BERTRAND BADIE — Ce qui m’a beaucoup frappé par le passé et qui me frappe encore plus aujourd’hui, c’est le délitement des logiques de puissance et de leur pertinence politique. Par rapport au schéma classique des relations internationales, il s’agit là d’un très grand changement que l’on doit non seulement à la révolution des communications et à la circulation de l’information, mais aussi à la transformation des sociétés civiles où l’on constate une interdépendance croissante entre individus, faisant en sorte que tout le monde se sente en même temps dépendant et responsable de tout un chacun. Ainsi, le jeu classique « bismarckien » de puissance se trouve mis en échec, à l’étonnement généralisé des principaux acteurs des relations internationales.

Les données des relations internationales s’en trouvent profondément transformées, car derrière cette remise en cause du monopole de la puissance, on s’aperçoit que les individus se sentent de plus en plus concernés par l’international, mettant fin à ce lieu commun qui consiste à dire que l’opinion publique ne s’intéresse qu’à elle-même – le 15 février 2003, on a défilé dans les rues beaucoup plus qu’on ne l’aurait fait pour défendre les retraites –, et, au-delà de ce constat, l’international devient un objet du débat public, dont les princes sont obligés de tenir compte. Ils le font de différentes façons. Tout d’abord, s’ils appartiennent à des régimes démocratiques, ce sont leurs électeurs qui s’expriment directement, et je ne vois pas, dans le contexte présent, comment des gouvernements démocratiques occidentaux peuvent continuer à ignorer ce qui s’est passé le 15 février 2003. D’autre part, on assiste – par allusion à ma métaphore habermassienne des « nouveaux bourgeois » – à l’apparition d’acteurs qui sont en mesure de participer activement au jeu international. Ce qui ne signifie pas que les masses ne participent que passivement à ce débat, mais à côté d’elles d’autres acteurs s’impliquent dans l’élaboration même des décisions, comme le font les ONG qui, sur le terrain, voient et disent des choses que les États pouvaient jusque-là cacher ou ne pas dénoncer.

En effet, les ONG peuvent prendre des initiatives qui dérangent ou qui bousculent le jeu classique de la décision internationale. Les médias peuvent également – on l’a vu à propos du Timor oriental, par exemple – témoigner de situations que les diplomaties d’État avaient besoin d’enfouir. Entre l’irruption des masses dans la vie internationale et la participation de ces acteurs, qui ont un savoir technique et une compétence propre qui leur permettent de disputer, sur le terrain même de la décision, le monopole que les princes détenaient dans le jeu diplomatique, il y a effectivement quelque chose de tout à fait nouveau qui constitue en quelque sorte un appel aux droits de l’homme là où on ne les attendait pas. On croyait que les droits de l’homme ne se manifesteraient que par des incantations morales et éthiques ; or, on constate que c’est dans la pratique quotidienne qu’on les reconstruit, ce qui est peut-être rassurant.

JEAN-MARIE FARDEAU — Je suis fondamentalement d’accord avec vous, mais je voudrais rajouter quelques éléments complémentaires. Il est assez remarquable de constater que, en France, jusqu’au début des années 1980, presque aucune des grandes décisions concernant les affaires étrangères et la défense n’a été prise sous la pression des opinions publiques. En revanche, toutes les décisions relatives à la vie même de la société française – les questions de santé ou d’éducation, par exemple – ont fait l’objet de multiples pressions de la part de l’opinion. Or on constate aujourd’hui une irruption de la société civile sur toutes les questions liées à la mondialisation – affaires étrangères, défense, multilatéralisme, etc. –, ce qui est particulièrement nouveau en France. Il s’agit, en réalité, de l’extension d’une démocratie plus participative, notre pays étant profondément marqué par la démocratie représentative et par une très forte légitimité des élus, qui ont du mal à accepter cette apparition de nouveaux acteurs dans le champ politique. Dans d’autres pays, le chemin en ce sens était sans doute moins long à faire, notamment dans les pays anglo-saxons où cette tradition d’engagement citoyen, d’engagement individuel et de vie associative était, y compris sur les questions internationales, beaucoup plus ancrée que dans notre pays.

