Accueil Revues Revue Numéro Article

Journal des anthropologues

2013/1 (n° 132-133)


ALERTES EMAIL - REVUE Journal des anthropologues

Votre alerte a bien été prise en compte.

Vous recevrez un email à chaque nouvelle parution d'un numéro de cette revue.

Fermer

Article précédent Pages 411 - 429 Article suivant

La crise financière et ses conséquences

1

Pierre-Noël Giraud – Non, la crise n’est pas uniquement financière. Quand la crise financière a éclaté au grand jour à l’automne 2008 avec la faillite de la banque Lehman Brothers et la très sévère crise de liquidités bancaires qui a suivi, il y a eu beaucoup de propositions d’analyse différentes. Certains auteurs ont pensé qu’on était enfin arrivé au stade, non pas de la lutte finale, mais de la crise finale DU capitalisme. En effet, on pouvait lire chez certains que la conjonction d’une crise environnementale majeure et d’une crise économique engendrant des inégalités sociales croissantes, manifestait l’épuisement du capitalisme. D’autres soutenaient la thèse d’une crise plus spécifique qui serait liée à la crise de la globalisation et au caractère particulièrement inégalitaire de cette dernière. D’autres enfin parlaient d’une crise pour l’essentiel financière, avec des conséquences macroéconomiques classiques, du genre de celle des années 30, mais atténuées par les bons préceptes keynésiens qu’on en avait tirés. On peut même, chez certains, trouver la thèse que tout cela est englobé dans une « crise morale », qui appelle un nécessaire changement dans le rapport de l’homme à la technique, à la nature, etc. C’est un champ de recherche pour les anthropologues. Je les écoute sur ce sujet, car je ne suis pas moi?même particulièrement compétent.

2

Quant à la crise financière, de mon point de vue – mais il ne s’agit pas d’une opinion isolée – elle a ceci de particulier qu’elle est générale, c’est?à?dire qu’elle touche le cœur de la finance globale, qui est le système des banques d’affaires de la City et de Wall Street. Ce cœur est d’ailleurs aussi l’une des causes de la crise, par ses inventions d’étourdissants montages financiers dont le risque était dissimulé et disséminé comme un virus chez tous les acteurs financiers. À l’occasion de la faillite de l’une d’entre elles, on a eu la révélation qu’à travers leurs filiales dans le désormais fameux « shadow banking », pratiquement toutes les banques s’étaient mises à spéculer, non seulement avec l’argent qu’elles créaient mais aussi avec l’argent de leurs clients. Donc, contrairement à ce qui s’était passé pendant la crise boursière des valeurs internet de 2001 qui, elle aussi, avait engendré un ralentissement de l’économie, la crise qui débute en 2008 se distingue des crises précédentes, disons depuis 30 ans et le début de la globalisation financière, par son caractère central et son amplitude particulièrement importante, mais avec des enchaînements économiques plutôt classiques. La crise a éclaté dans un compartiment de la finance de marchés, en l’occurrence des instruments complexes construits par les banques d’affaire à partir de crédits : les crédits subprimes, en particulier. Elle se propage ensuite en crise de liquidité bancaire : les banques ne se faisant plus confiance car elles ne savent pas combien les autres détiennent d’actifs « toxiques », ne se prêtent plus entre elles. Heureusement les banques centrales sont intervenues massivement pour fournir de la monnaie aux banques. Mais malgré ce sauvetage, la crise bancaire et la crise financière ont enclenché une récession économique, accompagnée de ses cercles vicieux, en particulier sur la dette publique. On a donc bien une succession assez classique en finance globale de marché : krach financier localisé, crise d’illiquidité bancaire générale, récession économique et hausse de la dette publique – phénomène que j’ai décrit en langue naturelle, compréhensible par chacun, dans Le Commerce des promesses[1][1]   P.-N. Giraud, 2009. Le Commerce des promesses. Petit....

3

Par ailleurs, je ne néglige pas du tout l’importance de la crise environnementale mais je pense qu’on ne la résoudra que si on s’engage dans un monde nettement plus égalitaire. Sans réduire d’abord les inégalités sociales, on ne pourra pas conduire de politique environnementale à la hauteur des enjeux du changement climatique, notamment. Il faut que les politiques environnementales soient simultanément réductrices d’inégalités, sans quoi on ne parviendra pas à faire payer pour le climat ceux qui sont les plus pauvres et même aujourd’hui de plus en plus pauvres. C’est à ceux qui se sont enrichis ces 30 dernières années de payer pour la protection de notre environnement.

4

Je ne crois pas non plus à une crise finale du capitalisme, qui serait allé au bout de ses contradictions et s’effondrerait en se heurtant à l’une ou plusieurs de ses limites indépassables. C’est le retour des thèses de l’impérialisme, thèses qui en réalité n’ont jamais disparu. Cette fois, à la soupape de l’impérialisme, on a substitué l’environnement. Le capitalisme doit cesser sous peine de voir la terre exploser. Je n’y crois pas parce que, en théorie, le capitalisme est réformable. En théorie, avec une régulation étatique suffisamment forte et efficace – ce qui à mon avis exige sa très large approbation politique – et avec un État suffisamment fort et légitime, on peut parfaitement faire en sorte que le capitalisme respecte la nature. On est donc renvoyé d’une part à la question ? que nous allons retrouver plus tard – du pouvoir des États dans la globalisation et aussi, du point de vue de la crise, à ce que j’ai appelé la crise spécifique de la globalisation. C’est?à?dire le fait que la globalisation, certes, réduit certaines inégalités et en particulier favorise le rattrapage des pays dits émergents mais, qu’en même temps, elle creuse les inégalités dans ces pays émergents et aussi dans les pays riches.

5

Si bien – et j’introduis là un élément très important pour moi – que si on se place du point de vue de ce que Paul Collier, un universitaire d’Oxford, a appelé « le milliard d’en bas » on peut montrer que la globalisation ne lui est pas favorable. Ou, pour le dire autrement, si on reprend la thèse de Rawls, en faisant un clin d’œil à la philosophie politique anglo?saxonne, qui est qu’une politique économique est sans conteste « bonne en général » si elle est bonne pour les plus pauvres, alors la globalisation n’est certainement pas « bonne » pour le « milliard d’en bas », en tout cas, pas depuis 30 ans.

6

Cependant, on peut imaginer des actions étatiques, mais dans ce cas nécessairement interétatiques, ce qui ajoute une difficulté évidemment considérable à l’affaire, qui permettraient de réorienter la globalisation. Si bien que j’étends ou plutôt je spécifie la proposition « le capitalisme est réformable » par « la globalisation est réformable ». Et je peux ajouter : la construction européenne aussi est réformable. En théorie, elles le sont. On peut en effet imaginer un pouvoir étatique qui prendrait des mesures pour réorienter les choses dans le sens souhaité et selon la norme adoptée. C’est ce que j’appellerai le « réformisme utopique » dans un livre sur lequel je travaille actuellement.

7

Mon diagnostic est donc que nous avons connu une crise financière qui a engendré classiquement une crise économique et une crise de l’endettement qu’il soit public ou privé. Et nous avons, sous-jacent à cela, ce que j’appellerai de manière normative une crise de la globalisation. On peut toujours considérer cela comme une crise grave du capitalisme, mais on aurait bien tort de s’imaginer que c’est une crise finale. Il faut savoir que, si le capitalisme n’a pas bonne presse dans un petit nombre de vieux pays, ce n’est pas le cas partout. Même s’il est vrai que le capitalisme n’a pas non plus bonne presse en Chine, où nous allons voir apparaître de puissants mouvements anticapitalistes, antiétatiques, et anticorruption, comme on en a vu apparaître dans les révolutions arabes où le thème du rejet de la corruption est absolument central. Dans ces pays, les opposants sont très créatifs, mais il y a aussi des élites et parfois une bonne partie de la population qui trouvent que le capitalisme est le meilleur système qu’on ait jamais inventé. Ce sont des gens qui, à la rigueur, penseront que la Chine ou l’Inde ont eu besoin d’une période socialiste pour rattraper l’Occident et s’occidentaliser. Ils conçoivent alors le socialisme comme une forme rapide mais profonde d’occidentalisation et, en particulier, d’adoption de l’attitude de l’Occident à l’égard de la technique et de la science ? chose qu’ont développé à son plus haut niveau le socialisme soviétique, chinois et même indien. C’est pourquoi de nos jours, l’Inde produit chaque année plus d’ingénieurs que les États?Unis et presqu’autant que l’Europe (ces comparaisons sont cependant difficiles).

