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Journal du droit des jeunes

2001/6 (N° 206)


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« C’est un bel enfant de dix ans », s’enorgueillit sa marraine, la psychotérapeute Lilianne Daligand. Cette consultation juridique gratuite pour les enfants et adolescents de moins de dix-huit ans - donc les mineurs - a été initiée en mars 1990 par des avocats. Elle s’inscrit dans une réflexion qui a conduit, suite à l’adoption en 1989 de la Convention internationale des droits de l’enfant, à l’ouverture de consultations juridiques pour les mineurs dans de nombreuses villes en France. Mais que viennent faire, auprès des avocats, ces psy de tout poil, psychothérapeutes, psychiatres ou psychanalystes pour enfants ?

1.000 enfants ont été rencontrés

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La permanence « Mercredi, j’en parle à mon avocat » est tenue tous les quinze jours, le mercredi, hors période de vacances, soit vingt-quatre permanences par année scolaire. En moyenne quatre mineurs consultent à chaque permanence, ce qui fait qu’en dix ans, 1.000 enfants ont été rencontrés.

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« Le plus jeune avait trois ans, le plus âgé dix-huit ans ; quelques jeunes de plus de dix-huit ans ne sachant pas bien où aller poser des questions sur leurs droits auraient voulu participer à cette consultation. Ce qui montre qu’il reste un manque pour répondre à la soif de justice des enfants et des adultes », explique Lilianne Daligand.

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L’enfant a pris rendez-vous. Le numéro de téléphone et l’adresse sont sur les affiches, dans l’annuaire. La consultation travaille sur rendez-vous : l’enfant est reçu à l’heure fixée, seul, même s’il vient accompagné d’un adulte, d’un parent : c’est lui qui parle, pose sa question, reçoit sa réponse. Evidemment s’il est tout petit, à l’issue de l’entretien les avocats rencontrent éventuellement l’adulte qui l’accompagne pour, avec l’enfant, dire la conclusion de l’entretien et ce qui a été conseillé, mais ce n’est pas courant, c’est vraiment réservé aux petits.

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L’enfant consulte seul, mais quelquefois c’est une fratrie et parfois tout un cortège d’enfants qui viennent à quatre, parfois à cinq, du plus petit au plus grand. S’ils sont en fratrie, ils seront reçus en fratrie.

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Ils sont reçu par les deux avocats de permanence assistés du psy. Il y a toujours une présentation afin que l’enfant sache à qui il s’adresse, qui il rencontre. L’expérience est probante parce que la position des interlocuteurs est favorable. Ce n’est plus, comme il est habituel l’adulte qui sollicite la réponse d’un enfant, mais un enfant qui vient parler à un adulte pour en avoir réponse. C’est l’enfant qui sollicite l’adulte, cela vient de lui.

Cela parle, dans ces consultations

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Pour qu’une parole soit échangée, au-delà du discours convenu, il est nécessaire que chacun fasse acte de foi à l’autre qui parle. Acte de foi en la parole de l’enfant, comme l’enfant doit faire acte de foi en la parole de l’adulte qu’il vient rencontrer.

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Mais, explique Lilianne Daligand, « cette rencontre est rendue à la fois plus difficile mais plus adéquate à la parole parce que chacun, enfant et avocat, est pour l’autre un inconnu. C’est plus difficile mais c’est beaucoup mieux.

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Et pourtant, le premier obstacle est que l’interlocuteur est inconnaissable. L’autre a toujours une partie d’inconnaissable, d’insu. La tentation est alors de transformer la rencontre en enquête par le procédé de l’interrogatoire. Ce piège guette chacun, l’avocat comme les autres, surtout lorsqu’il n’a pas l’habitude de tenir une position d’ouverture à la parole de l’enfant. Dans la consultation « Mercredi j’en parle à mon avocat », il peut vouloir cerner la position de l’enfant et les données exactes de son problème en le réduisant à la seule dimension du droit. C’est ainsi qu’une rencontre placée dans la créativité d’une parole, certes malhabile dans ses rapports avec la loi pourra être ramenée par sa réduction à une scène d’information : question-réponse ; questionnement et réponses à des questions. Il y a réduction, écrasement de la rencontre.