En ce qui concerne les acteurs de la scène internationale, on constate la présence d’une extraordinaire multiplicité d’acteurs avec, en outre, la mise en place d’alliances qui n’existaient pas ou qui étaient inimaginables il y a dix ou quinze ans. Ce sont souvent des facteurs extérieurs qui ont provoqué ces alliances, en particulier lors de la bataille autour de l’Accord multilatéral sur l’investissement (AMI) en France, que vous citez dans votre ouvrage et qui a favorisé une synergie entre le combat syndical, voire culturel, et le milieu associatif préoccupé des questions internationales. Ces alliances perdurent aujourd’hui sur d’autres sujets et d’autres thématiques. À cet égard, je tiens à préciser qu’il n’y a pas que les ONG qui pèsent dans les relations internationales aux côtés des États, ces derniers utilisant, instrumentalisant ou s’alliant par ailleurs avec elles lorsque leurs intérêts convergent. Toutes les thématiques sur lesquelles ces nouveaux acteurs travaillent – les droits humains, les sujets environnementaux, le développement, l’urgence, etc. – arrivent finalement à couvrir l’ensemble de l’espace international ou, comme vous le précisez dans votre ouvrage, de l’espace public international, concept qui me semble tout à fait pertinent pour qualifier ce que certains dénomment un peu vite la « société civile internationale ».

Cependant, dans votre ouvrage, vous relativisez l’apport positif que peuvent avoir les ONG sur cet espace international, ce qui va à l’encontre de la thématique la plus souvent répandue dans la pensée contemporaine des relations internationales.

BERTRAND BADIE — Derrière la notion d’ONG se cachent des réalités tellement différentes que l’on ne peut pas traiter de l’ONG au singulier. Il y a tout d’abord la distinction que J.-M. Fardeau rappelait à l’instant entre les thèmes, mais également entre les ONG du Nord et du Sud, entre les « GONGO » (Governmental Non-Governmental Organizations) et les ONG, ou entre les ONG qui n’ont pas de vocation internationale ou transnationale et celles qui le sont explicitement. D’autre part, il ne faut pas oublier – même si cela induit une désacralisation – que les ONG sont des entreprises qui ont des rationalités et des intérêts propres à défendre, et plus leur accès au jeu international sera aisé, plus leur logique d’entreprise va se renforcer, aboutissant à des exemples tels que ceux que l’on constate aujourd’hui, où des professionnels dans la direction d’ONG circulent d’une organisation à une autre. Et, à partir du moment où l’on entre dans une logique d’entreprise, il faut admettre que ces ONG ne sont pas seulement des transmetteurs d’ordres, et je rejoins ici la position de J.-M. Fardeau, selon laquelle les ONG ne sont pas uniquement les échos des mouvements sociaux, ce sont aussi des acteurs structurés qui ont des objectifs précis à défendre, ce qui peut parfois les distendre du mouvement social auquel elles étaient attachées.

Un autre point que j’ai essayé d’aborder dans ce livre et qui me paraît très important est que, par le passé, on a souvent associé les ONG à la privatisation de l’humanitaire. À partir de la guerre du Biafra, et plus encore après la défaite américaine au Viêtnam et la tragédie des boat people, il y eut une réaction antipolitique avec laquelle s’est confondue la reconstruction de l’humanitaire et de la référence à l’humanité. On disait alors que les États, les politiques et les idéologies avaient échoué dans le traitement des grandes crises qui affectaient le Tiers Monde, et qu’il fallait presque abandonner le monopole exercé autrefois par les États aux mouvements « sans-frontiéristes » et aux ONG en tant qu’acteurs privés. Ce fut un moment de grande générosité et, d’un certain point de vue, de grand succès, mais je crois que nous vivons aujourd’hui les effets de l’échec de cette privatisation abusive. Le moment le plus spectaculaire de cet échec a été Srebrenica, en juillet 1995, quand on s’est finalement aperçu que, lorsque le politique déserte les grandes crises, l’inefficacité prend immédiatement le dessus.

Nous avons aujourd’hui quitté cette époque, cette vision du retour aux droits de l’homme, à l’humanité et à l’humanitaire au nom de principes privés, et nous sommes en train de redécouvrir quelque chose que l’on maîtrise encore mal, qui est cette interaction entre l’humanitaire et le public, entre le politique et la référence aux droits de l’homme. On sait qu’il faut reconstruire cette référence internationale aux droits de l’homme dans le politique, mais on ne sait pas bien encore comment.

Cette critique de l’effet contre-productif de l’action des ONG vient s’ajouter à la critique selon laquelle c’est toujours l’État, et non les ONG, qui incarne l’intérêt général. Ces dernières seraient en quelque sorte prises en tenaille entre les défenseurs de l’État, comme Hubert Védrine, et par ceux, comme Bertrand Badie, qui ont une vision transnationale des relations internationales.

