l’ONU n’avait pas exigé de retrait. Les Palestiniens n’avaient jamais lutté contre cette occupation pour obtenir leur autonomie. Le statut de ces territoires avait été déterminé par le plan de partage de 1947, récusé par les États arabes. Les Palestiniens alors n’« existaient » pas. Leur statut final devrait se décider dans des négociations internationales.

Chacun admettra cette vérité historique. La première violence qui a été faite aux Palestiniens vient d’Égypte et de Jordanie. Les pays arabes n’ont pas toujours fait preuve d’une très grande solidarité à l’égard de leurs frères palestiniens. Mais, au-delà de cette réalité historique indéniable, n’y aurait-il pas aujourd’hui une obligation à la fois légale et politique pour Israël de se retirer afin que les Palestiniens puissent s’organiser eux-mêmes ?

SHMUEL TRIGANO — On y arrivera peut-être un jour mais il apparaît clairement que ce serait un risque énorme pour Israël, peut-être plus grave que celui de maintenir la situation actuelle. Les incursions israéliennes ne durent pas. À chaque fois, Tsahal se retire, et ce n’est bien sûr pas dans l’intention d’Israël de s’installer de manière définitive dans les territoires que les accords d’Oslo ont prévu de remettre progressivement aux Palestiniens. Cette intention me semble évidente dans la volonté et dans la politique de A. Sharon.

Cette crise a révélé, c’est vrai, la tension qui existe entre la morale politique et l’intérêt politique. La question est de savoir si la constitution d’un pouvoir indépendant qui serait inscrit au cœur même d’un État d’Israël indéfendable ne constituerait pas un danger mortel pour la société israélienne. Car finalement, si cette société a été si vulnérable à ces attentats, c’est en partie parce que le pouvoir a été donné à l’Autorité palestinienne de s’installer dans ces territoires et donc d’y agir.

L’un des écueils du processus d’Oslo n’est-il pas d’avoir été trop lent et d’avoir offert une fausse autonomie qui, sans donner de réelle indépendance, attisa toutes les frustrations ?

SHMUEL TRIGANO — Vous conviendrez avec moi que le processus d’Oslo est absolument unique dans l’histoire des relations internationales. Il était important que tout soit résolu dès le départ, c’est-à-dire que la paix précédât la cession des territoires. Or c’est exactement l’inverse qui a été fait ! Je comprends, bien sûr, ce qui a pu motiver cette démarche, mais il s’est produit quelque chose qui renversait les us et coutumes internationaux. Je crois aujourd’hui que nous en vivons les conséquences, et que le plus grand drame résulte de la perte de confiance que le monde juif éprouve envers la volonté de paix palestinienne.

Pensez-vous que la France soit redevenue antisémite ou qu’elle l’ait toujours été ?

SHMUEL TRIGANO — Je n’aime pas tellement les généralisations abusives. Que veut-on dire exactement en associant les deux termes ? Voudrait-on signifier que la France est par essence antisémite ? C’est un point de vue métaphysique que l’on peut adopter, mais ce n’est certainement ni un point de vue sociologique ni un point de vue politique. En revanche, je crois qu’en France sont réunis aujourd’hui les éléments qui rendraient possible le développement d’un antisémitisme.

Comment envisagez-vous ce phénomène ?

SHMUEL TRIGANO — Il s’agit d’un antisémitisme dont les ferments sont inédits, issu de l’immigration qui s’inscrit elle-même dans une relation de concurrence avec la « communauté » juive. Je fus moi-même très surpris de découvrir que des recteurs de mosquée ou d’autres responsables nourrissaient un sentiment concurrentiel extrêmement profond et agressif envers la « communauté » juive. Pour ces milieux, le conflit au Proche-Orient n’est qu’un prétexte.