L’anonymat

Les consultations se déroulent toujours sous le couvert de l’anonymat, on ne connaît que le prénom de l’enfant, on ne demande jamais le nom de famille, on ne demande jamais l’adresse, on ne demande que la ville ou l’arrondissement, ou le département, on demande l’âge, on demande si les parents vivent ensemble ou sont séparés ou si un des parents est mort, on demande la position dans la fratrie et la classe (s’ils sont en primaire, au collège, etc.).

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Dès ce moment, le rôle du psy peut se révéler nécessaire. Le questionnement qui se réfugie dans la logique des causes à effet renvoie l’enfant au seul système de ses représentations, de ses images, de son imaginaire. Bien pire, le questionnement de l’avocat démontre la position de ce dernier, sa recherche de réponse à l’imaginaire que la présentation corporelle de l’enfant, de son savoir, son émotion, son aspect fragile ou au contraire de petit dur, peuvent induire en lui.

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Il est possible ainsi d’assister à des sortes de joutes ou se heurtent deux imaginaires. Cette joute aboutit toujours plus au moins au silence, à la décomposition du demandeur, à sa rétractation lors des défenses qu’il avait cru pouvoir abandonner en venant dans un monde censé le protéger et là il est soumis à la question. On les voit dans une sorte de déconfiture, de décomposition, en quelque sorte se dissoudre et vouloir disparaître. C’est comme s’ils s’étaient trompés de porte.

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Il s’agit de cas extrêmes peu fréquents, mais c’est un risque. C’est là la cause, toujours la même, de l’échec de l’entretien avec un enfant.

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L’avocat doit accepter l’enfant comme un être à part entière, doué comme lui de la parole. Pour que ça parle, il faut donc respecter l’aiguillage de l’inconnu vers l’autre. La parole échangée s’affirme dans un rapport direct au droit et non pas à l’imaginaire qu’il dégage.

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Tout est réuni pour que cela parle, dans ces consultations juridiques. L’enfant doit rester libre d’organiser son discours et de faire référence aux seuls éléments de son histoire, choisie par lui, c’est lui qui parle ».

Le droit ne se dit pas en premier temps, il se vit

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L’enfant entend être entendu. Il ne demande pas une réponse directement utilitaire, même si elle a des conséquences dans une procédure par exemple.

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« Cette parole est un acte, une paroleun acte, destinée à faire changer d’état celui qui parle. Cette parole porte l’espoir d’une reconnaissance d’être, d’un changement de lieu de vie par exemple, de nom, de scolarité, il y a l’espoir qui sous-tend cette demande de changement d’état, de changement d’être. C’est pour cela que c’est une parole en acte. Dans un deuxième temps, il est certain que l’enfant peut être assisté dans sa parole.

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Dans le premier temps vous l’entendez comme il vous parle, dans le respect de ce qu’il dit et de comment il le dit, dans un deuxième temps l’enfant peut être assisté dans sa parole, soutenu dans le respect et s’il est dans une certaine pauvreté de vocabulaire, on peut être dans la nécessité de lui ouvrir le choix pour qu’il élise ses termes, mais c’est lui qui va choisir les termes que vous pouvez éventuellement lui proposer ».

À partir de trois ans

Dans ces consultations la maîtrise des questions et des réponses appartient bien sûr aux avocats qui doivent mener l’entretien. Toujours ! Le rôle des psy n’est pas de psychiatriser les entretiens, mais d’aider à mieux cerner l’attente des enfants et interpréter leurs demandes. Cette pluridisciplinarité a été un véritable succès et s’est révélée efficace, apaisante pour les enfants et formatrice pour les avocats.

Mon expérience personnelle de psychothérapeute à l’hôpital, est confortée par le bilan global de cette consultation et ceci me permet d’affirmer l’importance pour l’enfant d’être entendu par un spécialiste du droit dès le plus jeune âge, à partir de trois ans pour les plus jeunes consultants.