8

Donc, crise finale du capitalisme, certainement pas. Mais l’avenir du capitalisme se joue peut-être plus dans les pays émergents que dans les vieux pays riches. J’ai soutenu dans la dernière édition (2012) de mon livre La mondialisation. Émergences et Fragmentations[2][2]   Giraud P.-N., 2008 & 2012. La mondialisation. Émergences... que pour sauver le capitalisme, il fallait que les classes moyennes des pays riches et des pays émergents s’unissent et j’avais lancé le mot d’ordre « classes moyennes de tous les pays, unissez-vous ! ». Mais après tout, il peut y avoir d’autres unions pour d’autres objectifs… Voila en tout cas, cette parenthèse mise à part, comment je planterais le décor et caractériserais la crise actuelle.

9

J. H. – Nous reviendrons plus tard sur la Chine et l’Inde dont tu as souligné, dans plusieurs articles récents, l’importance stratégique négligée en Europe alors que tout le monde a les yeux tournés vers la crise grecque [3][3]  Giraud P.-N., Huchet J.-F. & Ruet J., 2008. « Globalisation.... Mais approfondissons d’abord la caractérisation de la crise. Tu insistais sur les inégalités et le renforcement de ces inégalités à tous les échelons. Donc en interne, mais peut-être aussi nord?sud, dans quel cadre les situer ou bien est?ce les deux à la fois ?

À la recherche d’un monde globalisé plus égalitaire

10

P.-N. G. – Il y a aussi des inégalités qui se réduisent. Il y a des fragmentations, mais aussi des rattrapages, ce qui rend les jugements d’ensemble difficiles et exige pour juger de dire du point de vue de qui on se place. La globalisation, de quoi s’agit?il d’abord ? La globalisation a été rendue possible par deux évènements techniques majeurs : l’invention du conteneur et l’invention d’internet. Ensuite, il y a eu une volonté politique d’ouvrir les frontières. Sont alors apparues des « firmes globales » qui mettent systématiquement tous les territoires en concurrence pour la localisation des emplois que je qualifie de « nomades », car ils peuvent passer d’un pays à l’autre. Comme je l’ai dit, la globalisation a un effet complexe sur les inégalités parce que, quand on parle d’inégalités économiques, on parle en fait de trois types d’inégalités.

11

D’abord, les inégalités entre pays. Elles sont mesurées par les écarts de PIB par habitant, en prenant un bon taux de change pour les calculer dans la même monnaie. C’est très grossier et conventionnel, mais quand un pays a un PIB par habitant dix fois supérieur à un autre, cela dit quand même quelque chose de la vie des gens dans les deux pays. Ensuite, il y a les inégalités à l’intérieur d’un même pays, entre groupes sociaux, entre hommes et femmes, jeunes et vieux, cadres supérieurs et ouvriers non qualifiés, revenus du capital et du travail. Il y a aussi les chômeurs et ceux qui ont un emploi, les inégalités de statuts : précaires ou en CDI, etc. Tout cela pour dire que les inégalités à l’intérieur d’un même pays, ce n’est pas non plus quelque chose de facilement mesurable avec un seul chiffre. Et puis, enfin, il y a les inégalités que l’on qualifie de « mondiales ». Là, on considère l’humanité comme un tout et on mesure les inégalités entre les individus les plus riches du monde, qu’ils soient américains, mexicains ou chinois, et les plus pauvres des bidonvilles d’Afrique ou des villes d’Asie du Sud. Cette comparaison n’avait aucun sens subjectif il y a peu de temps car c’était des gens qui ne vivaient pas dans le même monde et ne se côtoyaient pas. Mais cela commence à avoir du sens parce qu’il y a une globalisation des images, qui n’est certes pas la globalisation des pensées ou de la réalité, mais qui a pour effet que dans n’importe quel bidonville, les gens reçoivent par satellite des séries américaines qui montrent des images de comment vivent les riches en Californie, ou à Bombay s’il s’agit de films indiens. Cela, à mon avis, a un impact sur les consciences. Dans les deux sens d’ailleurs. Le riche ne peut pas éviter aujourd’hui qu’on lui montre des images d’enfants en train de mourir de faim et il ne peut pas non plus fermer les yeux sur le fait que, quand il dort dans un hôtel de luxe dans ces pays, il dépense en une nuit plus que le salaire mensuel (voir annuel) officiel, qui est lui?même loin d’être le salaire réel dans le pays.

12

Si on regarde du côté des inégalités internationales, entre pays donc, la globalisation les a fortement réduites, incontestablement. C’est l’émergence de l’Asie, du Brésil, etc. Mais en même temps, tous les pays n’émergent pas, donc on peut se demander si cela a entravé le développement des pays pauvres – puisqu’aujourd’hui on peut distinguer pays pauvres, émergents et anciens riches. S’agissant des inégalités internes, c’est?à?dire des espaces politiques au sein desquels les gens se comparent et où les pauvres ont parfois les moyens de dire qu’ils ne sont pas contents en votant une fois de temps en temps – dans le système parlementaire c’est à peu près tout ce qu’ils peuvent dire ou alors ils descendent dans la rue –, ces inégalités internes à un pays et subjectivement actives ont augmenté à peu près partout. Il y a des exceptions. Je crois que le Canada est un pays où elles n’ont pas augmenté. Elles n’ont pas diminué non plus. Il existe des pays qui, en s’insérant bien dans la globalisation, ou grâce à des politiques redistributives plus intelligentes, par exemple en créant des biens publics pour limiter les inégalités, ont endigué leur augmentation. Mais en Europe, les inégalités internes ont augmenté partout, y compris en Allemagne, si on prend en compte le phénomène de précarisation. Évidemment, si on regarde les inégalités proprement monétaires après transferts, elles ont peu augmenté en France, mais la précarité a fortement augmenté et le contenu même du travail a été profondément modifié. Enfin, l’évaluation des inégalités mondiales suscite une assez grande controverse. Elles sont compliquées à mesurer ; certains disent qu’elles augmentent, d’autres disent le contraire ; en tout cas il n’y a pas d’évolution spectaculaire ni dans un sens, ni dans l’autre. Or elles sont très importantes : si on compare les plus riches des riches et les plus pauvres des pays pauvres, les écarts sont vraiment phénoménaux. Ces inégalités commencent à venir à la conscience des gens : quel effet cela aura-t-il ? Je ne le sais pas. Cet état des lieux des inégalités est bien sûr un état des lieux des tendances. Ce qui compte ce n’est pas la photo, c’est le film. Ce qui est notable, c’est l’émergence, dont se réjouissent des centaines de millions de gens. Il ne faut jamais perdre cela de vue, quand on parle depuis la vieille Europe de « déglobalisation », de « décroissance », etc.

13

J. H. – Pourtant l’Europe ne semble pas du tout avoir conscience que tout le monde ne décrie pas la croissance et la mondialisation.