JEAN-MARIE FARDEAU — Tout d’abord, il me semble important de désacraliser dès aujourd’hui les ONG, qui d’ailleurs font parfois ce travail elles-mêmes, bien que certaines continuent cependant à vouloir se prétendre des parangons de vertu totalement désintéressés et consacrés à leur cause, alors qu’elles sont traversées par de multiples contradictions, des débats internes et, bien sûr, des logiques d’entreprise. À cet égard, il faut différencier les ONG qui ont toujours eu une base sociale importante, ce qui leur donne une certaine légitimité – je prends ici l’exemple du Comité catholique contre la faim et pour le développement (CCFD) –, et celles qui sont des constructions plus technocratiques avec un but certainement très noble, mais dont la logique de survie dépasse très rapidement la cause qu’elles défendent. Il est par exemple surréaliste de constater, comme vous le faites dans votre ouvrage, que la crédibilité des ONG est trois fois plus importante que celle des États ou neuf fois plus importante que celle des médias. Cela me semble excessif, et il est certain que le balancier va revenir à une vision beaucoup plus équilibrée de ce qu’est le monde des ONG.

En ce qui concerne le débat ONG-États, on ne peut pas simplifier à ce point la discussion et la généraliser à l’ensemble des ONG. Chacune a sa stratégie propre et nous avons été, au CCFD, en confrontation directe avec les « urgenciers » et les « sans-frontiéristes » dans les années 1980 et 1990, pour dénoncer une vision apolitique de la solidarité et l’acceptation par ces associations de servir de cache-misère à la faillite des États ou de la diplomatie, ou d’être complices de ceux-ci. L’exemple le plus flagrant étant l’opération « Turquoise », avec l’acceptation par l’association Équilibre d’aller travailler dans la zone « Turquoise » défendue par la France au Rwanda qui protégeait les Interahamwe et ce qu’il restait alors du régime de Juvénal Habyarimana. On assiste alors au paroxysme de la confusion entre logique d’État et logique d’ONG. Ainsi, il existe au sein des ONG tous les cas de figure possibles, et je ne me reconnais pas dans une vision séparant ONG et société civile car j’estime que nous sommes une des expressions de la société civile, sans pour autant être la seule. Par rapport aux États, le procès que nous a fait H. Védrine, même s’il a modéré ses propos par la suite, était un procès quelque peu déplacé car il était surtout dirigé contre des associations anglo-saxonnes extrêmement professionnalisées qui ne symbolisaient pas la vision française de la diplomatie internationale. De plus, il révélait la difficulté pour les diplomates d’accepter l’apparition dans le jeu international de ces acteurs non gouvernementaux dont la légitimité leur paraissait douteuse. À cet égard, au sein de nos propres ONG, il nous reste à effectuer, entre autres, un travail de vérification de la crédibilité et de la qualité « éthique » des convictions, du mode d’action et du mode de financement des différentes associations qui interviennent sur la scène internationale.

BERTRAND BADIE — Pour ma part, je ne pense pas que l’on puisse établir cette symétrie entre la position de H. Védrine et la mienne car je ne porte pas un jugement d’ensemble sur les ONG : ce n’est pas le propos de ce livre ni le fait de ma compétence. Je cherche uniquement à savoir dans quelle mesure les ONG peuvent être un vecteur efficace des nouvelles relations internationales, ce qui réduit grandement le champ du débat et laisse en dehors de nombreuses autres questions. Le cheminement qui a conduit du conflit du Biafra à celui du Viêtnam et à la Yougoslavie, en intégrant le Rwanda, a mis en évidence qu’il y a eu un moment international, de la fin des années 1960 jusqu’au milieu des années 1990, où l’on s’est aperçu que les États avaient la possibilité soit de déclarer forfait face à un certain nombre de conflits, soit d’être a priori disqualifiés pour mener un rôle décisif et déterminant. On a vu les ONG se substituer à eux pour réaliser un travail important et extrêmement intéressant, et à mesure que ce travail était accompli, il l’était sur le mode de la dépolitisation, voire celui de la critique du politique. Rony Brauman a affirmé de manière très claire que cette privatisation de l’humanitaire a non seulement abouti à des impasses, mais parfois à des contradictions donnant à ces mouvements sans-frontiéristes urgentistes l’apparence de l’anesthésiste qui intervient sur le terrain pour rendre le conflit supportable ou pour créer avec les États des relations de connivence et de division du travail souvent troublantes. Cela implique donc la réinvention du mode d’insertion des ONG dans ce jeu international critique, et c’est ce sur quoi je m’interroge.

