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Journal du droit des jeunes

2009/1 (N° 281)


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Jean-Luc Rongé : On s’est tout d’abord posé des questions sur la composition de la commission, notamment les organisations professionnelles qui ont regretté que leurs représentants n’en fassent pas partie, qu’il s’agisse des magistrats, des éducateurs ou des travailleurs sociaux. Certains ont certes été entendus, mais cela fait une grande différence. De par sa composition, cette commission n’avait-elle déjà pas donné l’impression que ses conclusions correspondraient à la commande ?

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Cécile Marchal : Il m’est difficile de répondre. Je ne connaissais pas tous les membres de la commission [1][1] Outre son président, André Varinard, professeur à l’Université.... Je connaissais quelques magistrats qui, manifestement, n’étaient pas de la tendance répressive qu’on attribue au gouvernement en place. En dehors de l’un d’eux, les autres n’étaient pas de cette tendance, voire même y étaient opposés. J’ai beaucoup apprécié que certains d’entre eux aient fait avancer certaines choses auxquelles nous, les avocats, n’avions pas pensé. En ce qui concerne les parlementaires des deux groupes principaux (UMP et socialistes), nous avons vu très régulièrement deux députés et assez régulièrement deux sénateurs de chacun des deux groupes. Nous n’avons pas eu le sentiment d’être écrasés par les parlementaires de la majorité.

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Les représentants de la PJJ ne m’ont pas semblé particulièrement répressifs. Le parquet.. c’est le parquet, mais ce n’était pas excessif. Quant à la police et la gendarmerie, elles avaient un rôle à jouer... Il y avait un seul psychiatre et nous en avons entendu deux autres.

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JLR : Le psychiatre [2][2] Philippe Jeammet, professeur de psychiatrie de l’enfant... a-t-il pu établir la différence de l’ordre du comportement entre les adolescents « d’aujourd’hui » et ceux de 1945 ? Souvent on donne une caution scientifique à ce qu’on prétend que les adolescents sont désormais plus développés, peuvent être plus agressifs.

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C.M. : Non, il a plutôt dit que si les enfants avaient l’air plus grands, ils n’étaient pas forcément plus grands dans leur tête. Ce qui pouvait rendre les choses difficiles, c’est qu’il y avait essentiellement des juristes et que la vision psychiatrique, psychanalytique, ou psychologique des choses utilise un langage totalement différent. Il y a forcément un décalage. Ce sur quoi le psychiatre a beaucoup insisté, c’est l’importance d’une cohérence des adultes dans la réponse pénale, d’un véritable intérêt pour l’enfant. Le saucissonnage, les mesures incohérentes sont à éviter, c’est moins la sanction que le sentiment d’une réelle prise en charge qui importe pour l’enfant. Il ne faut pas s’intéresser à lui, puis le laisser tomber. Cela a beaucoup influencé la recommandation d’avoir des séquences régulières obligatoires de six mois pour que l’enfant sente réellement qu’il intéresse les personnes qui se chargent de lui.

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JLR : Il voulait dire la prise en charge par l’autorité, le juge, ou la prise en charge au niveau pénal que cela soit par le carcéral, par les éducateurs en cas de placement, ou en cas d’aide en milieu ouvert ? Dans tous les cas, on est pris en charge par une présence ou des visites régulières d’éducateurs sociaux, à tout le moins... Exprimait-il le besoin d’un rapport étroit avec le juge ou le procureur ou avec la structure à laquelle il est confié ?

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C.M. : Il a plus évoqué le besoin d’une cohérence entre tous les adultes qui s’occupent de l’enfant ; que l’enfant sente qu’il est au centre de quelque chose qui le porte, qu’il se sente « intéressant » ; que ce ne soit pas qu’une prise en charge à un moment donné, une seule convocation puis dix-huit mois plus tard, un jugement. Il faut que l’enfant sente que parquet, juge, éducateurs, etc. agissent en cohérence.

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JLR : Cela a-t-il eu une influence sur la discussion que vous avez eue sur les délais d’exécution des mesures ? Nombre de magistrats de l’enfance se plaignent des retards et, lorsqu’ils sont montrés du doigt, ils répondent qu’ils interviennent à une période assez proche de l’événement qui a provoqué leur saisine – la commission d’un délit – mais que l’exécution des mesures qu’ils décident prend parfois des semaines, voire des mois...

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C.M. : Cela a nettement pesé sur la décision d’accélérer les délais d’exécution, de les contenir dans un espace de temps que le jeune appréhende.

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JLR : J’ai senti, lorsque la commission a été saisie du dossier en avril dernier, que, de la part de Garde des sceaux, il y avait une véritable commande. J’avais même écrit « La messe est dite »...