Récemment, j’ai pu constater à Strasbourg l’émergence d’un Parti des musulmans de France, dirigé par Mohamed Ennacer Latreche. Au cours d’une conférence que je donnai avec Fodé Sylla, M. E. Latreche est venu nous rejoindre à l’improviste avec quelques-uns de ses disciples pour déclarer qu’il était antisioniste, mais de façon très amène. Dans le même temps, étaient distribués des tracts extrêmement violents, assimilant Israël au nazisme et prônant en fait la disparition pure et simple de l’État d’Israël. À Strasbourg comme à Paris sont organisées des manifestations essentiellement fondamentalistes, où l’on crie « mort aux Juifs », et qui ne laissent pas de doute quant à leurs intentions.

De même, à l’Université de Nanterre où j’enseigne la sociologie, des syndicats d’un type nouveau sont à l’œuvre. Extrêmement durs, ils se sont établis en militant pour l’intégration d’étudiants sans papiers et pour la suppression des examens de français auxquels ils étaient soumis. Ils mènent maintenant dans les couloirs de l’université une propagande permanente en faveur de la Palestine. Il existe donc un milieu effervescent qui, sans doute de façon paradoxale, est en voie d’intégration, mais pour lequel la question juive peut jouer un rôle de référent d’opposition, pour arriver à se situer dans la société française.

Il est évident que la critique radicale d’Israël qui se déploie dans l’opinion autorise des manifestations pro-palestiniennes. Mais il devrait être tout aussi évident que ces manifestations sont en fait adressées à la société française. Je crains que les symboles juifs soient devenus une sorte de langage de communication des problèmes non résolus de la société française. Le symbole juif est devenu une arme politique indépendamment de ce que font les Juifs qui ont ainsi deux visages : une figure symbolique et une figure concrète. D’une certaine façon, au vu des vingt derniers siècles d’histoire, la figure symbolique se développe indépendamment de la vie concrète. Mais ce seront toujours les « Juifs concrets » qui pâtiront de la manière dont ces symboles seront perçus et manipulés.

Je suis aussi très inquiet de cette radicalisation. Mais, là encore, le réflexe consistant à se replier sur soi-même pour faire face au danger ne risque-t-il pas de nourrir et de renforcer ce même danger ?

SHMUEL TRIGANO — C’est un comportement qui n’arrive pas seul. Des gens sont stigmatisés et on leur reproche d’être seuls ! La situation que connaissent les Juifs en France est inacceptable en ce qu’elle porte atteinte aux droits des citoyens. Nous ne faisons que demander l’aide de l’État ou, au moins, la compassion de la société. Et que nous est-il répondu en retour ? Repli communautaire et racisme ! Il y a là quelque chose d’invraisemblable. Voilà des gens qui sont agressés, qui n’ont pas réagi violemment, qui veulent porter leur expérience à la connaissance de la société globale, et on les accuse de se renfermer. C’est là un fait politique très troublant sur lequel il faudrait s’interroger.

La grande force de la « communauté » juive ne serait-elle pas, alors, de faire valoir son extrême diversité ? de montrer qu’elle est composée de personnes qui sont pour A. Sharon et d’autres qui ne partagent pas ses vues ?

SHMUEL TRIGANO — Votre remarque correspond à la perception d’un observateur extérieur. Je ne crois pas que la « communauté » juive soit monolithique, mais quand vous lisez certains articles de Eyal Sivan ou d’autres textes de Rony Brauman, qui la pensent comme telle, ils l’inscrivent nécessairement dans cette vision. Et ils provoquent une réaction en retour.

Le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), par exemple, est une nébuleuse informelle de notables qui ne sont pas des spécialistes de la politique. Le CRIF défend des intérêts de manière tout à fait légitime, et, il le dit lui-même, il ne représente pas une « communauté » juive, mais des institutions juives. S’il est donc légitimé à représenter ces institutions, cela ne veut pas dire que les institutions recouvrent toute la « communauté ». En vérité, il ne peut pas y avoir de représentation démocratique d’une « communauté » juive dans un régime démocratique (c’est-à-dire en fonction d’un suffrage universel) dont les Juifs sont citoyens ; le seul représentant de la « communauté » juive, c’est le président de la République. Cela dit, on peut admettre l’idée qu’il y ait des associations qui défendent des intérêts spécifiques, comme il existe toutes sortes d’associations dans la société française. C’est ma façon de penser le fait communautaire. Qu’à partir de là il puisse y avoir des dérives dans un sens comme dans l’autre, je ne peux malheureusement que le déplorer.