Il me semble que dans les nouvelles relations internationales qui sont en train de se construire, ces nouveaux acteurs reconsidèrent leur rôle d’une conception extra-étatique, voire anti-étatique, à une conception qui réintroduit l’État et qui lui fait appel : lors du massacre de Srebrenica, les ONG ont été les premières à réclamer le retour des États. Ce sont précisément ce changement de discours et la définition du point d’équilibre dans lequel les ONG doivent intervenir qui sont intéressants. Il demeure, pour reprendre le début de la discussion, que cette question laisse dans l’ombre les mouvements sociaux transnationaux tels qu’ils tendent à se construire – devenant un paramètre de cette nouvelle conflictualité – et auxquels les ONG ont effectivement du mal à s’articuler. Je ne fais donc pas une critique en bloc des ONG, car je considère que la légitimité de celles-ci n’est pas liée à leur représentativité, comme l’affirmait H. Védrine, mais à leurs fonctions, à ce qu’elles peuvent faire : c’est-à-dire placer davantage les États sous surveillance.

JEAN-MARIE FARDEAU — C’est précisément sur ce point que j’ai été surpris par votre démarche, qui se focalise beaucoup sur ce mouvement sans-frontiériste, lequel est, me semble-t-il, une spécificité française par rapport à la réalité espagnole, allemande ou britannique. C’est d’ailleurs la France qui a été le berceau de cette pensée. Dans des associations axées sur le long terme, sur le développement et la solidarité internationale, telles le CCFD, nos interlocuteurs naturels dans le domaine des droits humains sont les grandes associations créées au début du XX^e siècle et jusque dans les années 1960 – Amnesty International (AI), la Ligue des droits de l’homme, ainsi que la Fédération internationale des ligues des droits de l’homme (FIDH) –, et je trouve qu’il serait tout aussi intéressant d’étudier comment ces organisations, AI en particulier, ont influencé et interpellé les États.

En effet, leur action a été tout aussi forte que celle de Médecins sans frontières (MSF) en Éthiopie en 1985 et elles avaient déjà mené, bien avant les sans-frontiéristes, des actions contre les régimes d’Europe de l’Est et les dictatures militaires d’Amérique latine. On trouve là tout un processus d’interpellation vis.à-vis des États qui me semble une composante importante de ces actions humanitaires et qui constitue une référence pour nos associations lorsque l’on entreprend aujourd’hui de mener des activités sur des questions macroéconomiques globales telles le commerce, la dette, l’aide au développement ou le financement, c’est-à-dire tous les grands thèmes des conférences des Nations unies. Notre modèle est la manière dont les choses se sont construites dans le milieu associatif sur la question des droits individuels depuis le milieu des années 1960, question qui a été, à partir des années 1970-1980, étendue au domaine des droits économiques et sociaux, notamment par le biais des campagnes dont vous citez certains exemples dans votre ouvrage.

BERTRAND BADIE — En effet, la privatisation de l’humanitaire est un aspect particulier qui touche essentiellement ce type d’acteur « ONGiste » qu’est le mouvement sans-frontiériste. Ce à quoi vous faites référence est intégré dans le dernier chapitre de mon ouvrage sur l’espace public international. On sort alors de ce moment particulier qu’a été la privatisation de l’humanitaire pour rentrer en quelque sorte dans l’interaction entre les différents acteurs que vous citez. Je fais référence ici autant aux campagnes de boycott des firmes qui ne respectent pas les droits de l’homme qu’à la dénonciation des manquements aux droits de l’homme là où les États et la diplomatie préfèrent rester silencieux, ou aux grandes campagnes et mobilisations transnationales. Alors que se referme la parenthèse de la privatisation de l’humanitaire, on prend la mesure de ce que la diversité des fonctions et des aspects des ONG peut apporter à la construction de ces nouvelles relations internationales.

JEAN-MARIE FARDEAU — Il faut également préciser que les mouvements urgentistes ou sans-frontiéristes ont beaucoup évolué. En effet, avec le temps, tous ces mouvements – y compris MSF et Action contre la faim (ACF) – sont entrés dans le champ politique et ont participé à légitimer le politique. Dans les années 1990, la parenthèse s’est effectivement refermée, laissant la place aujourd’hui à la mise en forme d’une base commune de références sur le rôle de l’État et des institutions, ainsi que sur la place de la société civile et des associations. Peu à peu, grâce aux mouvements qui ont participé au Forum social mondial à Porto Alegre, on arrive à se mettre d’accord sur la place respective des différents acteurs dans le jeu international.

Au début de votre ouvrage, Bertrand Badie, vous affirmez que la recherche de l’universel, entendu en termes de droits de l’homme et de démocratie, constitue une ruse de la puissance. Qu’en est-il ?