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CM : C’est ce que certains d’entre nous ont pensé au départ. Sur certains points, cette impression de commande était ressentie à juste titre, mais pas sur l’ensemble, et il y a eu des évolutions. En particulier sur l’âge de la prise en charge, de la responsabilité pénale : incontestablement, l’âge de 10 ans aurait été la « bonne idée »..., cela a beaucoup évolué. Pour certains c’était plutôt 13, nous avons abouti à un compromis à 12 ans, avec une certaine conviction de ceux qui sont passés de 10 à 12 ; moins peut être de ceux qui sont passés de 13 à 12...

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Une autre évolution qui paraît importante par rapport aux intentions de départ, c’est la coupure entre le juge des enfants en matière civile et le juge en matière pénale. Je crois que, grâce aux exemples étrangers, en particulier à une Italienne qui est venue nous expliquer que son pays allait faire marche arrière en ce domaine, nous avons été convaincus, à l’unanimité, de ne pas reprendre cette proposition en France.

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Autre point sur lequel nous avons senti qu’il y avait vraiment une demande : le tribunal correctionnel pour les jeunes de 16 à 18 ans. La commission a certes fait une proposition en ce sens, mais très sérieusement atténuée par des conditions pour y être renvoyé : les mineurs en état de nouvelle récidive (troisième délit jugé) ou poursuivis avec des majeurs. Et on l’a ajouté pour les jeunes majeurs de 18 à 19 ans, sachant que ce tribunal devrait comporter un juge pour enfants.

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Pour les jeunes majeurs jugés pour des fait commis alors qu’ils étaient mineurs, ce tribunal serait également compétent. Nous avons en effet constaté qu’il y avait énormément de jeunes qui étaient jugés à 18, 19 ans, voire plus. Dans tous les cas où le fait reproché aura été commis avant 18 ans seul le juge des enfants ou le juge d’instruction pourrait renvoyer devant cette formation.

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Ce tribunal correctionnel se différencie d’un autre uniquement du fait qu’il doit être composé d’au moins un juge des enfants, qui ne le préside pas nécessairement.

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JLR : Trouvez-vous que le compromis est bon, sachant qu’il devait y avoir une tendance qui prônait la correctionna-lisation pure et simple ?

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C.M. : Il y avait effectivement cette tendance, les discussions ont été très longues et très compliquées. C’est un des rares votes obtenu à une très courte majorité. Même avec la modification prévue, il y avait une question de principe auquel beaucoup d’entre nous tenions. C’est une position « faute de mieux » qui a été prise. L’idée que les poursuites des 18-19 ans puissent y être exercées a certainement joué pour convaincre certains réticents.

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JLR : Ces jeunes de moins de 18 ou 19 ans bénéficieraient-ils encore des atténuations de peine ?

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C.M. : Nous ne l’avons pas proposé pour les délits commis après 18 ans. Pour ceux commis avant, nous n’avons rien changé à l’excuse de minorité. Les dispositions de l’article 20 de l’ordonnance devraient être maintenues, selon la commission. Le projet de loi en décidera peut-être autrement ce n’est pas nous qui sommes chargés de sa rédaction.

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JLR : Même genre de débat sur la responsabilité pénale à 12 ans ?

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C.M. : Sur ce point il y a eu un plus grand consensus. Certains étaient pour un âge moindre, pas nécessairement pour des raisons de répression, mais aussi pour la protection de l’enfant, estimant que les mineurs qui ont commis des actes considérés comme des crimes ou des délits par la loi, même s’ils sont irresponsables pénalement, seront forcément pris en charge « au civil » ce qui risque de leur apporter moins de garantie qu’une procédure pénale.

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JLR : On a pourtant entendu des juges dire qu’ils préféraient clore un dossier pénal par une relaxe pour en ouvrir un en assistance éducative, en se saisissant d’office... Dans certains cas, l’acte en lui-même, s’il peut constituer un délit, n’est pas d’une gravité extrême – la victime, pour autant qu’il y en ait une, peut trouver une réparation dans le cadre de la responsabilité civile – et l’examen des conditions de vie du jeune fait plutôt apparaître qu’il est en situation de danger... Y a-t-on songé quand la commission a décidé de relever l’âge du « discernement pénal », que la jurisprudence fixait à 7-8 ans et de le fixer à 12 ans plutôt qu’à 13 ?

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C.M. : C’est certain lorsque le fait reproché est peu grave et pour autant qu’il n’y ait pas de victime ; s’il y en a une, je vois peu de juges qui se décideraient dans le sens de la relaxe. Les juges sont assez protecteurs des victimes et les renvoyer à un procès civil pour obtenir une réparation, je ne pense pas que beaucoup d’entre eux le feraient... Effectivement, beaucoup de juges traitent rapidement le dossier au pénal et ouvrent un dossier en assistance éducative. Demain, si la proposition de la commission est suivie concernant les enfants de moins de 12 ans, les juges seront saisis selon la volonté du parquet. Soit le dossier sera simplement classé, soit l’enfant sera signalé au Conseil général, soit le juge sera saisi en assistance éducative.