P-N. G. – En effet, c’est en particulier un sentiment très répandu en France. Mais le sentiment que nous avons dans la vieille Europe n’est pas du tout le même aux États?Unis, qui ne se préoccupent que d’une chose, les pays émergents précisément, tandis que nous n’existons pratiquement plus à leurs yeux, sauf comme une source de problèmes – ce qui est sans doute là aussi une erreur d’appréciation. Et bien sûr, si on se situe à Shanghai, on voit le monde d’une toute autre manière.P.-N. G. – Oui, ils nous ont rattrapés. Soyons précis : ce sont des pays qui, sur le plan industriel au sens large, industries et services, et sur le plan de la technologie, nous ont pratiquement rattrapés. Il n’y a pas d’indicateur univoque permettant de dire cela ; cela dépend des modèles et des indicateurs. Sur certains aspects, ces pays nous ont doublés, sur d’autres nous tenons la corde. Disons que les domaines dans lesquels nous sommes en avance sur eux sont encore un peu plus nombreux que dans le cas contraire. Ce « nous » désignant les « vieux » : Europe, États-Unis, Japon, et même Corée. Mais c’est fragile et cela peut changer rapidement. Je le répète, Chine et Inde produisent la majorité des ingénieurs de haut niveau dans le monde aujourd’hui. Et je parle bien d’ingénieurs de niveau comparable aux nôtres, du niveau du MIT par exemple. D’ailleurs, beaucoup des meilleurs de leurs étudiants en science et technologie, vont tous faire leur PhD aux États?Unis ou en Grande?Bretagne, etc. En revanche, la Chine et l’Inde conservent des centaines de millions de pauvres très pauvres, en particulier à la campagne. Et cela a comme effet que les biens et services produits dans ces pays sont très bon marché, car ceux qui, dans ces pays, ont des emplois nomades [4][4]   Dans L’inégalité du monde. Économie du monde contemporain... en compétition avec nos emplois nomades à nous, touchent des salaires monétaires plus faibles car le riz ne coûte rien, ni les services à la personne, etc. De sorte qu’avec des salaires monétaires plus faibles que dans les pays où les pauvres sont « moins pauvres », les pays émergents, « pays à bas salaires et à capacité technologique » comme je les nommais dès 1996 dans L’inégalité du monde sont très compétitifs. Ce sont pourtant des pays qui ont, en matière industrielle, technologique et même scientifique, les mêmes armes que nous, mais tous leurs revenus sont lestés par une masse encore très considérable de ruraux ou d’informels urbains très pauvres. Donc, ils ne nous ressemblent pas, c’est bien le problème. Je réponds par anticipation à la question de savoir pourquoi la compétitivité de ces pays n’est pas « bonne », entre guillemets, pour ceux qui chez nous sont à la base de la société. Il faut pour y répondre raisonner dans chaque pays en termes d’emplois nomades et sédentaires, catégories que j’ai proposées dans La mondialisation. Émergences et Fragmentations pour réfléchir à ces questions. Si quelqu’un qui a en France un emploi « nomade » perd sa compétitivité, son emploi va se déplacer ailleurs. Il est donc « déversé », comme disait Sauvy, dans le secteur des emplois sédentaires – sauf reconversion réussie dans un autre secteur nomade. Ces emplois sédentaires, dans le bâtiment ou les services à la personne, par exemple, eux, ne voyagent pas. Dans un pays, plus il y a d’emplois nomades soumis à la compétition internationale et plus ces gens gagnent bien leur vie sur le marché international, mieux c’est pour leurs « sédentaires ». En effet, les nomades consomment plus de biens sédentaires, les sédentaires dont les revenus augmentent en consomment également plus pour eux?mêmes et cela entraîne toute la machine économique. Et réciproquement ! Si le nombre des nomades diminue dans un pays, les sédentaires s’appauvrissent et les inégalités entre eux et les nomades s’accroissent ! Or c’est ce qui se passe. Puisque les emplois nomades en Inde et en Chine ont des rémunérations tirées par le bas par la grande masse des sédentaires à très faible productivité et à très faibles revenus, quand bien même ces emplois nomades sont eux?mêmes extrêmement bien payés à l’échelle du pays, ils sont très compétitifs sur le plan international et le nombre des emplois nomades augmentent chez eux et diminuent chez nous : c’est la désindustrialisation. De sorte que ce n’est pas tant la « délocalisation » de nos emplois, que le fait que les nouveaux emplois nomades ne se créent que là?bas, qui nous porte préjudice. Aujourd’hui, quand une firme globale veut ouvrir un laboratoire de recherche – je parle bien d’un laboratoire de recherche et pas d’une usine de fabrication – si le secteur considéré est celui des nanotechnologies, Grenoble, qui est un bon pôle scientifique dans ce domaine, va être sur les rangs, en compétition avec le MIT aux États?Unis, mais aussi avec Hyderabad en Inde ou encore avec Shanghai. Et si les marchés sont à Shanghai et Hyderabad, on va rapprocher les centres de recherche des marchés. C’est une bonne politique, d’autant que les ingénieurs chinois et indiens embauchés vont être aussi bons et moins chers. Pourquoi ? Parce que les emplois sédentaires dont ils vont eux-mêmes avoir besoin sont beaucoup moins chers en Inde qu’en Europe.P.-N. G. – C’est vrai, mais il faut prendre un peu de recul. La situation a quand même évolué dans un sens plutôt favorable. Il y a ne serait?ce que trois ans, discuter de la possibilité de changer les règles du commerce international était complètement tabou. J’ai participé, parce que cela m’intéressait, à un petit groupe de chercheurs – autour de Jacques Sapir [5][5]   Voir par exemple, Jacques Sapir « Le retour du protectionnisme... et d’Emmanuel Todd notamment – convaincus qu’il nous fallait un vrai protectionnisme. Le groupe a fait faire puis fait passer dans la presse des sondages sur le protectionnisme et un argumentaire en sa faveur. Bien évidemment, si on demande à un Français dans la rue si l’on perd des emplois à cause de la compétition des Chinois, il va répondre « oui » et il aura raison. Et si on lui demande s’il faut s’en protéger, il va également répondre que « oui, puisqu’on perd des emplois ». Mais le débat entre clercs était tabou. Ils ont brisé le tabou, et ceci des mois avant l’élection présidentielle de 2012. En très peu de temps le débat lancé par ces intellectuels s’est étendu au monde politique, des politiciens comme Montebourg ou Mélanchon se sont saisi de ces questions, sans compter la conversion au protectionnisme du Front National. Les élites policées, c’est?à?dire l’UMP hors sa partie frontiste et le PS hors de ceux qui font de ce thème un tremplin de moyen terme, comme Mélanchon et Montebourg, n’ont plus pu esquiver ce débat. Alors qu’encore une fois, c’était auparavant absolument tabou. Je peux en témoigner : poser la question était jusqu’alors interdit. Je constate que la question est désormais posée. Toi, tu dis « quand on regarde ce que les politiques proposent pour faire face à la désindustrialisation, c’est assez creux en ce moment ». Je suis d’accord. Mais c’est une question difficile. Il y a certes beaucoup à faire dans notre pays même pour y adapter les vertus industrielles des social?démocraties nordiques, alors qu’en France nous avons surtout réussi dans les grands projets industriels étatiques : nucléaire, ferroviaire, airbus, et dans les industries de matériaux. Mais la première difficulté et même la difficulté majeure, c’est qu’il y a une dimension de cette question qui relève des règles du jeu international, et qu’elle ne peut se résoudre au niveau d’un seul pays européen. Si la France se mêle de vouloir changer seule les règles du jeu, cela va nous conduire au protectionnisme classique pur et dur, et, dans le monde dans lequel nous vivons, cela ne serait pas une bonne chose pour les pauvres. Pour prendre un chemin aussi hétérogène, il faudrait, d’un point de vue politique et économique, que la France s’embarque non pas dans un 1789 mais dans une politique digne de la Convention ! Je veux dire par là qu’il faudrait être en révolution politique et qu’une part significative du peuple veuille autre chose et se mette en situation d’obtenir autre chose.C’est la difficulté de ce genre de politique, elle ne peut être mise en œuvre qu’à l’échelle européenne, une fois qu’on a balayé devant sa propre porte. Donc cela veut dire qu’il faut, sinon convaincre 27 pays, du moins convaincre a minima l’Allemagne et l’Italie. Deuxièmement, il faut bien voir que dans de nombreux secteurs, par exemple dans le domaine de l’automobile, la désindustrialisation en France est plus une affaire intra?européenne, qu’une affaire entre l’Europe et les émergents. Toutes les marques européennes vont – et heureusement – construire des usines en Chine, mais pour l’instant, c’est pour construire des voitures pour la Chine et cela ne peut être qu’excellent pour le territoire français, parce qu’il y a quand même des bureaux d’étude qui travaillent sur ces projets, des concepteurs, etc. Le vrai problème de l’industrie automobile française est qu’elle est d’abord allée en Espagne puis en Europe de l’Est et en méditerranée. Et c’est cette dimension internationale qui rend, ne nous y trompons pas, cette question très difficile.Le fait qu’il soit admis qu’on la pose et qu’on puisse réfléchir à des moyens d’y répondre qui ne soient pas bêtement des taxes aux frontières est déjà une avancée. J’ai par exemple suggéré quelques pistes dans un article récent  P.-N. Giraud, 2012. « L’industrie européenne dans la globalisation », Alternatives économiques, n° 53, janvier., mais ce sont des questions difficiles, réellement. Il est vrai que le débat sur ces questions est très pauvre pour l’instant et que chez les hommes politiques, se poser en « défenseur de l’industrie » n’est en général qu’une posture. Ce sont des mots, comme « réciprocité » qui sont encore complètement creux, au sens où on ne leur donne pas de contenu : ce sont de fausses questions. Prenons l’exemple de l’ouverture des marchés publics, qui est assez parlant. La SNCF ouvre à la compétition internationale la construction de ses rames de TER, c’est un gros marché. Normalement, c’est Alsthom qui fabrique cela, une entreprise « française » ; on ouvre à la concurrence et c’est le Canadien Bombardier qui remporte le marché. J’ai entendu plusieurs députés, de droite et de gauche, condamner cette ouverture des marchés publics aux nomades étrangers alors qu’il n’y a pas de réciprocité au Canada d’où vient la firme Bombardier. Mais ce n’est pas du tout cela qu’il faut regarder ! L’une des raisons pour laquelle Bombardier l’a emporté, c’est qu’il a garanti qu’il allait fabriquer x % (je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais il est proche de 90 %) des rames en France. Et ça, c’est très bien ! Si un industriel chinois veut venir fabriquer des voitures en France, il ne faut surtout pas s’y opposer ! Mais la réciprocité en la matière, c’est que les Chinois et les Indiens, y compris les partenaires de Renault en Chine, s’ils veulent vendre sur le marché européen, fassent, non pas 90 % mais au moins 40 % de la voiture ici. Car c’est exactement ce qu’ils demandent eux. Voilà un contenu concret à la « réciprocité » : pour un certain nombre de biens, des obligations de contenu minimum local, variables par bien et variables dans le temps. Mais rappelons que pour l’instant, l’industrie automobile française n’est même pas mise en danger par les importations chinoises. Elle est mise en danger par la compétition avec la Tchéquie, la Slovaquie, la Pologne, la Roumanie, etc. et demain la Russie, la Turquie, le Maroc.P.-N. G. – En effet, c’est exactement cela. Je conviens parfaitement qu’à ce jour, on ne peut pas encore qualifier l’idée d’une réciprocité dans les contenus locaux de proposition de politique concrète déployée dans tous ses détails d’exécution. Mais je puis t’assurer qu’il y a trois ans, on ne pouvait même pas parler de cela. Donc, je trouve que là, il y a un peu un débridage de l’espace de la pensée recevable par les technocrates.