BERTRAND BADIE — Cette question touche à un aspect très important et dangereusement paradoxal des relations internationales. En effet, l’histoire montre que l’affirmation de l’universel, et d’un certain point de vue aussi l’affirmation des droits, est souvent le fait des puissants. être puissant vous pousse à proclamer l’universel, à vouloir le réaliser et à vous présenter comme capable de le réaliser. Au contraire, celui qui est en position de dominé a tendance à se réfugier dans le repli particulariste, qui est une façon d’affirmer sa défense ou de sauvegarder son identité, car il a le sentiment que l’universel appartient aux ruses du puissant. Deux remarques découlent de ce constat. Tout d’abord, la méfiance a ses raisons : l’universel ressemble, bien entendu, à l’esprit de celui qui le construit. Depuis le siècle des Lumières, la pensée occidentale a façonné de manière quelque peu unilatérale cette lecture de l’universel. D’autre part, la première mondialisation s’est faite à l’initiative de l’Occident et d’une pensée occidentale. Ainsi, tous ceux qui en étaient extérieurs pouvaient soit se considérer comme exclus, soit se sentir obligés de jouer sur le terrain du dominant et du puissant.

Cela étant dit, et c’est pour cette raison que je parlais de paradoxe, les choses sont en réalité plus complexes, car derrière l’affirmation des droits de l’homme, voire de l’énonciation universaliste, il y a l’idée de limiter le pouvoir. Fondamentalement, les droits de l’homme traduisent la volonté, tout au moins, de rappeler que le pouvoir n’est pas une fin en soi et qu’il n’existe qu’au service de l’humanité. Cela constitue un paradoxe très fort, car, d’une part, le puissant est effectivement celui qui est en position d’affirmer les droits de l’homme et leur universalisation mais, dans le même temps, son affirmation a pour fonction de contenir le pouvoir. Sans être trop polémique, je me demande si, à travers cette contradiction, on ne retrouve pas le débat actuel entre les États-Unis et la vieille Europe ; entre une puissance qui se veut illimitée et qui considère que les valeurs ont une certaine fonction instrumentale par rapport à la sécurité des États-Unis, et la vieille Europe qui est consciente du besoin et de la nécessité de contenir cette puissance. L’Union européenne elle-même se construit par référence à la fois à cette volonté d’universel et à celle de limiter les effets de puissance, et ce, parce que l’Europe a vécu les effets de la surpuissance à travers la guerre et le totalitarisme.

Tout l’enjeu tient donc à persuader le dominé qu’il a quelque chose à gagner à accéder à l’universel et qu’il peut le faire de façon active. Il y a ici deux éléments : l’affirmation particulariste mène à une impasse et on doit s’efforcer de la dépasser, et, dans le même temps, on ne peut le faire qu’en s’y associant de façon active, c’est-à-dire en n’étant pas uniquement le titulaire d’un strapontin sur la scène internationale. Cela exige de la part des sociétés ou des cultures en situation de dominées de renoncer au particularisme en gagnant une position dans cette universalité, une démarche qui nécessite de comprendre qu’il est plus important d’élaborer des droits de l’homme universels que des droits de l’homme arabes, asiatiques ou autres. Toutefois, je crois qu’il appartient au puissant de construire cette conviction. Les sociétés extra-occidentales n’entreront dans ce jeu que si elles ont le sentiment qu’on les considère d’abord comme des acteurs réels et non comme des acteurs passifs – et la crise irakienne montre à quel point on peut les marginaliser comme des passifs. Par ailleurs, il faut s’engager à reconstruire un multilatéralisme réel, sans nécessairement effectuer une réinvention de celui-ci mais en procédant simplement à une réactualisation par rapport au système onusien de 1945, qui permette à ces nouveaux acteurs d’accéder de plain-pied à la définition de l’universel.

JEAN-MARIE FARDEAU — C’est du réalisme politique que de constater que l’universel est aujourd’hui contrôlé en fonction de l’équilibre des puissances et que peu à peu cette notion de respect des droits s’impose à ceux qui préféreraient utiliser uniquement la puissance pour gérer les relations internationales. Je prends ici l’exemple de la Cour pénale internationale (CPI) qui est l’exemple par excellence d’une règle universelle qui se forge contre les intérêts des États, comme le montre l’attitude des États-Unis, qui tentent par tous les moyens d’échapper à cette nouvelle législation universelle. Cette conquête des droits universels se fait contre les intérêts immédiats des États, et beaucoup n’y voient pas encore leur intérêt à long terme. En 1948, la Déclaration universelle des droits de l’homme avait elle-même été adoptée après des débats homériques, les États voyant peu à peu s’échapper une partie de leur puissance et de leur capacité à maîtriser le jeu des relations internationales : des droits, qu’ils n’étaient pas encore prêts à accorder, allaient s’imposer à eux.