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JLR : Si je comprends bien, selon l’appréciation que fera le parquet de la situation du jeune, s’il estime que l’enfant et sa famille rencontrent un certain nombre de difficultés, il peut en informer la cellule de signalement du Conseil général [3][3] CRIP : cellule de recueil des informations préoccupantes,... ; s’il considère que l’enfant est danger, il saisit le juge...

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C.M. : Certains considèrent que cette protection de l’enfant est aussi une intrusion dans sa liberté et dans celle de sa famille qui n’offre pas toujours les garanties suffisantes, une aide contrainte n’est pas facile à accepter. Si le Conseil général ou le juge est saisi à l’occasion d’un fait qui est délictueux d’après la loi, et que l’enfant mis en cause estime ne pas l’avoir commis, il peut souhaiter que cela soit dit. Telle que l’assistance éducative est faite aujourd’hui, il n’y a aucune possibilité de revenir sur la discussion de l’acte alors que la procédure pourra être dans le dossier et influencera forcément tous les intervenants dans la prise en charge de cet enfant. Par contre dans le cadre d’une procédure pénale il est possible d’obtenir un non-lieu ou un acquittement.

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JLR : On se retrouve dans le cas de figure classique où le département peut présenter aux parents et éventuellement à l’enfant un projet, en faisant comprendre tout l’intérêt d’y adhérer, sinon le juge sera saisi et les mesures de contrainte seront prises...

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Selon vous, le parquet pourrait-il communiquer à une autorité administrative, en l’occurrence le Conseil général, l’aide sociale à l’enfance, un dossier pénal composé de procès-verbaux de police, d’auditions de l’enfant et de sa famille alors que cette affaire est pendante, voire même ne fait pas l’objet d’une instruction ? Tant qu’il n’y a pas de jugement, les personnes sont présumées innocentes ; il s’agirait d’une violation de la vie privée, d’une atteinte à la présomption d’innocence, et d’une violation du secret professionnel...

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C.M. : Je suis tout à fait d’accord. Je crois d’ailleurs que du côté des Conseils généraux, il n’y a pas beaucoup de risque de voir arriver des pièces pénales. Cela n’empêche que la saisine peut être quand même stigmatisante quand elle se fait dans ces conditions. C’est ce qui sera fait pour les enfants de moins de 12 ans qui seront considérés comme ayant commis des faits considérés comme crimes ou délits par la loi pénale sans que leur implication soit nécessairement prouvée.

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JLR : En ce qui concerne la responsabilité pénale à 12 ans, qu’est-ce qui change par rapport à celle à 13, sinon un an ?

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C.M. : En matière criminelle, l’incarcération aurait pu devenir possible dés 12 ans mais le Premier Ministre en a décidé autrement, ce dont je me réjouis. Cela aurait de toutes façons été tout à fait exceptionnel puisque, suivant les années, le parquet ouvre au criminel entre 15 et 50 dossiers sur la France entière, qu’il ne requiert pas dans tous ces cas la détention provisoire et que, s’il la requiert, le juge de la détention n’est pas obligé de le suivre.

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Ce qui change en matière correctionnelle : la commission propose qu’il n’y ait plus d’incarcération possible avant 14 ans, cela fait gagner un an par rapport à la loi actuelle. Il n’y a plus les délits punis de plus de 7 ans comme c’est le cas actuellement pour les 13-16 ans. Avant 14 ans, quand le jeune commettra un délit, quel qu’il soit il ne pourra pas être incarcéré, même en cas de violation du contrôle judiciaire. En ce cas, la violation ne peut être « sanctionnée que par le placement dans un établissement offrant la même prise en charge qu’un centre éducatif fermé » [4][4] Proposition n? 13.. Sans doute peut-il y avoir différents types de centres éducatifs fermés, plus ou moins contenants, un fonctionnement un peu plus coercitif qu’un autre. Je suppose que les différents CEF n’ont pas tous la même politique, qu’il y a des manières différentes d’agir. Quoiqu’il en soit, une fugue d’un CEF entraînera le placement dans un autre ; jusqu’à 14 ans, ce ne pourra pas être autre chose qu’un établissement de type CEF.

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JLR : Supposons un gamin de treize ans et demi qui est placé sous contrôle judiciaire : s’il viole les conditions à quatorze ans et deux mois, sans commettre de délit...