J. H. – Effectivement, je suppose que la Chine et l’Inde ne sont plus des pays émergents, ils ont émergé.

P.-N. G. – Oui, ils nous ont rattrapés. Soyons précis : ce sont des pays qui, sur le plan industriel au sens large, industries et services, et sur le plan de la technologie, nous ont pratiquement rattrapés. Il n’y a pas d’indicateur univoque permettant de dire cela ; cela dépend des modèles et des indicateurs. Sur certains aspects, ces pays nous ont doublés, sur d’autres nous tenons la corde. Disons que les domaines dans lesquels nous sommes en avance sur eux sont encore un peu plus nombreux que dans le cas contraire. Ce « nous » désignant les « vieux » : Europe, États-Unis, Japon, et même Corée. Mais c’est fragile et cela peut changer rapidement. Je le répète, Chine et Inde produisent la majorité des ingénieurs de haut niveau dans le monde aujourd’hui. Et je parle bien d’ingénieurs de niveau comparable aux nôtres, du niveau du MIT par exemple. D’ailleurs, beaucoup des meilleurs de leurs étudiants en science et technologie, vont tous faire leur PhD aux États?Unis ou en Grande?Bretagne, etc. En revanche, la Chine et l’Inde conservent des centaines de millions de pauvres très pauvres, en particulier à la campagne. Et cela a comme effet que les biens et services produits dans ces pays sont très bon marché, car ceux qui, dans ces pays, ont des emplois nomades  Dans L’inégalité du monde. Économie du monde contemporain (1996, Paris, Gallimard) Pierre?Noël Giraud distingue « les activités nomades qui opèrent entre plusieurs territoires économiques dont elles mettent à profit les différences » (le négociant ou la firme globale, par exemple) et les « activités économiques sédentaires » qui sont « captives d’un territoire donné » (comme les firmes du bâtiment, du commerce local et d’un grand nombre de services par exemple), Dans La mondialisation. Émergences et Fragmentations (p. 9), il étend cette différence aux emplois. Les emplois nomades sont soumis à une compétition internationale (ils sont mis en compétition par les grands acteurs nomades que sont les firmes globales). Les emplois sédentaires sont soumis à une compétition purement locale. en compétition avec nos emplois nomades à nous, touchent des salaires monétaires plus faibles car le riz ne coûte rien, ni les services à la personne, etc. De sorte qu’avec des salaires monétaires plus faibles que dans les pays où les pauvres sont « moins pauvres », les pays émergents, « pays à bas salaires et à capacité technologique » comme je les nommais dès 1996 dans L’inégalité du monde sont très compétitifs. Ce sont pourtant des pays qui ont, en matière industrielle, technologique et même scientifique, les mêmes armes que nous, mais tous leurs revenus sont lestés par une masse encore très considérable de ruraux ou d’informels urbains très pauvres. Donc, ils ne nous ressemblent pas, c’est bien le problème. Je réponds par anticipation à la question de savoir pourquoi la compétitivité de ces pays n’est pas « bonne », entre guillemets, pour ceux qui chez nous sont à la base de la société. Il faut pour y répondre raisonner dans chaque pays en termes d’emplois nomades et sédentaires, catégories que j’ai proposées dans La mondialisation. Émergences et Fragmentations pour réfléchir à ces questions. Si quelqu’un qui a en France un emploi « nomade » perd sa compétitivité, son emploi va se déplacer ailleurs. Il est donc « déversé », comme disait Sauvy, dans le secteur des emplois sédentaires – sauf reconversion réussie dans un autre secteur nomade. Ces emplois sédentaires, dans le bâtiment ou les services à la personne, par exemple, eux, ne voyagent pas. Dans un pays, plus il y a d’emplois nomades soumis à la compétition internationale et plus ces gens gagnent bien leur vie sur le marché international, mieux c’est pour leurs « sédentaires ». En effet, les nomades consomment plus de biens sédentaires, les sédentaires dont les revenus augmentent en consomment également plus pour eux?mêmes et cela entraîne toute la machine économique. Et réciproquement ! Si le nombre des nomades diminue dans un pays, les sédentaires s’appauvrissent et les inégalités entre eux et les nomades s’accroissent ! Or c’est ce qui se passe. Puisque les emplois nomades en Inde et en Chine ont des rémunérations tirées par le bas par la grande masse des sédentaires à très faible productivité et à très faibles revenus, quand bien même ces emplois nomades sont eux?mêmes extrêmement bien payés à l’échelle du pays, ils sont très compétitifs sur le plan international et le nombre des emplois nomades augmentent chez eux et diminuent chez nous : c’est la désindustrialisation. De sorte que ce n’est pas tant la « délocalisation » de nos emplois, que le fait que les nouveaux emplois nomades ne se créent que là?bas, qui nous porte préjudice. Aujourd’hui, quand une firme globale veut ouvrir un laboratoire de recherche – je parle bien d’un laboratoire de recherche et pas d’une usine de fabrication – si le secteur considéré est celui des nanotechnologies, Grenoble, qui est un bon pôle scientifique dans ce domaine, va être sur les rangs, en compétition avec le MIT aux États?Unis, mais aussi avec Hyderabad en Inde ou encore avec Shanghai. Et si les marchés sont à Shanghai et Hyderabad, on va rapprocher les centres de recherche des marchés. C’est une bonne politique, d’autant que les ingénieurs chinois et indiens embauchés vont être aussi bons et moins chers. Pourquoi ? Parce que les emplois sédentaires dont ils vont eux-mêmes avoir besoin sont beaucoup moins chers en Inde qu’en Europe.P.