Trois ans, c’est en principe l’âge où l’enfant commence à dire « je », où il entre dans le discernement entre moi et l’autre, où il peut commencer à parler en son nom, malgré les difficultés, les achoppements quels qu’ils soient dans l’acquisition du langage et de la parole, mais il peut déjà poser sa question.

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Ce n’est pas parce que cette parole doit parfois être aidée par les écoutants, avocats et psys, pour son affermissement, d’ailleurs moins qu’on ne le supposait, même pour les plus jeunes enfants, que c’est une parole faible dans une débilité de sens, explique encore Liliane Daligand : « la parole d’un enfant n’est pas une parole débile. Tout homme est censé être dans la loi, même s’il n’en connaît pas les codes, parce que quant il naît, il entre dans le droit à la vie de tout humain et dans la loi du langage et de la parole qui le fonde, la parole qui fonde l’humanité, et c’est pour cela que l’on dit que « nul n’est censé ignorer la loi » par ce que nul n’est censé ignorer la loi du langage et de la parole ».

Des chiffres

I. - Répartition par tranches d’âge

3 à 9 ans : 12 % des consultations

10 à 13 ans : 34 %

14 à 18 ans : 52 %

Donc principalement des adolescents, en majorité de quatorze à quinze ans, mais certaines années, c’est la tranche des dix -treize ans qui a été la plus élevée, à pouvoir aller jusqu’au 71 %. En revanche la tranche des trois à neuf ans reste assez stable.

II. - Le sexe des consultants

57 % de filles,

43 % de garçons

III. - Le motif de consultation

A. - Droit de visite et d’hébergement : ces questions représentent 40 % des motifs de consultation : 24 % sont relatives au droit de visite et d’hébergement du père et 16 % à un changement de résidence habituel. Les enfants soit le souhaitent et demandent comment accéder à ce changement, ou quelque chose est dans l’air, une demande a été introduite par l’un des parents et les enfants redoutent ce changement.

B. - Violences ou agressions sexuelles : Le nombre de consultations pour ce motif a augmenté récemment, jusqu’à représenter 25 % depuis trois ans. Pendant près de sept ans, il y avait très peu de victimes, et on pensait que ces enfants soit n’avaient pas droit à la parole (ils restaient dans le silence, ne voulant pas révéler), ou bien avaient d’autres lieux où demander de l’aide (d’autres professionnels, des consultations d’aide aux victimes, ou à l’hôpital). Maintenant ils viennent aussi à la consultation juridique. La majorité de ces violences provient du milieu familial.

C. - Motifs divers :

  • consultation de droit pénal des mineurs auteurs d’infractions qui ont des questions à poser sur le chemin judiciaire, sur leurs droits tout au long de l’affaire ;

  • des consultations sur la recherche des origines pour certains enfants adoptés ;

  • contentieux disciplinaire scolaire ;

  • l’émancipation ;

  • demandes de placement : des enfants qui ne veulent plus rester dans leur milieu de vie et veulent en partir. Ils demandent à quel âge, à quelles conditions, à qui s’adresser, quels sont leurs droits.

IV. - Répartition géographique

A. Majoritairement la banlieue Lyonnaise : 65 % la banlieue Est, c’est la banlieue chaude, laborieuse ; la banlieue Ouest étant plutôt la banlieue nantie, bourgeoise.

B. 35 % seulement d’enfant intramuros.

C. - un certain nombre d’enfants vient de départements limitrophes : Ardèche, Drôme, Ain, Loire.

Comment viennent-ils à cette consultation ?

Les avocats posent la question en préambule : comment a été connue cette consultation, par quel biais ? Majoritairement, l’information vient de la famille, la mère la plupart du temps, qui pousse l’enfant à venir : 34 % en 1995, encore 20 % au cours de la dernière année scolaire 1999-2000. Le secteur social ensuite, assistantes sociales, éducateurs et le milieu scolaire : environ 30 % des enfants sont ainsi informés et c’est en progression constante. Des psy aussi. Enfin la Justice : juges des enfants, des avocats, en particulier l’avocat d’un des parents, mais aussi les maisons de justice. Plus rarement, les divers supports de communication : affiche et tract « Mercredi j’en parle à mon avocat ». Ces supports sont les moins porteurs. Il faut sans arrêt former-informer, dire que cela existe. Quand ces campagnes d’informations ne sont plus menées, le nombre de consultants s’amenuise. Ou encore le bouche à oreille : par un camarade qui est venu etc.