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CM : À mon avis, dans ce cas, comme ce n’est pas considéré comme une nouvelle infraction, il ne sera pas possible de le détenir. Juridiquement, sauf à vouloir créer un nouveau délit, je ne vois pas sur quelle base il serait possible de le détenir. Il est vrai que la commission a proposé la création d’un nouveau délit pour récidive de non respect d’une sanction éducative sanctionné par un placement de fin de semaine pour les moins de 14 ans ou par une incarcération de fin de semaine pour les plus de 14 ans [5][5] Proposition n? 50.. Je ne sais pas très bien ce que cela va pouvoir donner, mais là encore l’incarcération est exclue pour les moins de 14 ans.

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JLR : Que vont-ils pouvoir faire les éducateurs de ces foyers avec des gamins qu’ils verront de temps en temps ?

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C.M. : Cela fait partie de la cohérence de la prise en charge et de l’idée selon laquelle il n’est pas possible de décider d’une mesure sans s’assurer qu’elle soit suivie. Je l’ai vu en tant qu’avocat pour l’exécution des mesures de réparation. À titre d’exemple, j’ai eu le cas d’un gamin qui dessinait très bien et auquel le juge avait ordonné de faire une bande dessinée, histoire de l’intéresser à quelque chose... Il n’a jamais fait sa BD. Nous sommes revenus plusieurs fois devant le juge, à chaque fois la question était posée, mais il ne l’a jamais faite. Nombre de mesures n’ont aucune effectivité...

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JLR : Cet exemple est intéressant, on peut parler d’éducation et de pédagogie. À quoi ça rime ? Avec qui devait-il la faire cette BD ? Tout seul ? Est-ce éducatif ? C’est un pensum...

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C.M. : C’était l’idée de l’intéresser à quelque chose, c’était éducatif. Ce jeune qui aimait dessiner avait montré au juge des pages qu’il avait faites... et le juge avait choisi quelque chose qui lui plaisait comme mesure de réparation. Elle espérait que ce serait un moyen de redonner le goût de vivre à ce gamin qui manifestement lui filait dans les doigts...

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JLR : Je pourrais comprendre que cela soit une suggestion et non une imposition, que cela se réalise dans un cadre, par exemple avec une équipe d’activités de jour où on mise sur la créativité et où on besoin que chacun puisse s’exprimer ; que dans ce cadre, le jeune fasse une BD thématique dont il a éventuellement négocié le thème avec le juge, et qu’il la réalise avec les éducateurs, éventuellement avec des artistes... je le conçois. Par contre, que signifie une « mesure de réparation » qu’on doit accomplir tout seul, ou si l’éducateur chargé du suivi ne s’en préoccupe pas, la décision n’est-elle pas absurde ? On va sanctionner le jeune pour ne pas avoir accompli la sanction ?

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C.M. : On peut voir les choses comme cela si vous voulez. Mais pour en revenir à la commission, son idée, c’est que lorsqu’une mesure est prise, il faut s’assurer qu’elle a été réellement exécutée. Cela oblige les services qui prennent en charge l’enfant et l’enfant lui-même à suivre cette mesure éducative.

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JLR : Pour revenir à cette proposition n? 50, en cas de récidive de non respect de sanction éducative dans le cas que nous avons évoqué, si le garçon n’amène pas sa BD au juge, il pourrait passer ses week-ends en prison...

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C.M : Je pense que cela ne pourrait pas aller jusque là. Il faut quand même rappeler que selon les propositions, l’incarcération doit être extrêmement rare, à la dernière limite quand il ne paraît pas possible de faire autre chose, dans les cas où il semble ne pas y avoir d’autre moyen. Des magistrats se sont exprimés à cet égard, en signalant que dans certains cas, ils ne peuvent pas faire autrement que de passer par cette coercition.

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JLR : On aurait pu prévoir que le refus d’exécution de la mesure soit considéré comme un outrage à magistrat...

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C.M. : (rire) On ne l’a pas mis comme outrage à magistrat, mais il doit y avoir dans l’esprit du jeune que ce n’est pas une mesure en l’air. C’est une idée du psychiatre selon laquelle l’enfant doit sentir qu’on s’intéresse à lui et que ce qu’on lui demande de faire n’est pas anodin. Dans son esprit, l’enfant a besoin de sentir qu’on s’intéresse à lui et on ne s’intéresse à lui que si ce qui a été décidé est pris en compte et que les décisions sont exécutées, sinon le mineur se sent abandonné. Le terme « abandonnique » est très important pour les psychiatres.

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JLR : On peut parler de l’incarcération. L’évolution qui ressort du rapport sur les 14-16 ans, envisage-t-on une aggravation ?

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C.M. : Au contraire, il a été nettement demandé à ce que cela soit extrêmement limité, que cela reste exceptionnel...

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JLR : Il y a de petits enquiquineurs qui sont en prison alors qu’ils n’ont rien à y faire sinon que leur « multiréitérance » a énervé le juge...