Ce qui est dangereux aujourd’hui est que certains États, dont les États-Unis, ont une vision quasi messianique des valeurs dont ils sont porteurs, sans aucun respect pour les valeurs des autres. Lorsqu’on mélange intérêts stratégiques, intérêts économiques et un certain messianisme en termes de valeurs dites démocratiques ou occidentales, il y a une confusion qui rend encore plus détestables, aux yeux des dominés dont vous parlez, les valeurs que nous prétendons être universelles. Vous affirmez qu’il est nécessaire que le dominé accepte de rentrer dans le jeu de l’universel, mais il faut également insister sur le fait que c’est au dominant de lui faire une place et d’accepter – et non de relativiser – des valeurs fondamentales qui sont aujourd’hui reconnues de Pékin à New York : n’oublions pas que les morts de Tian’anmen en 1989, de Antananarivo en 1991 et de Bamako en 1989 se battaient pour la même chose et les mêmes valeurs. Il faut donc que les puissants leur laissent non seulement l’opportunité d’exprimer ces valeurs à leur manière, mais également de se positionner dans le jeu international avec leurs capacités, leur vision des choses et leur culture.

BERTRAND BADIE — En effet, on s’aperçoit qu’à mesure que se construit cet universel, notamment dans le contexte du multilatéralisme, les valeurs et leur relativisation ne s’appréhendent pas dans des termes aussi inquiétants que d’aucuns avaient pu le prédire. Quand le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) a inventé, en 1994, le concept de sécurité humaine, personne n’a considéré que cette sécurité humaine n’était pas réellement universelle, ni qu’elle conduisait d’aucuns à relativiser leurs valeurs. La sécurité alimentaire a exactement le même sens à Pékin, à Moscou, à Téhéran ou à Riyad, de même que la sécurité sanitaire. On s’aperçoit en réalité que le fameux conflit des civilisations et le débat autour du relativisme culturel était un écran de fumée qui constituait un bon alibi pour ne pas élaborer de grandes conventions internationales. Eu égard au bilan de toutes les conventions internationales qui se sont succédé depuis 1945 – qui sont très nombreuses et qui sont signées par un nombre d’États toujours plus important –, on constate que les plus réussies portent sur des sujets pour lesquels personne n’ose soulever le problème de l’exception culturelle : ni à propos de la Convention contre la discrimination raciale, contre la torture, pour la défense des droits des enfants, ni à propos de l’esclavage, pour n’en citer que quelques-unes. Lorsque la sécurité environnementale ou la sécurité sanitaire sont évoquées, qui oserait dire qu’il s’agit d’une valeur plus chrétienne que musulmane ? Je crois qu’effectivement la mise en échec de Samuel Huntington fit du bien à l’humanité. On s’aperçoit que la référence à la culture était un moyen politique commode pour interdire le débat sur l’universel.

JEAN-MARIE FARDEAU — Cependant, vous décrivez l’universel comme étant la résultante d’un jeu de pouvoir, que vous qualifiez de « soupçon de recherche du pouvoir », sans mentionner un certain nombre de structures qui sont à la recherche de cet universel – je pense notamment à l’Église, malgré les erreurs qu’elle a pu commettre. Le protestantisme, par exemple, que vous mentionnez peu dans la fresque historique que vous élaborez au début de votre ouvrage, a également joué un rôle fondamental dans cet éveil de la liberté de pensée et de la réflexion par rapport au rôle de l’État. Il me semble important de ne pas réduire l’universel, sur les quatre derniers siècles, simplement au jeu des États, car, aujourd’hui, une société civile organisée arrive d’elle-même à contrarier ou à imposer un certain nombre de valeurs qui vont au-delà des intérêts des États.

BERTRAND BADIE — Je suis d’accord avec vous, à deux amendements près. Le premier est que l’universel est une référence tellement belle et tellement convaincante qu’elle sera toujours manipulée. Ce n’est pas tant que l’universel soit par essence objet de manipulation, mais qu’il est tentant et donc perpétuellement manipulable. Le deuxième point est que je veux bien admettre que les acteurs religieux jouent un rôle positif dans ce domaine, d’ailleurs pas seulement ceux que vous mentionnez : il y eut de grands moments d’universalité dans l’Islam abbasside, par exemple. Toutes les religions sont habitées par cette tendance à l’universel, qu’elles peuvent faire progresser, sauf peut-être celles qui affichent de manière forte leurs particularismes et leur exclusion, c’est-à-dire les sectes. Toutefois, il y a, à propos de la religion, un bon et un mauvais usage de celle-ci.