-N. G. – C’est vrai, mais il faut prendre un peu de recul. La situation a quand même évolué dans un sens plutôt favorable. Il y a ne serait?ce que trois ans, discuter de la possibilité de changer les règles du commerce international était complètement tabou. J’ai participé, parce que cela m’intéressait, à un petit groupe de chercheurs – autour de Jacques Sapir  Voir par exemple, Jacques Sapir « Le retour du protectionnisme et la fureur de ses ennemis », Le Monde diplomatique, mars 2009. et d’Emmanuel Todd notamment – convaincus qu’il nous fallait un vrai protectionnisme. Le groupe a fait faire puis fait passer dans la presse des sondages sur le protectionnisme et un argumentaire en sa faveur. Bien évidemment, si on demande à un Français dans la rue si l’on perd des emplois à cause de la compétition des Chinois, il va répondre « oui » et il aura raison. Et si on lui demande s’il faut s’en protéger, il va également répondre que « oui, puisqu’on perd des emplois ». Mais le débat entre clercs était tabou. Ils ont brisé le tabou, et ceci des mois avant l’élection présidentielle de 2012. En très peu de temps le débat lancé par ces intellectuels s’est étendu au monde politique, des politiciens comme Montebourg ou Mélanchon se sont saisi de ces questions, sans compter la conversion au protectionnisme du Front National. Les élites policées, c’est?à?dire l’UMP hors sa partie frontiste et le PS hors de ceux qui font de ce thème un tremplin de moyen terme, comme Mélanchon et Montebourg, n’ont plus pu esquiver ce débat. Alors qu’encore une fois, c’était auparavant absolument tabou. Je peux en témoigner : poser la question était jusqu’alors interdit. Je constate que la question est désormais posée. Toi, tu dis « quand on regarde ce que les politiques proposent pour faire face à la désindustrialisation, c’est assez creux en ce moment ». Je suis d’accord. Mais c’est une question difficile. Il y a certes beaucoup à faire dans notre pays même pour y adapter les vertus industrielles des social?démocraties nordiques, alors qu’en France nous avons surtout réussi dans les grands projets industriels étatiques : nucléaire, ferroviaire, airbus, et dans les industries de matériaux. Mais la première difficulté et même la difficulté majeure, c’est qu’il y a une dimension de cette question qui relève des règles du jeu international, et qu’elle ne peut se résoudre au niveau d’un seul pays européen. Si la France se mêle de vouloir changer seule les règles du jeu, cela va nous conduire au protectionnisme classique pur et dur, et, dans le monde dans lequel nous vivons, cela ne serait pas une bonne chose pour les pauvres. Pour prendre un chemin aussi hétérogène, il faudrait, d’un point de vue politique et économique, que la France s’embarque non pas dans un 1789 mais dans une politique digne de la Convention ! Je veux dire par là qu’il faudrait être en révolution politique et qu’une part significative du peuple veuille autre chose et se mette en situation d’obtenir autre chose.C’est la difficulté de ce genre de politique, elle ne peut être mise en œuvre qu’à l’échelle européenne, une fois qu’on a balayé devant sa propre porte. Donc cela veut dire qu’il faut, sinon convaincre 27 pays, du moins convaincre a minima l’Allemagne et l’Italie. Deuxièmement, il faut bien voir que dans de nombreux secteurs, par exemple dans le domaine de l’automobile, la désindustrialisation en France est plus une affaire intra?européenne, qu’une affaire entre l’Europe et les émergents. Toutes les marques européennes vont – et heureusement – construire des usines en Chine, mais pour l’instant, c’est pour construire des voitures pour la Chine et cela ne peut être qu’excellent pour le territoire français, parce qu’il y a quand même des bureaux d’étude qui travaillent sur ces projets, des concepteurs, etc. Le vrai problème de l’industrie automobile française est qu’elle est d’abord allée en Espagne puis en Europe de l’Est et en méditerranée. Et c’est cette dimension internationale qui rend, ne nous y trompons pas, cette question très difficile.Le fait qu’il soit admis qu’on la pose et qu’on puisse réfléchir à des moyens d’y répondre qui ne soient pas bêtement des taxes aux frontières est déjà une avancée. J’ai par exemple suggéré quelques pistes dans un article récent  P.-N. Giraud, 2012. « L’industrie européenne dans la globalisation », Alternatives économiques, n° 53, janvier., mais ce sont des questions difficiles, réellement. Il est vrai que le débat sur ces questions est très pauvre pour l’instant et que chez les hommes politiques, se poser en « défenseur de l’industrie » n’est en général qu’une posture. Ce sont des mots, comme « réciprocité » qui sont encore complètement creux, au sens où on ne leur donne pas de contenu : ce sont de fausses questions. Prenons l’exemple de l’ouverture des marchés publics, qui est assez parlant. La SNCF ouvre à la compétition internationale la construction de ses rames de TER, c’est un gros marché. Normalement, c’est Alsthom qui fabrique cela, une entreprise « française » ; on ouvre à la concurrence et c’est le Canadien Bombardier qui remporte le marché. J’ai entendu plusieurs députés, de droite et de gauche, condamner cette ouverture des marchés publics aux nomades étrangers alors qu’il n’y a pas de réciprocité au Canada d’où vient la firme Bombardier. Mais ce n’est pas du tout cela qu’il faut regarder ! L’une des raisons pour laquelle Bombardier l’a emporté, c’est qu’il a garanti qu’il allait fabriquer x % (je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais il est proche de 90 %) des rames en France. Et ça, c’est très bien ! Si un industriel chinois veut venir fabriquer des voitures en France, il ne faut surtout pas s’y opposer ! Mais la réciprocité en la matière, c’est que les Chinois et les Indiens, y compris les partenaires de Renault en Chine, s’ils veulent vendre sur le marché européen, fassent, non pas 90 % mais au moins 40 % de la voiture ici. Car c’est exactement ce qu’ils demandent eux. Voilà un contenu concret à la « réciprocité » : pour un certain nombre de biens, des obligations de contenu minimum local, variables par bien et variables dans le temps. Mais rappelons que pour l’instant, l’industrie automobile française n’est même pas mise en danger par les importations chinoises. Elle est mise en danger par la compétition avec la Tchéquie, la Slovaquie, la Pologne, la Roumanie, etc. et demain la Russie, la Turquie, le Maroc.P.-N. G. – En effet, c’est exactement cela. Je conviens parfaitement qu’à ce jour, on ne peut pas encore qualifier l’idée d’une réciprocité dans les contenus locaux de proposition de politique concrète déployée dans tous ses détails d’exécution. Mais je puis t’assurer qu’il y a trois ans, on ne pouvait même pas parler de cela. Donc, je trouve que là, il y a un peu un débridage de l’espace de la pensée recevable par les technocrates.