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C.M. : À ce propos, une proposition intéressante a été prise, suggérée par un magistrat : le tribunal pour enfants a aujourd’hui la possibilité d’ordonner l’exécution provisoire de ses décisions, y compris pour une peine d’emprisonnement, nonobstant appel. S’il s’agit comme c’est bien souvent le cas d’une peine de deux ou trois mois, le jeune a largement le temps de l’avoir accomplie avant que la cour d’appel ait statué. Il a été proposé qu’en cas d’exécution provisoire, il soit statué sur l’appel dans la quinzaine, ce qui permettra que, quand le juge aura eu la main lourde, le jeune qui ne méritait pas pour autant d’être emprisonné, pourra être sorti dans les quinze jours. C’est une nouveauté importante.

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JLR : Maintenant, sur la partie sensible sur laquelle les départements risquent de s’énerver, c’est la prise en charge des mineurs de 12 ans ayant commis des délits. On relève l’âge de la majorité pénale, puisque la jurisprudence le fixait vers 7-8 ans, des jeunes qui ont commis des délits vont être orientés vers l’aide départementale, la PJJ ne prenant plus en charge les mesures dites « civiles », quelqu’un a-t-il évoqué la question des moyens budgétaires des collectivité locales ?

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C.M. : Le problème a été évoqué et il a été dit que cela n’entrait pas dans la mission de la commission mais effectivement les parlementaires présents ont fait remarquer que cela poserait de gros problèmes. Et tout le monde était bien conscient des difficultés que cela allait soulever.

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JLR : A-t-on aussi parlé des questions qui tracassent des directeurs de foyers d’accueil de mineurs qui sont amenés à dire qu’il faut séparer les « auteurs » des « victimes », qu’il ne faut pas mettre ensemble les enfants « en danger » et les enfants « dangereux » ?

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C.M. : Le problème n’a pas été évoqué de cette manière. On peut considérer qu’à partir du moment où la PJJ a clairement dit qu’elle voulait se recentrer sur les mineurs délinquants, qu’elle voulait que les mesures, qui s’appelleront désormais « sanctions éducatives », ne soient pas éternelles, qu’elle soient limitées dans le temps, la PJJ va avoir dans le cadre de ses établissements, ou des associations habilitées, essentiellement des délinquants. A priori, rien n’empêchera les établissements de maintenir la double habilitation (ASE/PJJ). Rien n’a été évoqué à cet égard. On peut simplement se dire, à partir du moment où la PJJ dit « nous ne prenons en charge que les délinquants et nous limitons les mesures qu’à ce qui est strictement nécessaire au traitement pénal des enfants », si une aide doit continuer a être apportée à l’enfant ce ne pourra être que dans le cadre de l’enfance en danger, ce n’est plus de son ressort, mais de celui de l’ASE. Dans cette mesure, on ne peut dire que rien n’empêche que ces enfants restent ensemble.

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JLR : Quand on parle des éléments perturbateurs qu’on ne peut placer nulle part. Les établissements qui sont arrivés à maintenir une stabilité d’un groupe d’enfants avec l’équipe professionnelle ne souhaitent pas recevoir un, deux ou trois enfants qui risquent de déstabiliser ce qui a été accompli pour la reconstruction de ceux qui sont déjà présents... On entend des propos semblables...

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C.M. : On l’entend plus dans les centres qui accueillent des enfants délinquants que dans des foyers où il y a un peu de tout. Les enfants très difficiles sont rarement placés dans des établissements où il y a à la fois des enfants en danger et des enfants délinquants. Même dans le cadre des foyers faits pour jeunes délinquants, on entend que certains ne veulent pas des cas difficiles. Personne ne sait bien ce qu’il faut faire dans ces cas-là.

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JLR : On va créer des ghettos dans les ghettos ? Pour ceux qui sortent de CER ou de CEF, qui ne peuvent retourner dans leurs familles, on rencontre parfois pas mal de difficultés à leur trouver un point de chute. Des directeurs se retrouvent face à l’hostilité de leurs collègues, parfois de la même association. Il arrive qu’on réponde « pas chez moi ! ».

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C.M. : Il y a également le cas des enfants posant des problèmes psychiatriques ou se trouvant à la limite de la psychiatrisation qu’on ne peut pas arriver à socialiser, même avec des efforts. La justice et les organismes qui en dépendent veulent les diriger vers la psychiatrie, laquelle refuse. Effectivement, il y a ce jeu de ping-pong pour prendre en charge ces fameux « incasables ». Une disposition a été proposée pour qu’il y ait des accords, des conventions signées entre le secteur psychiatrique et la PJJ dans les départements de manière à essayer de résoudre ce problème. Ce que nous a dit un psychiatre, c’est que la prise en charge de gamins particulièrement violents ou difficiles à des moments de crise, est souvent refusée en hospitalisation parce que les psychiatres ont peur qu’on les leur laisse... Ils accepteraient plus facilement de les prendre le temps de calmer la crise s’ils savaient qu’ensuite ils seraient repris dans les foyers. L’idée de cette convention est de donner des règles du jeu de façon à ce que chacun assume ses responsabilités et s’entraide puisqu’il semble qu’il y a une très mauvaise compréhension, de très mauvaises relations entre le secteur psychiatrique et le secteur judiciaire.