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L’action du spécialiste dans la rencontre avec l’enfant, le psy, n’est pas évidemment de rappeler ce droit à l’avocat, mais en tant que témoin de la rencontre, de l’autoriser à le vivre.

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Plus simplement à ce que cette rencontre soit vivante et non pas uniquement et parfois mensongèrement sous la règle logique et administrative.

Le temps de parole

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Dans cette consultation le temps est mesuré : 14 heures, 14 heures 30, 15 heures, que l’on peut un peu dépasser (il n’est pas compté puisqu’on peut le dépasser, mesuré mais pas compté). Et l’on voit ces enfants qui arrivent, un peu agités, un peu tremblants, émus dans cette difficulté d’être et de rencontre et qui, peu à peu, se posent, s’apaisent parce qu’ils ont justement été entendus dans le respect et qu’on leur laisse le temps et l’espace pour se dire, on n’est pas dans la précipitation, ni l’impatience, ils ne sont pas bousculés, on ne fait pas d’abattage, comme parfois dans certaines consultations d’urgences à l’hôpital ou dans certains tribunaux en correctionnelle.

Des questions existencielles

Les rapports avec ses géniteurs

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Un enfant est poussé à consulter par les questions essentielles pour l’être. Ce sont ses rapports, en particulier avec ses géniteurs. Souvent l’enfant est dans l’inquiétude des conditions de sa procréation. Il craint que celle-ci n’ayant pas été le fait d’une parole d’amour entre son père et sa mère, il ne soit que le fruit du hasard. Je n’aurai jamais dû naître ! Il a dans ce désert d’amour besoin de savoir si le droit n’obligerait pas ses géniteurs à des responsabilités à son égard. Ainsi un garçon demandait sous une apparente naïveté : « ne peut on pas obliger mon père à s’occuper de moi, à me parler, à s’intéresser à mes résultats scolaires, à mes résultats sportifs, à ma vie » ce qui signifiait en somme à m’aimer. Peut-on forcer un père, une mère, à aimer son enfant ?

Les psy sont toujours là

C’est une présence qui, au dé part était souhaitée pour la formation et qui aurait dû cesser au bout d’un ou deux ans et qui, finalement, s’est pérennisée. Elle porte sur l’entretien, sur l’expertise de l’enfant et sur l’audition de l’enfant en Justice.

Depuis 1990, cinq psy d’enfants ont assisté à tour de rôle les mercredi, à la consultation. Cinq psy ont été recrutés, dont une seule n’a pas fait l’unanimité et a été récusée par les avocats, car elle ne parlait jamais et sa présence ne permettait ni formation, ni apaisement, ni contribution. La psychanalyste a démissionné parce qu’elle s’est lassée. Un autre psy a été remplacé par une autre qui s’est passionnée pour cette consultation et qui est très présente, et pour laquelle il n’y a pas eu encore de critique des avocats qui travaillent avec elle… Donc il en reste trois.

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Dans cette perspective, l’enfant qui n’a reçu aucune assistance de l’un ou l’autre de ses parents, ou d’aucun des deux, est scandalisé à la pensée qu’il pourrait un jour être responsable de l’un ou de l’autre et que, paradoxalement, il devra assistance à ceux-là qui ont failli à leur devoir. Ces enfants, même mineurs, à douze, treize ou quatorze ans, disent « moi je veux pas payer plus tard pour un de mes parents ».

Victimes de la famille

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A la consultation, ne se présentent que 25 % d’enfants victimes (voy. encadré). Des enfants agressés au sein même de leur groupe familial, par des voisins, par des enfants de leur âge, par des adultes ou par des inconnus viennent toujours lorsque les parents, en l’espèce non agresseurs, sont indifférents à ce qui leur arrive, ou dans l’incapacité de les protéger. Ils demandent au spécialiste du droit une sécurité, une protection, voire un soin.