J. H. – Comment expliquer cette cécité de la vieille Europe sur cette question ? Tu as souligné que les États?Unis ont les yeux rivés sur ces pays?là, mais on a le sentiment que dans le concert des nations européennes, il y a une forme de déni sur cette question et, en particulier, dans la façon dont le débat sur la réindustrialisation ou le « produire français » a été mis en avant à l’été 2011 et encore aujourd’hui.

P.-N. G. – C’est vrai, mais il faut prendre un peu de recul. La situation a quand même évolué dans un sens plutôt favorable. Il y a ne serait?ce que trois ans, discuter de la possibilité de changer les règles du commerce international était complètement tabou. J’ai participé, parce que cela m’intéressait, à un petit groupe de chercheurs – autour de Jacques Sapir  Voir par exemple, Jacques Sapir « Le retour du protectionnisme et la fureur de ses ennemis », Le Monde diplomatique, mars 2009. et d’Emmanuel Todd notamment – convaincus qu’il nous fallait un vrai protectionnisme. Le groupe a fait faire puis fait passer dans la presse des sondages sur le protectionnisme et un argumentaire en sa faveur. Bien évidemment, si on demande à un Français dans la rue si l’on perd des emplois à cause de la compétition des Chinois, il va répondre « oui » et il aura raison. Et si on lui demande s’il faut s’en protéger, il va également répondre que « oui, puisqu’on perd des emplois ». Mais le débat entre clercs était tabou. Ils ont brisé le tabou, et ceci des mois avant l’élection présidentielle de 2012. En très peu de temps le débat lancé par ces intellectuels s’est étendu au monde politique, des politiciens comme Montebourg ou Mélanchon se sont saisi de ces questions, sans compter la conversion au protectionnisme du Front National. Les élites policées, c’est?à?dire l’UMP hors sa partie frontiste et le PS hors de ceux qui font de ce thème un tremplin de moyen terme, comme Mélanchon et Montebourg, n’ont plus pu esquiver ce débat. Alors qu’encore une fois, c’était auparavant absolument tabou. Je peux en témoigner : poser la question était jusqu’alors interdit. Je constate que la question est désormais posée. Toi, tu dis « quand on regarde ce que les politiques proposent pour faire face à la désindustrialisation, c’est assez creux en ce moment ». Je suis d’accord. Mais c’est une question difficile. Il y a certes beaucoup à faire dans notre pays même pour y adapter les vertus industrielles des social?démocraties nordiques, alors qu’en France nous avons surtout réussi dans les grands projets industriels étatiques : nucléaire, ferroviaire, airbus, et dans les industries de matériaux. Mais la première difficulté et même la difficulté majeure, c’est qu’il y a une dimension de cette question qui relève des règles du jeu international, et qu’elle ne peut se résoudre au niveau d’un seul pays européen. Si la France se mêle de vouloir changer seule les règles du jeu, cela va nous conduire au protectionnisme classique pur et dur, et, dans le monde dans lequel nous vivons, cela ne serait pas une bonne chose pour les pauvres. Pour prendre un chemin aussi hétérogène, il faudrait, d’un point de vue politique et économique, que la France s’embarque non pas dans un 1789 mais dans une politique digne de la Convention ! Je veux dire par là qu’il faudrait être en révolution politique et qu’une part significative du peuple veuille autre chose et se mette en situation d’obtenir autre chose.C’est la difficulté de ce genre de politique, elle ne peut être mise en œuvre qu’à l’échelle européenne, une fois qu’on a balayé devant sa propre porte. Donc cela veut dire qu’il faut, sinon convaincre 27 pays, du moins convaincre a minima l’Allemagne et l’Italie. Deuxièmement, il faut bien voir que dans de nombreux secteurs, par exemple dans le domaine de l’automobile, la désindustrialisation en France est plus une affaire intra?européenne, qu’une affaire entre l’Europe et les émergents. Toutes les marques européennes vont – et heureusement – construire des usines en Chine, mais pour l’instant, c’est pour construire des voitures pour la Chine et cela ne peut être qu’excellent pour le territoire français, parce qu’il y a quand même des bureaux d’étude qui travaillent sur ces projets, des concepteurs, etc. Le vrai problème de l’industrie automobile française est qu’elle est d’abord allée en Espagne puis en Europe de l’Est et en méditerranée. Et c’est cette dimension internationale qui rend, ne nous y trompons pas, cette question très difficile.Le fait qu’il soit admis qu’on la pose et qu’on puisse réfléchir à des moyens d’y répondre qui ne soient pas bêtement des taxes aux frontières est déjà une avancée. J’ai par exemple suggéré quelques pistes dans un article récent  P.-N. Giraud, 2012. « L’industrie européenne dans la globalisation », Alternatives économiques, n° 53, janvier., mais ce sont des questions difficiles, réellement. Il est vrai que le débat sur ces questions est très pauvre pour l’instant et que chez les hommes politiques, se poser en « défenseur de l’industrie » n’est en général qu’une posture. Ce sont des mots, comme « réciprocité » qui sont encore complètement creux, au sens où on ne leur donne pas de contenu : ce sont de fausses questions. Prenons l’exemple de l’ouverture des marchés publics, qui est assez parlant. La SNCF ouvre à la compétition internationale la construction de ses rames de TER, c’est un gros marché. Normalement, c’est Alsthom qui fabrique cela, une entreprise « française » ; on ouvre à la concurrence et c’est le Canadien Bombardier qui remporte le marché. J’ai entendu plusieurs députés, de droite et de gauche, condamner cette ouverture des marchés publics aux nomades étrangers alors qu’il n’y a pas de réciprocité au Canada d’où vient la firme Bombardier. Mais ce n’est pas du tout cela qu’il faut regarder ! L’une des raisons pour laquelle Bombardier l’a emporté, c’est qu’il a garanti qu’il allait fabriquer x % (je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais il est proche de 90 %) des rames en France. Et ça, c’est très bien ! Si un industriel chinois veut venir fabriquer des voitures en France, il ne faut surtout pas s’y opposer ! Mais la réciprocité en la matière, c’est que les Chinois et les Indiens, y compris les partenaires de Renault en Chine, s’ils veulent vendre sur le marché européen, fassent, non pas 90 % mais au moins 40 % de la voiture ici. Car c’est exactement ce qu’ils demandent eux. Voilà un contenu concret à la « réciprocité » : pour un certain nombre de biens, des obligations de contenu minimum local, variables par bien et variables dans le temps. Mais rappelons que pour l’instant, l’industrie automobile française n’est même pas mise en danger par les importations chinoises. Elle est mise en danger par la compétition avec la Tchéquie, la Slovaquie, la Pologne, la Roumanie, etc. et demain la Russie, la Turquie, le Maroc.P.-N. G. – En effet, c’est exactement cela. Je conviens parfaitement qu’à ce jour, on ne peut pas encore qualifier l’idée d’une réciprocité dans les contenus locaux de proposition de politique concrète déployée dans tous ses détails d’exécution. Mais je puis t’assurer qu’il y a trois ans, on ne pouvait même pas parler de cela. Donc, je trouve que là, il y a un peu un débridage de l’espace de la pensée recevable par les technocrates.

14

C’est la difficulté de ce genre de politique, elle ne peut être mise en œuvre qu’à l’échelle européenne, une fois qu’on a balayé devant sa propre porte. Donc cela veut dire qu’il faut, sinon convaincre 27 pays, du moins convaincre a minima l’Allemagne et l’Italie. Deuxièmement, il faut bien voir que dans de nombreux secteurs, par exemple dans le domaine de l’automobile, la désindustrialisation en France est plus une affaire intra?européenne, qu’une affaire entre l’Europe et les émergents. Toutes les marques européennes vont – et heureusement – construire des usines en Chine, mais pour l’instant, c’est pour construire des voitures pour la Chine et cela ne peut être qu’excellent pour le territoire français, parce qu’il y a quand même des bureaux d’étude qui travaillent sur ces projets, des concepteurs, etc. Le vrai problème de l’industrie automobile française est qu’elle est d’abord allée en Espagne puis en Europe de l’Est et en méditerranée. Et c’est cette dimension internationale qui rend, ne nous y trompons pas, cette question très difficile.

15

Le fait qu’il soit admis qu’on la pose et qu’on puisse réfléchir à des moyens d’y répondre qui ne soient pas bêtement des taxes aux frontières est déjà une avancée. J’ai par exemple suggéré quelques pistes dans un article récent [6][6]   P.-N. Giraud, 2012. « L’industrie européenne dans..., mais ce sont des questions difficiles, réellement. Il est vrai que le débat sur ces questions est très pauvre pour l’instant et que chez les hommes politiques, se poser en « défenseur de l’industrie » n’est en général qu’une posture. Ce sont des mots, comme « réciprocité » qui sont encore complètement creux, au sens où on ne leur donne pas de contenu : ce sont de fausses questions.

16

Prenons l’exemple de l’ouverture des marchés publics, qui est assez parlant. La SNCF ouvre à la compétition internationale la construction de ses rames de TER, c’est un gros marché. Normalement, c’est Alsthom qui fabrique cela, une entreprise « française » ; on ouvre à la concurrence et c’est le Canadien Bombardier qui remporte le marché. J’ai entendu plusieurs députés, de droite et de gauche, condamner cette ouverture des marchés publics aux nomades étrangers alors qu’il n’y a pas de réciprocité au Canada d’où vient la firme Bombardier. Mais ce n’est pas du tout cela qu’il faut regarder ! L’une des raisons pour laquelle Bombardier l’a emporté, c’est qu’il a garanti qu’il allait fabriquer x % (je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais il est proche de 90 %) des rames en France. Et ça, c’est très bien ! Si un industriel chinois veut venir fabriquer des voitures en France, il ne faut surtout pas s’y opposer ! Mais la réciprocité en la matière, c’est que les Chinois et les Indiens, y compris les partenaires de Renault en Chine, s’ils veulent vendre sur le marché européen, fassent, non pas 90 % mais au moins 40 % de la voiture ici. Car c’est exactement ce qu’ils demandent eux. Voilà un contenu concret à la « réciprocité » : pour un certain nombre de biens, des obligations de contenu minimum local, variables par bien et variables dans le temps. Mais rappelons que pour l’instant, l’industrie automobile française n’est même pas mise en danger par les importations chinoises. Elle est mise en danger par la compétition avec la Tchéquie, la Slovaquie, la Pologne, la Roumanie, etc. et demain la Russie, la Turquie, le Maroc.

17

J. H. – Si je comprends bien, le propos n’est pas tant de s’inquiéter des délocalisations, car après tout si la Chine vient produire ici pour le marché français, c’est une délocalisation aussi, et elle ne nous est pas néfaste, la question est vraiment de savoir si les emplois nomades sont exclusivement captés par un seul territoire ou s’il y a réciprocité en la matière ?

P.-N. G. – En effet, c’est exactement cela. Je conviens parfaitement qu’à ce jour, on ne peut pas encore qualifier l’idée d’une réciprocité dans les contenus locaux de proposition de politique concrète déployée dans tous ses détails d’exécution. Mais je puis t’assurer qu’il y a trois ans, on ne pouvait même pas parler de cela. Donc, je trouve que là, il y a un peu un débridage de l’espace de la pensée recevable par les technocrates.