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La commission a aussi proposé que le juge puisse donner à la PJJ un mandat de placement. Cela ne résoudra pas tous les problèmes mais évitera au juge de passer un nombre incalculable de coups de téléphone avant de trouver la place adéquate ou quand c’est possible de mettre le jeune en détention uniquement par manque de place

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JLR : Le passage de la « mesure éducative » à la « sanction éducative » : le sens des mots n’est pas sans importance. Apparemment, la commission n’a pas prévu de modifier grand chose aux outils qui sont donnés au juge. Pourquoi rebaptiser « sanctions » les mesures prévues dans l’ordonnance de 1945 ? N’est-ce pas stigmatisant pour le mineur qui est dès lors considéré comme un enfant « délinquant », sachant que celui qui fait l’objet de « mesures éducatives » est considéré comme un enfant « en danger » ? D’une part, on sanctionne, on punit, d’autre part, on aide... Ne tourne-t-on pas le dos à toute la philosophie de l’ordonnance ?

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C.M. : Cela a été clairement voulu et n’a pas été du tout posé en ces termes. Il n’y a pas eu sur ce sujet de désaccord profond. Quand on saisit au pénal, il faut que le jeune sache que c’est parce qu’il a commis une infraction qu’il se retrouve devant le juge.

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JLR : En modifiant le préambule de l’ordonnance de 1945 [6][6] « Il est peu de problèmes aussi graves que ceux qui... et en reprenant presque mot pour mot ce que le Conseil constitutionnel dit de la justice des mineurs [7][7] « Afin de concilier l’intérêt du mineur avec les intérêts..., il y a quand même un abandon des principes fondateurs selon lesquels les choses les plus importantes sont la protection et l’éducation de l’enfant, tandis que l’autre texte parle de « relèvement éducatif et moral »... le sens des mots change.

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C.M. : Le juge reste à la fois juge de protection et juge pénal, puisque, selon la commission, cela ne devrait pas changer. Peut être avez-vous raison de dire que cela change la philosophie du texte, mais je ne crois pas que c’était dans cette intention que cette proposition a été faite, le but recherché était plutôt d’une clarification pour que le mineur fasse bien la distinction entre ce qui est une sanction parce qu’il a commis quelque chose de répréhensible et une aide. Et s’il a besoin d’une aide, rien n’empêche d’ouvrir un dossier d’assistance éducative et il sera aidé en tant que tel. Rien n’empêche qu’il y ait une sanction pénale et qu’ensuite ou en même temps une mesure d’assistance éducative soit prise. Je n’ai pas entendu de remise en cause de l’idée selon laquelle un enfant délinquant peut aussi être et est même souvent un enfant en danger. Ce qui a été voulu, c’est que dans l’esprit du jeune il soit clairement défini ce qui est aide et ce qui est sanction, d’où l’intérêt d’appeler « sanction éducative » ce qui antérieurement était une « mesure éducative » et de réduire son effet à un certain temps.

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JLR : La plupart des outils dont dispose le juge à l’égard du mineur « délinquant », ce sont en général des mesures d’aide éducative. À 80% de sa fonction « pénale », il est saisi de délits mineurs, quand ce n’est pas la rébellion ou l’outrage ou encore ce que certains appellent les audiences « Nique ta mère »...

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C.M. : Dans ces cas-là, logiquement, d’après l’architecture voulue par la commission, le jeune ne devrait pas se retrouver devant le juge pour enfants. Il devrait être pris en charge soit par la société civile, soit dans le cadre des mesures alternatives prises par les parquets...

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JLR : On a quand même créé des délits spécifiques visant les mineurs d’âge : les injures à enseignant, le stationnement dans les halls d’immeubles... On ne va pas maintenant aller dire que ce ne sont pas des délits, que ça relève de la « société civile », de l’assistance éducative, ou que sais-je...

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C.M : Ou c’est une première infraction, ou même s’il y a plusieurs saisines du parquet pour ce genre de petites choses, le procureur devrait proposer des stages de citoyenneté, des mesures de réparation, etc. Si, au bout de plusieurs fois, et après l’avertissement final prévu par les recommandations, au terme duquel le parquet ne puisse plus proposer d’alternative aux poursuites [8][8] Proposition n? 29., le juge a malgré tout encore la possibilité de proposer divers types de sanctions...