Plus loin dans votre ouvrage, vous posez la question de la difficulté d’imposer la démocratie de l’extérieur. Ne se trouve-t-on pas ici face à un paradoxe où l’on souhaiterait que la démocratie se répande à travers le monde, mais où l’on se rend compte que l’imposer ne s’avère pas être une mesure efficace ?

BERTRAND BADIE — Je voudrais reprendre ce qu’énonçait J.-M. Fardeau précédemment quand il faisait la différence entre la démocratie « facile », qui est la démocratie procédurale, et la démocratie « exigeante », qui est la démocratie participative. Ce à quoi nous faisons référence, notamment dans une perspective de droits de l’homme, c’est, bien entendu, à la démocratie participative. Or il est éminemment contradictoire de penser la participation à travers l’imposition. Il suffit d’employer les deux termes pour constater qu’ils sont parfaitement antagonistes. Ce faisant, on met ici le doigt sur deux grands problèmes actuels. D’une part, nous nous confrontons à la pratique politique de l’imposition d’un modèle qui rejoint souvent les logiques messianiques et les logiques de puissance : « Je suis le plus fort et j’ai une mission donc j’impose mon modèle par la force. » D’autre part, l’autre aspect que je dénonce dans mon livre est celui, procédural, du jeu de la démocratisation : il suffit que l’on exhibe la réalisation d’un certain nombre de procédures pour que l’on considère que l’État malade de démocratie est entré dans le paradis démocratique. C’est un malaise que j’ai ressenti profondément lorsque j’ai observé comme tout un chacun à quel point la « communauté internationale » se satisfaisait d’élections plus ou moins ficelées au Cambodge, en Angola ou en Yougoslavie pour considérer que c’était là solde de tout compte et qu’on était entré, par la seule gestuelle, dans le jeu démocratique. Or il ne suffit pas d’imposer ou de calquer quelques procédures pour faire naître une démocratie, il faut les rendre viables et c’est une tout autre affaire.

JEAN-MARIE FARDEAU — J’abonde dans votre sens : je crois effectivement que c’est une illusion occidentale de penser que ce modèle démocratique pourrait être unique dans sa mise en œuvre et dans son application. On ne laisse certainement pas assez le temps aux pays d’inventer leur propre modèle démocratique : pour avoir accès à un certain nombre de forums et de financements internationaux, les pays doivent se conformer à des règles qui leur sont imposées trop rapidement ou dans des contextes tout à fait différents de ceux que nous avons connus en Occident au cours des décennies, voire des siècles précédents. En outre, je pense que cette vision de l’imposition de la démocratie par les puissances occidentales manque considérablement de crédibilité, et ce, en raison de la règle du « deux poids, deux mesures » : on impose la démocratie à certains États et on ne l’impose pas à d’autres en fonction des intérêts qui sont en jeu. Cette manière de dicter un modèle démocratique n’est pas crédible dans la mesure où l’on accepte l’existence d’autres régimes tout à fait détestables.

Enfin, pour prolonger les exemples que vous avez cités, on remarque que la démocratie ne peut se mettre en place que s’il y a une vraie mobilisation interne à la société. Le Kosovo peut aujourd’hui connaître une certaine pratique démocratique – grâce à l’expérience Rugova des années 1990 : dix ans de vie démocratique clandestine et de structuration de la société civile kosovare – malgré toutes les difficultés qu’elle rencontre aujourd’hui pour bâtir cette fragile démocratie. Ainsi, la libération du peuple kosovar par une intervention extérieure s’est traduite par une expérience relativement démocratique, car il y avait déjà un terreau favorable. Le cas de l’Afghanistan constitue un contre-exemple parfait : on a cru qu’on allait supprimer un régime dictatorial pour le remplacer par une démocratie, et on aboutit finalement à quelque chose qui n’est pas une démocratie mais qui correspond peut-être plus à la réalité de ce pays. On peut le regretter, mais il s’agit de la réalité de l’Afghanistan. Et je crains que l’on ne se retrouve dans le même cas de figure en Irak demain, où l’on aura affaire à des clans qui devront cohabiter sous protection internationale, mais qui ne seront finalement pas au service du développement de leur pays et au service du bien-être de leur population, ce qui devrait constituer, a priori, la préoccupation de tous les dirigeants démocratiques.