Comment influencer les politiques économiques ?

18

J. H. – C’est vrai que depuis la campagne électorale pour la présidentielle et avec l’élection de F. Hollande, on a le sentiment que le débat sur la capacité des États dans le monde ou au sein de l’UE revient sur le devant de la scène. Cependant, j’aimerais t’entendre développer sur un point que tu as évoqué tout à l’heure dans ton introduction. Tu as bien indiqué que les États peuvent décider mais tu parlais d’un « assez large consensus populaire pour que cela puisse marcher », c’est bien cela ?

P.-N. G. – Oui, je disais cela à propos des politiques climatiques et environnementales en général. Mais on peut donner d’autres exemples et systématiser. Par exemple, tu relevais tout à l’heure qu’il y a quelques mois on considérait que Standard and Poor’s allait faire la politique de la France et maintenant, on a le sentiment que cela n’a plus d’importance. Cela pose la question de savoir si, s’agissant de la dette publique, qui en effet, si on ne fait rien, va augmenter dans beaucoup d’États en Europe, on peut faire quelque chose et quoi. (À noter, que la dynamique des dettes publiques est croissante car, comme on est dans la crise, les recettes fiscales diminuent alors que les dépenses ne diminuent pas automatiquement. Et c’est bien cela qui crée le déficit, et non des dépenses supplémentaires, ni d’ailleurs le fait que de l’argent ait été « donné » aux banques, car si une partie de cet argent a été « donné » aux banques, l’essentiel a été non pas donné mais « prêté » pour pouvoir passer la crise de liquidité bancaire. La partie qui a été « donnée » l’a été sous forme de nationalisations dans certains pays, mais cela n’a pas été le cas en France). Cette question de la dette publique a évidemment plusieurs solutions et non pas une seule, qui serait imposée par les marchés. Ces marchés, ce sont des investisseurs qui détiennent des titres de dette publique et dont le seul pouvoir est de les vendre. Si l’État en question ne leur raconte pas une histoire crédible sur sa capacité à rembourser sa dette, ils la vendent et dans ce cas l’État ne peut plus se refinancer qu’à des taux excessifs : c’est ce que j’appelais tout à l’heure le cercle vicieux de la dette publique. Quand ces cercles vicieux vous mettent sur une dynamique véritablement insoutenable d’explosion de la dette, on peut faire plusieurs choses. Et du reste, à l’égard de la Grèce on a discuté ouvertement d’au moins trois options. Celle qu’offrent les autres Européens et le FMI qui est : vous restez dans l’euro à condition que vous continuiez à vous serrer la ceinture comme on a dit que vous deviez le faire. Celle d’une sortie de l’euro, mais alors, la Grèce ne peut plus payer sa dette et la dénonce, ce qui peut créer un mouvement général de défiance à l’égard des dettes publiques en euros. Soit, troisième solution, que demandent certains Grecs : on reste dans l’euro mais la troïka (UE, BCE et FMI) allège son plan infernal. Autrement dit : les Européens les plus riches remboursent une bonne part de la dette grecque. C’est aussi simple que cela. Les modalités sont multiples, on peut faire racheter la dette par la BCE, on peut mutualiser la dette en émettant de la dette européenne pour racheter la dette grecque : c’est de la technique. La vraie question est : qui va payer ? Et comme il existe plusieurs réponses, il existe aussi plusieurs politiques. C’est évident sur cette affaire?là. Sur ce qu’on vient d’évoquer, c’est?à?dire les règles de la globalisation il existe aussi des politiques différentes. Ne rien faire. Faire quelque chose autour des mesures de politique industrielle que j’évoquais, comme imposer des exigences de contenu local à un certain nombre de biens. Faire du protectionnisme classique avec taxes et quotas justifiés par des raisons environnementales et sociales ; et si l’on choisit cette option, à quel niveau le faire. Il y a donc un débat, alors qu’il n’y en avait pas il y a deux ans. Ce débat est peut-être balbutiant et peut, j’en conviens, apparaître assez peu convaincant pour les gens. Cela m’amène à une deuxième chose que je disais tout à l’heure. Évidemment, on peut toujours en débattre entre experts et entre « sachants » mais, comme pour la politique environnementale, aucune de ces politiques, et d’abord des politiques à l’intérieur de l’Europe, ne peut se faire sans un consensus très large et un soutien populaire. Or je ne vois pas de consensus vers un fédéralisme européen, et on n’en obtiendra pas si on ne révise pas en même temps notre rapport avec la Chine et les autres émergents. Je crois que l’Europe n’obtiendra pas l’adhésion de ses habitants à du fédéralisme si ce n’est pas aussi une occasion de faire un peu plus jeu égal avec l’extérieur. « Que faire ? », contrairement à ce qu’on dit souvent, ce n’est pas si difficile à définir. La difficulté c’est de le faire ensuite. À ce compte, mon métier « d’analyste économique » est plutôt facile, Il consiste à dire, de manière solidement argumentée et appuyée sur les faits : « Voici les tendances lourdes, voici les différents moyens par lesquels on peut les infléchir. Voici quelles seraient les conséquences probables des différents moyens sur les gains et les pertes des uns et des autres ». Ce n’est pas si difficile. On l’a vu dans le cas de la dette grecque, c’est vrai du climat, grâce aux travaux des « sachants » du GIEC  Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat.. C’est plus complexe sur la globalisation, y compris la finance, mais le débat existe. Cependant, s’il n’y a pas de consensus sur le dernier point : qui va y gagner et y perdre…. Rien n’est fait. C’est pour cela qu’à la dernière question que tu posais tout à l’heure sur la capacité de l’individu ordinaire, je ne peux répondre qu’à titre personnel, ce qui n’est pas nécessairement intéressant pour les lecteurs. Mais la question est bien posée : comment peut?on aujourd’hui faire de la politique visant, comme disaient certains à une époque, à « prescrire l’État » avec une chance de succès ? Il s’agit aujourd’hui de prescrire des États qui devront ensuite se mettre d’accord pour faire une espèce de front commun, ou du moins avoir une vision commune. Par exemple, avoir une vision commune de ce qu’on devrait garder comme industrie minima en Europe. En effet, dans 10 ans, 15 ans, les Chinois ne seront plus compétitifs avec nous parce que la masse qui tire les salaires vers le bas dans certaines industries va petit à petit finir par s’élever, se fondre, se dissoudre. Donc, dans 20 ans, l’industrie automobile qui se constitue actuellement en Chine, si elle veut exporter chez nous, ne le fera pas avec un avantage compétitif terrifiant. Et pendant ces 20 ans-là, ce qu’il faut obtenir c’est que les Chinois viennent investir chez nous car nous sommes malgré tout un marché important, nous aussi. Ce genre de politique-là doit être européen. Et pour que les Européens s’unissent, il faut qu’il y ait un mouvement d’opinion européen et quand je dis cela, je deviens… non pas désespéré, car je suis un optimiste par décision, mais dubitatif sur les chances de succès de la chose. En effet, cela veut dire qu’il faut qu’on se mette d’accord avec les Allemands, mais pas seulement entre énarques et leurs équivalents ou entre intellectuels et leurs équivalents, qui tous parlent anglais d’ailleurs, ce qui n’est pas encore le cas chez nous. Cela veut dire qu’il faudrait que les Allemands soient considérés par nous comme des Alsaciens ou des Basques, des gens différents mais pas tant que cela. Et sur ce point, en Europe, la barrière de la langue est effrayante. C’est pour cela que peut?être la seule façon de s’en sortir c’est de devenir tous bilingues, anglais et sa langue maternelle, et comprenant de plus une ou deux autres langues européennes que la sienne. Comme le sont d’ailleurs tous les pays nordiques qui se sont un peu ouverts. Dans les pays nordiques tout le monde est bilingue, en Israël presque tout le monde parle aussi anglais. Cela nous emmène très loin.P.-N. G. – Oui, cela va au?delà de parler la même langue. Mais c’est une première étape de se comprendre. En tout cas, il est inexact de dire que le problème viendrait du fait que le public n’est pas assez cultivé et n’y comprend rien. Le problème de la compréhension des enjeux est un problème qui vient des économistes. C’est parce que l’économie qu’ils font est tout simplement inutile si elle n’est pas traduite en langue naturelle. Un discours économique devrait préciser la norme, décrire le mécanisme – qui est un mécanisme dynamique, nécessitant des modèles ad hoc – et en tirer des conclusions de « réformisme utopique ». C’est?à?dire énoncer que si l’on veut changer, il faudrait faire cela. Mais est?on en mesure de trouver le système politique qui prendrait la décision et la rende légitime ? Ça, ce n’est plus de mon ressort, j’ai fini mon travail d’analyste et je ne suis qu’un simple citoyen comme les autres, seulement un peu plus instruit en économie.