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JLR : Je me demande si cela ne va quand même pas être assez mal pris par les professionnels. Nombre d’éducateurs de la PJJ ne se voient pas dans la mission d’exécuter des sanctions pénales, même une mesure de milieu ouvert, alors que son collègue de l’ASE, qui fait un boulot semblable, exécute une mesure éducative.

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C.M. : Je ne dis pas que cela ne va pas être mal pris. Mais cela a été vraiment voulu par la commission. Il n’y a pas eu de discussion là-dessus. Il était bon que les choses soient clairement dites, que le terme « sanction » soit utilisé quand il s’agit de réagir à un acte de délinquance et que le terme « mesure » soit utilisé quand il s’agit de réagir à une situation de mal être, de manque d’éducation, de danger...

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JLR : Et le renvoi aux conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance ?

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C.M. : C’est ce que la commission appelle le renvoi à la « société civile », avec l’idée que, dans la mesure du possible, il ne faut pas judiciariser toutes les situations, sachant qu’une très grande majorité des jeunes qui commettent un premier délit ne sont jamais revus par le juge ou le parquet. Nous nous sommes dits que ce serait encore mieux si cette grosse majorité ne passait pas du tout par le système judiciaire. Il reste à affiner la chose, étant donné que tout ce qui a été dit, c’est que le parquet en déciderait. On ne sait pas exactement comment l’idée va être reprise dans le cadre d’une loi.

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JLR : À l’égard des contraventions des quatre premières classes, les juges de proximité officiant dans les tribunaux de police considèrent qu’ils n’ont certes pas la spécialisation des juges des enfants et n’ont pas à leur disposition l’éventail des mesures, mais qu’ils n’ont d’autre choix que de condamner à une amende. Ils s’en étonnent alors qu’ils ont à connaître des situations qu’on pourrait appeler de « primo-délinquance ». Ils se plaignent de ne pas disposer du minimum de formation qui leur permettrait d’adapter la réponse pénale au caractère éducatif nécessaire au jeune qui se présente devant eux.

70

C.M. : En ce qui concerne la formation spécialisée, elle est prévue par la commission pour toute la chaîne pénale, y compris des juges de proximité [9][9] Proposition n? 15.. Une formation spécifique et continue devrait leur être donnée. En ce qui concerne la possibilité de faire autre chose que de condamner à des amendes, malheureusement, cela n’a pas été retenu. Il en a été un peu discuté, mais pas beaucoup et la commission ne s’est pas prononcée. Les juges de proximité n’ont pas été entendus. Le rapport de Mme Bernard a été remis [10][10] Voy. M.-M. Bernard, « Une compétence particulière du..., mais il a été décidé de ne rien faire de mieux, sans doute parce qu’il y avait tant de choses à traiter qu’il n’a pas été possible d’approfondir ce point. Il faut espérer que cela sera repris dans le projet de loi.

71

JLR : Et vis à vis des parents, les mesures de responsabilisation ?

72

C.M. : Il y a une sanction spéciale qu’il est proposé de créer, une infraction de non comparution dont la poursuite sera laissée à l’initiative du parquet et qui pourra notamment être sanctionnée par des alternatives ou des peines de stages de parentalité [11][11] Proposition n? 21., l’idée étant d’impliquer au maximum les parents, de leur donner connaissance de tout, qu’ils sachent quelles sont les mesures d’application des peines, le post-sentenciel, parce que, aujourd’hui, ils ne sont pas toujours informés de la façon dont se déroule l’exécution des sanctions et mesures. Je crois qu’il est positif qu’ils soient systématiquement convoqués et informés de tout. Est-ce que l’idée de les sanctionner en cas de non-comparution est utile ? Les peines d’amende qui sont prévues [12][12] Art. 10-1 de l’ordonnance du 2 février 1945. aujourd’hui ne sont jamais utilisées. Il a semblé à la commission qu’il fallait trouver autre chose comme par exemple le stage de responsabilité parentale.

73

JLR : Des stages de ponctualité ? (rire). Bon, mis à part ça, cette commission, a-t-elle ou non travaillé à la commande ?

74

C.M. : Je crois qu’il y a eu des points qui étaient vraiment voulus qui ont pu être bougés : l’âge de la responsabilité, l’âge de l’incarcération : 10 ans pour le premier a été évité, 12 ans c’est quand même mieux ; mis à part les poursuites pour crimes, la possibilité d’incarcération à été repoussée à 14 ans et en précisant que ce ne devait être que tout à fait exceptionnel... Nous n’avons pas évité le tribunal correctionnel, mais nous l’avons contenu. Je ne dis pas qu’il n’y avait pas des idées sous-jacentes, mais il y a eu chez tous un réel désir de chercher ce qu’il y avait de mieux pour le mineur : nous avons entendu des gens venant de partout, nous avons eu des renseignements venant de Belgique, du Québec, d’Allemagne, d’Italie.., cela a fait évoluer les uns et les autres...