Mais revenons à la situation que nous avons connue en France. Comment expliquez-vous qu’après le début de la seconde Intifada personne n’ait condamné ces actes antisémites ? Quelle est la signification profonde d’un tel silence ? Les Juifs se sont demandés si la France n’avait pas choisi son camp, celui de la communauté arabe. Est-il acceptable de tolérer que des activistes, séduits par l’islamisme, s’attaquent à des citoyens juifs parce que la politique de A. Sharon serait à ce point critiquable que certains (dont le ministre des Affaires étrangères) avouent les « comprendre » ?

Plus prosaïquement, ne croyez-vous pas qu’il y ait toujours un décalage entre la prise en compte d’un phénomène par les autorités et sa réalité ? Or, en l’espèce, sa prise en compte a été relativement rapide, les institutions juives ont assez vite alerté les médias et l’opinion, et des mesures de sanction et de protection ont été prises.

SHMUEL TRIGANO — De nombreux mois se sont écoulés avant que cela n’ait été possible. J’ai créé un Observatoire du monde juif, justement pour communiquer à l’opinion cette situation. Une véritable « affaire » s’est alors développée autour du sujet. On a immédiatement parlé de repli communautaire. De son côté, Israël s’en est également inquiété, et le président de la République, Jacques Chirac, a aussitôt réagi en déclarant que la France n’était pas antisémite. Quelques semaines plus tard, sans dire exactement le contraire, il reconnaissait toutefois qu’il y avait de l’antisémitisme en France.

Je partage cette opinion ; pour autant, je n’ai jamais dit que la France actuelle était antisémite. Si la France était antisémite, la vie juive n’aurait pas pu continuer ! Les hommes politiques et les journalistes exagèrent naturellement leurs discours, ce qui ne va pas sans créer des malentendus. Avec comme arrière-plan la critique radicale d’Israël par les médias et les hommes politiques et l’absence de condamnation des actes dont ils étaient victimes, les Juifs français ont eu le sentiment d’une grande solitude dans la société française. Ce sentiment n’est pas à mettre sur le compte de la pathologie : il repose sur des faits réels.

Je suis également sensible à une autre dimension dont l’opinion ne semble pas avoir conscience. Si l’on accepte l’idée qu’il est légitime et que l’on peut comprendre que des immigrés ou des Français d’origine musulmane s’attaquent à des Juifs pour réagir aux événements en Palestine, cela voudrait dire que les Juifs français sont indirectement identifiés à une « communauté » de l’immigration. Deux communautés étrangères s’affronteraient sur le sol de la République pour des causes extrafrançaises. La chose ne peut être que ressentie comme une sorte de rétrogradation du statut de la citoyenneté des Juifs, absolument injuste historiquement. Quand les journalistes communautarisent les situations en mettant dos à dos « les deux communautés », quand ils utilisent indistinctement l’expression « tensions intercommunautaires », ils font preuve d’une méconnaissance totale des questions qui se jouent derrière les apparences trompeuses qu’ils prêtent au phénomène. Car si les Juifs français se pensent comme une « communauté », ils se pensent avant tout comme des citoyens.

La notion de communauté est extrêmement ambivalente. Je soutiens l’idée qu’il n’y a de « communauté » juive en France que depuis cinquante ans. Avant la Seconde Guerre mondiale, il n’y avait qu’une congrégation religieuse juive. La seule « communauté » qui pouvait être identifiée alors, c’étaient les Juifs d’Europe de l’Est qui n’avaient pas été intégrés dans le Consistoire.