19

Sur ce qu’on vient d’évoquer, c’est?à?dire les règles de la globalisation il existe aussi des politiques différentes. Ne rien faire. Faire quelque chose autour des mesures de politique industrielle que j’évoquais, comme imposer des exigences de contenu local à un certain nombre de biens. Faire du protectionnisme classique avec taxes et quotas justifiés par des raisons environnementales et sociales ; et si l’on choisit cette option, à quel niveau le faire. Il y a donc un débat, alors qu’il n’y en avait pas il y a deux ans. Ce débat est peut-être balbutiant et peut, j’en conviens, apparaître assez peu convaincant pour les gens.

20

Cela m’amène à une deuxième chose que je disais tout à l’heure. Évidemment, on peut toujours en débattre entre experts et entre « sachants » mais, comme pour la politique environnementale, aucune de ces politiques, et d’abord des politiques à l’intérieur de l’Europe, ne peut se faire sans un consensus très large et un soutien populaire. Or je ne vois pas de consensus vers un fédéralisme européen, et on n’en obtiendra pas si on ne révise pas en même temps notre rapport avec la Chine et les autres émergents. Je crois que l’Europe n’obtiendra pas l’adhésion de ses habitants à du fédéralisme si ce n’est pas aussi une occasion de faire un peu plus jeu égal avec l’extérieur. « Que faire ? », contrairement à ce qu’on dit souvent, ce n’est pas si difficile à définir. La difficulté c’est de le faire ensuite. À ce compte, mon métier « d’analyste économique » est plutôt facile, Il consiste à dire, de manière solidement argumentée et appuyée sur les faits : « Voici les tendances lourdes, voici les différents moyens par lesquels on peut les infléchir. Voici quelles seraient les conséquences probables des différents moyens sur les gains et les pertes des uns et des autres ». Ce n’est pas si difficile. On l’a vu dans le cas de la dette grecque, c’est vrai du climat, grâce aux travaux des « sachants » du GIEC [7][7]   Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution.... C’est plus complexe sur la globalisation, y compris la finance, mais le débat existe. Cependant, s’il n’y a pas de consensus sur le dernier point : qui va y gagner et y perdre…. Rien n’est fait.

21

C’est pour cela qu’à la dernière question que tu posais tout à l’heure sur la capacité de l’individu ordinaire, je ne peux répondre qu’à titre personnel, ce qui n’est pas nécessairement intéressant pour les lecteurs. Mais la question est bien posée : comment peut?on aujourd’hui faire de la politique visant, comme disaient certains à une époque, à « prescrire l’État » avec une chance de succès ? Il s’agit aujourd’hui de prescrire des États qui devront ensuite se mettre d’accord pour faire une espèce de front commun, ou du moins avoir une vision commune. Par exemple, avoir une vision commune de ce qu’on devrait garder comme industrie minima en Europe. En effet, dans 10 ans, 15 ans, les Chinois ne seront plus compétitifs avec nous parce que la masse qui tire les salaires vers le bas dans certaines industries va petit à petit finir par s’élever, se fondre, se dissoudre. Donc, dans 20 ans, l’industrie automobile qui se constitue actuellement en Chine, si elle veut exporter chez nous, ne le fera pas avec un avantage compétitif terrifiant. Et pendant ces 20 ans-là, ce qu’il faut obtenir c’est que les Chinois viennent investir chez nous car nous sommes malgré tout un marché important, nous aussi. Ce genre de politique-là doit être européen. Et pour que les Européens s’unissent, il faut qu’il y ait un mouvement d’opinion européen et quand je dis cela, je deviens… non pas désespéré, car je suis un optimiste par décision, mais dubitatif sur les chances de succès de la chose. En effet, cela veut dire qu’il faut qu’on se mette d’accord avec les Allemands, mais pas seulement entre énarques et leurs équivalents ou entre intellectuels et leurs équivalents, qui tous parlent anglais d’ailleurs, ce qui n’est pas encore le cas chez nous. Cela veut dire qu’il faudrait que les Allemands soient considérés par nous comme des Alsaciens ou des Basques, des gens différents mais pas tant que cela. Et sur ce point, en Europe, la barrière de la langue est effrayante. C’est pour cela que peut?être la seule façon de s’en sortir c’est de devenir tous bilingues, anglais et sa langue maternelle, et comprenant de plus une ou deux autres langues européennes que la sienne. Comme le sont d’ailleurs tous les pays nordiques qui se sont un peu ouverts. Dans les pays nordiques tout le monde est bilingue, en Israël presque tout le monde parle aussi anglais. Cela nous emmène très loin.

22

J. H. – Il faudrait une langue commune mais aussi une subjectivité commune. Cela va bien au?delà de la langue, tu ne crois pas ?

P.-N. G. – Oui, cela va au?delà de parler la même langue. Mais c’est une première étape de se comprendre. En tout cas, il est inexact de dire que le problème viendrait du fait que le public n’est pas assez cultivé et n’y comprend rien. Le problème de la compréhension des enjeux est un problème qui vient des économistes. C’est parce que l’économie qu’ils font est tout simplement inutile si elle n’est pas traduite en langue naturelle. Un discours économique devrait préciser la norme, décrire le mécanisme – qui est un mécanisme dynamique, nécessitant des modèles ad hoc – et en tirer des conclusions de « réformisme utopique ». C’est?à?dire énoncer que si l’on veut changer, il faudrait faire cela. Mais est?on en mesure de trouver le système politique qui prendrait la décision et la rende légitime ? Ça, ce n’est plus de mon ressort, j’ai fini mon travail d’analyste et je ne suis qu’un simple citoyen comme les autres, seulement un peu plus instruit en économie.

Notes

Note de l'éditeur

Cet entretien a été réalisé par Judith Hayem le 26 mai 2012 à l’École des Mines de Paris.

[1]

 P.-N. Giraud, 2009. Le Commerce des promesses. Petit traité sur la finance moderne. Paris, Points.

[2]

 Giraud P.-N., 2008 & 2012. La mondialisation. Émergences et Fragmentations. Paris,éd. Sciences Humaines (diff. Seuil).

[3]

Giraud P.-N., Huchet J.-F. & Ruet J., 2008. « Globalisation et inégalités dans les pays émergents. Le cas de l’Inde et de la Chine », in Giraud P.-N., Huchet J.-F. & Ruet J., Annuaire du CERI – L’enjeu mondial. Les pays émergents. Paris, Presse de la Fondation des sciences politiques : 351-366.

[4]

 Dans L’inégalité du monde. Économie du monde contemporain (1996, Paris, Gallimard) Pierre?Noël Giraud distingue « les activités nomades qui opèrent entre plusieurs territoires économiques dont elles mettent à profit les différences » (le négociant ou la firme globale, par exemple) et les « activités économiques sédentaires » qui sont « captives d’un territoire donné » (comme les firmes du bâtiment, du commerce local et d’un grand nombre de services par exemple), Dans La mondialisation. Émergences et Fragmentations (p. 9), il étend cette différence aux emplois. Les emplois nomades sont soumis à une compétition internationale (ils sont mis en compétition par les grands acteurs nomades que sont les firmes globales). Les emplois sédentaires sont soumis à une compétition purement locale.

[5]

 Voir par exemple, Jacques Sapir « Le retour du protectionnisme et la fureur de ses ennemis », Le Monde diplomatique, mars 2009.

[6]

 P.-N. Giraud, 2012. « L’industrie européenne dans la globalisation », Alternatives économiques, n° 53, janvier.

[7]

 Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat.

Plan de l'article

  1. La crise financière et ses conséquences
  2. À la recherche d’un monde globalisé plus égalitaire
  3. Comment influencer les politiques économiques ?

Pour citer cet article

Giraud Pierre-Noël, Hayem Judith, « ‪Ce n’est pas la photo qui compte, c’est le film. À propos de la crise ‪. Entretien avec Pierre-Noël Giraud réalisé par Judith Hayem », Journal des anthropologues, 1/2013 (n° 132-133), p. 411-429.

URL : http://www.cairn.info/revue-journal-des-anthropologues-2013-1-page-411.htm


Article précédent Pages 411 - 429 Article suivant
© 2010-2014 Cairn.info
back to top
Feedback