BERTRAND BADIE — Je crois, en outre, que ce serait une erreur de penser que le défaut de démocratie est la seule pathologie du système international. Bien sûr, les systèmes politiques autoritaires sont davantage belliqueux et fauteurs de guerre. Mais il ne faut pas oublier qu’il y a d’autres dérèglements sociaux qui sont source de guerre, de conflit et de violence internationale – le sous-développement, par exemple – et ce n’est pas l’accession à la démocratie qui guérira les pays en déficit de développement des maux dont ils souffrent sur ce plan. Force est aussi d’admettre que la fièvre identitaire ne se réduit pas aux logiques autoritaires mais que, bien souvent, elle trouve un certain regain dans l’expression démocratique. L’apparition brutale des consultations démocratiques au début des années 1990 en Yougoslavie a probablement précipité l’intolérance identitaire, de même que les élections mal préparées et mal maîtrisées en Arménie et en Azerbaïdjan. Il ne suffit pas de proclamer à la hâte l’avènement de régimes démocratiques, il faut encore qu’ils s’inscrivent dans une culture du contrat social et du désir de vivre ensemble. En amont de la démocratie, il y a le contrat social – c’est-à-dire l’acceptation par les individus de coexister avec l’Autre, qui est différent – et si l’on ne respecte pas ce contrat social, on risque de dévoyer la logique démocratique et d’en faire un accélérateur de conflits.

Finalement, l’hypothèse qui ressort de cette discussion et qui est exposée dans cet ouvrage est que la puissance est désormais sous surveillance. Je crois que, paradoxalement, le puissant peut de moins en moins agir à sa guise. Même dans le cas de la crise irakienne, force est de constater que la superpuissance n’a pas pu mener aussi facilement qu’elle l’escomptait une entreprise qu’elle avait choisie unilatéralement. La puissance de George W. Bush est beaucoup plus surveillée que ne l’était autrefois celle du chancelier Otto von Bismarck. Plus surveillée par les peuples, par l’espace public international, par les mouvements sociaux, par l’opinion publique, par le jeu démocratique, par la communication, par l’information, par les médias ou par la libre discussion. Les États n’abandonneront sans doute jamais le jeu de puissance, car, d’une certaine manière, ce jeu les fait vivre. Mais ce qui change dans la vie internationale, et ce qui changera profondément à terme, c’est qu’ils seront obligés d’accepter ce que les Anglo-Saxons appellent le monitoring de la puissance, c’est-à-dire la puissance sous surveillance. C’est peut-être là le point d’équilibre auquel nous parvenons et qui est un point d’équilibre infiniment banal parce qu’il s’agit de la répétition, à l’échelle internationale, de ce qui s’est produit à l’échelle des nations à mesure que se construisait la démocratie. Nous savons très bien que la démocratie interne n’est pas le gouvernement du peuple par le peuple, mais le gouvernement par les élites et par les représentants, surveillés par le peuple et éventuellement sanctionnés par celui-ci. Cette surveillance et cette sanction se réalisent différemment à l’échelle internationale ; toutefois, elles se réalisent de plus en plus fréquemment.

JEAN-MARIE FARDEAU — Pour ma part, je ne crois pas à l’humanisme des États, sauf peut-être dans le cas de la Norvège qui, en partie grâce à sa rente pétrolière, peut se permettre de jouer un rôle neutre et de prôner les bons offices dans nombre de conflits. Je crois que le rôle des ONG, de l’opinion publique et des médias est fondamental pour forger cet humanisme international et pour veiller à ce que les États acceptent de renoncer à certaines de leurs prérogatives et à certains de leurs intérêts au bénéfice de l’intérêt général international. À cet égard, l’intérêt des Sri Lankais ou des Béninois n’est pas le même que celui des Français. Aussi, accepter de prendre en compte les droits de l’autre à vivre normalement est une contrainte pour tous les États du monde. Les ONG doivent surtout être très attentives à ne pas se laisser assoupir et endormir par des États qui donneront en permanence l’impression, pour des raisons stratégiques, de les écouter et de dialoguer avec elles, comme c’est le cas actuellement au niveau du G8, de la Banque mondiale ou du Fonds monétaire international.

À ce sujet, on en arrive même à entendre aujourd’hui qu’il n’y a plus beaucoup de différence entre Porto Alegre et Davos, car les deux forums applaudissent Luis Ignacio Da Silva, dit Lula. Mais c’est précisément alors que ces deux forums applaudissent Lula qu’il faut que les associations et les syndicats soient encore plus vigilants et s’assurent que ces valeurs et ces normes sociales, environnementales ou humanistes que nous défendons vont effectivement être respectées : qu’on ne se limite pas à des mots mais qu’on s’engage sur des actes. C’est tout l’enjeu du contrôle social des États, des institutions internationales et maintenant, de plus en plus, du marché lui-même. L’équilibre entre la société civile, les États, les institutions et le marché est aujourd’hui déterminant pour la réalisation des objectifs humanistes que nous essayons de poursuivre.

(Propos recueillis par Pascal Boniface, le 7 mars 2003)