La collaboration a ébranlé à jamais ce modèle. Les Juifs se sont vus privés de leur citoyenneté en masse. On se souvient du fameux mot de Xavier Vallat : « Il y a un peuple étranger dans la République ! » Les Juifs ne pouvaient pas s’imaginer qu’un gendarme viendrait un jour les arrêter en tant que ressortissants d’un peuple étranger. Or c’est pourtant ce qui s’est passé. Les Juifs d’Europe ont été exterminés en masse, quel que soit leur pays d’appartenance. Dès lors, comment imaginer qu’après la Seconde Guerre mondiale la vie juive eût pu reprendre naturellement son cours, comme si rien ne s’était passé ? C’est à ce moment-là que le thème de la communauté et un sentiment d’appartenance se sont concrétisés. La seule façon de restaurer dans la dignité la condition juive était d’assumer cette condition ouvertement plutôt que de la fuir et de laisser le hasard décider de son destin.

Le CRIF s’est créé dans la Résistance, et le Fonds social juif unifié, après guerre. Ces institutions n’étaient plus confessionnelles et permettaient à la condition juive de s’inscrire ouvertement dans la société civile. Ce passage de la sphère privée et confessionnelle à la cité a très bien été vécu à l’époque, parce que la société française évoluait. Ce n’est que dans le milieu des années 1980 (si l’on excepte l’accusation plus indirecte de « double allégeance » lancée par le général Charles de Gaulle) que les choses ont commencé à changer, avec la perception croissante du problème de l’immigration. À ce moment, et tout au long des années 1990, la question juive a de plus en plus été vue comme un communautarisme qui ne s’inscrivait pas dans la République. Cette évolution a complètement échappé à la maîtrise des Juifs qui, de fait, se sont soudain retrouvés dans une configuration sociopolitique et symbolique qui avait totalement changé. Dès lors, cet idéal de communauté est devenu de plus en plus illégitime dans de nombreux secteurs de l’opinion publique.

Un décalage profond s’est instauré entre l’évolution de la société, qui est allée en se renfermant, et une « communauté » juive qui, tout en continuant de se développer, s’est retrouvée dans une sorte de zone d’opacité. C’est ce qui explique que l’on ait pu penser qu’elle se retranchait de la citoyenneté et de la République. J’ai écrit un livre et de nombreux articles pour clarifier cette situation.

Nous sommes actuellement dans une impasse : la « communauté » juive est perçue autrement qu’elle ne se perçoit elle-même. Elle ne peut malheureusement rien y faire, car plus elle se manifeste, plus elle est confirmée dans sa marginalité communautaire. Je ne sais pas sur quoi cette situation va déboucher, mais cette absence de visibilité révèle une dimension inquiétante pour l’avenir. Condamner un pseudo-communautarisme juif est sans doute plus facile que de condamner un communautarisme musulman. Les Juifs sont plus proches, ils ont de l’ancienneté et sont enracinés dans la société, tandis que la « communauté » immigrée – je réutilise ce terme, même s’il faut se méfier d’une notion aussi abusive qui efface la multiplicité des situations et des origines – est protégée par le « politiquement correct ». Condamner les Juifs est sans doute moins dangereux. Je crains que le « politiquement correct » en faveur de l’islam se soit traduit par un « politiquement incorrect » à l’endroit du judaïsme. Jamais la « communauté » musulmane n’a été critiquée comme on critique aujourd’hui la « communauté » juive. Tout « politiquement correct » est générateur d’injustice.

Pourquoi, par exemple, lors de la manifestation du 7 avril 2002, cette fascination de la presse pour une pseudo-violence de la « communauté » juive ? Dans le même moment, on escamotait, dans les manifestations pro-palestiniennes, les slogans antisémites et l’apologie du Hezbollah et du Hamas qu’on y entendait. La situation n’est pas seulement dangereuse pour les Juifs, elle l’est aussi pour les musulmans de France, dont on risque d’associer la « communauté » aux bandeaux de martyrs qui sont brandis dans ces manifestations. Quelle que soit l’approche que l’on décide de privilégier, le thème de la communauté est au cœur du débat public et soumet la République au dilemme de se rétracter sur un nationalisme qui ne dit pas son nom ou de s’ouvrir pour conjuguer la reconnaissance des identités culturelles qui font la société française et la loi unique qui fait les citoyens.

(Propos recueillis par Pascal Boniface en mai 2002)