Notes

[*]

Avocat honoraire, membre de la commission Varinard.

[1]

Outre son président, André Varinard, professeur à l’Université de Lyon III Jean Moulin, la commission est composée de Mmes Catherine Ashworth, commissaire divisionnaire, conseillère au Cabinet du DGPN, Marie-Dominique Vergez, conseiller à la cour d’appel de Paris, Monique Prigent conseillère à la cour d’appel de Paris, Nicole Grandin, épouse Moriamez, VPE à Perpignan, Nathalie Mathieu, juge des enfants au TGI dAgen, Anne Lezer, vice-procureur au TGI de Marseille, Rosemonde Doignies, DDPJJ Nord, Michèle Tarabot, député desAlpes-Maritimes (UMP), Marie-ThérèseHermange sénatrice de Paris (UMP), Alix de la Bretesche, présidente du conseil d’administration de l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances ; MM. Jean-Michel Permingeat, conseiller à la cour d’appel d’Aix en Provence, Pierre Pedron, juge des enfants au TGI de Paris ; Philippe Renzi, substitut général près la cour d’appel de Lyon, Yvon Tallec, substitut général chargé des affaires des mineurs près la cour d’appel de Paris, Jean-Pierre Valentin, DRPJJ Bretagne, Emmanuel Ygout, éducateur de la PJJ au CAE de Rouen-Lafosse, Jean-Louis Daumas, directeur du CNFE-PJJ, Guy Geoffroy, député de Seine-et-Marne (UMP), Jean-Pierre Schosteck, député des Hauts-de-Seine (UMP), Michel Hunault, député de Loire-Atlantique (NC), Dominique Raimbourg, député de Loire Atlantique (SRC), Jean-Claude Carle, sénateur de Haute-Savoie (UMP), Christian Demuynck, sénateur de Seine-Saint-Denis (UMP), François Zocchetto, sénateur de Mayenne (UC), Jean-Claude Peyronnet, sénateur de Haute-Vienne (Soc), Jean Pradel, professeur émérite de l’Université de Poitiers, Philippe Bonfils, professeur à l’Université Paul Cézanne, Aix Marseille III ; Philippe Jeanmet, professeur de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent à l’université Paris VI ; Maître Jean-Michel Detroyat, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre (Grenoble), Maître Cécile Marchal, avocat, Maître Marie-Elisabeth Breton, avocate (Arras).

[2]

Philippe Jeammet, professeur de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent à l’université Paris VI.

[3]

CRIP : cellule de recueil des informations préoccupantes, établie par la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance, art. L226-1 et s. du code de l’action sociale et des familles.

[4]

Proposition n? 13.

[5]

Proposition n? 50.

[6]

« Il est peu de problèmes aussi graves que ceux qui concernent la protection de l’enfance, et, parmi eux, ceux qui ont trait au sort de l’enfance traduite en justice. La France n’est pas assez riche d’enfants pour qu’elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains. La guerre et les bouleversements d’ordre matériel et moral qu’elle a provoqués ont accru dans des proportions inquiétantes la délinquance juvénile. La question de l’enfance coupable est l’une des plus urgentes de l’époque présente. (...) Désormais, tous les mineurs jusqu’à l’âge de 18 ans auxquels est imputée une infraction (...) ne seront déférés qu’aux juridictions pour enfants. Ils ne pourront faire l’objet que de mesures de protection, d’éducation ou de réforme, en vertu d’un régime d’irresponsabilité pénale qui n’est susceptible de dérogation qu’à titre exceptionnel et par décision motivée (...).

[7]

« Afin de concilier l’intérêt du mineur avec les intérêts de la société et des victimes, la responsabilité pénale des mineurs capables de discernement est mise en œuvre conformément aux dispositions du présent code, dans le respect du principe d’atténuation de cette responsabilité en fonction de leur âge et en recherchant leur relèvement éducatif et moral par des sanctions éducatives ou des peines adaptées à leur âge et à leur personnalité, prononcées et mises à exécution par des juridictions spécialisées ou selon des procédures appropriées ».

[8]

Proposition n? 29.

[9]

Proposition n? 15.

[10]

Voy. M.-M. Bernard, « Une compétence particulière du juge de proximité : le traitement de la délinquance juvénile contraventionnelle », JDJ n? 274, avril 2008, p. 8-22.

[11]

Proposition n? 21.

[12]

Art. 10-1 de l’ordonnance du 2 février 1945.

Pour citer cet article

 Marchal Cécile, « Les travaux de la commission Varinard », Journal du droit des jeunes, 1/2009 (N° 281), p. 38-43.

URL : http://www.cairn.info/revue-journal-du-droit-des-jeunes-2009-1-page-38.htm
DOI : 10.3917/jdj.281.0038


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