Victimes de la police

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Certaines détresses sont grandes car elles sont le fait d’expériences de jeunes qui ont eu le tort d’être adolescents, face à des policiers qui les ont interpellés avec des paroles injurieuses, des méthodes un peu coercitives. Ils ont pu être emmenés au commissariat sans en connaître le motif et pensent que c’est du seul fait qu’ils sont adolescents.

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Leurs demandes consistent toujours, non pas à exiger la punition des policiers, mais à ce que ceux-ci les reconnaissent, bien que jeunes mineurs, dans leur droit à être à égalité avec eux, avec les adultes. Les mêmes droits.

Conclusion

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« Cette rencontre institutionnalisée des thérapeutes d’enfants et des avocats de mineurs a le mérite de faire se rencontrer deux professions qui, habituellement dans les procédures, n’ont que des échanges épistolaires. On peut s’écrire, on peut s’envoyer des dossiers quant on fait une expertise, mais c’est un écrit, parfois c’est par téléphone, il n’y a pas toujours des rencontres, parfois c’est à la Cour d’Assises où l’on peut rencontrer les avocats qui défendent soit l’auteur, soit les victimes. Il s’agit là, dans cette consultation, d’une rencontre de personne à personne, dans une parole échangée. On se parle, soit pendant, soit après. Mais cette rencontre a une logique. Le psy comme l’avocat est constamment dans son travail renvoyé à la loi. Le psy est renvoyé à la loi fondamentale qui différencie l’être de chacun et de tous : tu n’es pas l’autre, et qui se décline dans les textes d’application des différents codes.

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L’avocat est référé à la loi dans la conjugaison de ces différents articles, mais qui renvoie elle aussi au fondement de l’être.

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De plus, il est nécessaire que ces deux professions se comprennent car le travail de l’un, souvent conditionne le travail de l’autre.

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La revendication d’être dans le droit pour un enfant, doit être affirmée lorsqu’ily a entorse légale grave dans son inscription dans une procédure judiciaire où l’avocat l’assiste.

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C’est sur cet acte fondamental que le thérapeute s’appuie pour le soin. Articulation santé/justice ou justice/santé.

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Nous sommes aidés par le travail de l’avocat dans nos activités psychothérapiques. Moi en tous cas cela m’aide énormément.

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De même l’avocat qui a pris intérêt à l’enfant et l’a autorisé à être dans le rapport à la loi est conforté par le travail d’une psychothérapie qui prolonge l’œuvre entreprise ».

Premières Assises nationales des avocats d’enfants

Les premières Assises nationales de la défense des mineurs étaient organisées les 6 et 7 octobre 2000 à Bordeaux, sous l’égide de la Conférence des Bâtonniers, par le Barreau de Bordeaux, le Centre de Recherche d’Information et de Consultation sur les droits de l’enfant (CRIC) et le Centre Régional de Formation Professionnelle des Avocats de Bordeaux (CRFPA).

Les pages 23 à 33 de ce numéro présentent quelques « bonnes feuilles » des actes de ce colloque qui seront publiés prochainement.

Rens. : Maison de l’Avocat, 18, Cours du Maréchal Joffre à 33000 Bordeaux - Tél. : 05.56.52.39.63

Notes

[*]

D’après l’exposé de Lilianne Daligand aux premières Assises nationales des avocats d’enfants qui ont eu lieu les 6 et 7 octobre 2000 à Bordeaux ; Son intervention sera publiée in extenso dans les actes du colloque du CRIC (voir page 33).

Plan de l'article

  1. 1.000 enfants ont été rencontrés
  2. Cela parle, dans ces consultations
  3. Le droit ne se dit pas en premier temps, il se vit
  4. Le temps de parole
  5. Des questions existencielles
    1. Les rapports avec ses géniteurs
    2. Victimes de la famille
    3. Victimes de la police
  6. Conclusion

Pour citer cet article

Daligand Lilianne, « Mercredi, j'en parle à mon avocat... et à son psy ! », Journal du droit des jeunes, 6/2001 (N° 206), p. 30-33.

URL : http://www.cairn.info/revue-journal-du-droit-des-jeunes-2001-6-page-30.htm
DOI : 10.3917/jdj.206.0030


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