La question que nous posons n’intéresse pas spécifiquement les psychiatres – on ne voit pas du tout pourquoi ils auraient à en faire une question corporatiste – mais concerne tout simplement ce fait : estimons-nous que, dans un pays évolué, intelligent, riche, la place des malades mentaux est dans les prisons ?

Je crois que cette situation relève d’une incertitude générale sur la question de la responsabilité. Incertitude d’ordre à la fois éthique et politique, puisque nous allons être de plus en plus convoqués pour répondre à des questions sociales neuves – par exemple la responsabilité des mineurs, des délinquants sexuels – alors que nous savons que certains d’entre eux sont pris dans des processus dont ils ne sont pas forcément les maîtres, c’est-à-dire immédiatement responsables ; incertitude dans laquelle nous sommes concernant les questions modernes qui touchent la question de l’adoption, de l’identité sexuelle, voire du mariage…

La question de l’expertise concerne le point de savoir si le psychotique doit être traité ou non comme un sujet, et donc comme un coupable. Tout en soulignant que, bien sûr ! le but du procès et aussi bien de la peine qui lui serait appliquée ont beaucoup moins, à nos yeux, une vertu proprement thérapeutique, que le souci de répondre à la position que, dans notre société, nous prenons vis-à-vis de la responsabilité. J’en dirai un mot rapide à la fin, c’est une question qui est lourde de conséquences…

Il paraît vraisemblable que cette incertitude dans laquelle nous sommes est liée à l’évolution des mœurs, à laquelle chacun de nous participe, et en particulier assurément à la prévalence de la démarche scientifique dans ce qui devrait être la détermination de nos actions et de nos pensées. Aujourd’hui, semble-t-il, on ne saurait plus discuter imputabilité et responsabilité puisque dès lors que l’imputabilité est déterminée, la responsabilité du même coup est conclue, est décidée. Est responsable, pour nous aujourd’hui, celui qui est cause. Cette disposition, qui en vient donc à confondre imputabilité et responsabilité, semble relever d’un processus lui-même plus général ; je souhaiterais être éventuellement contredit par les juristes qui ont bien voulu participer et contribuer à nos débats, ce dont on ne saurait trop les remercier, mais je m’engage là-dessus, j’engage ma responsabilité sur ces assertions en disant que le droit me semble évoluer vers ce qui serait maintenant, au même titre que la médecine « de confort », un droit « de confort ». Autrement dit, si, pour la médecine, il s’agirait de venir réparer les dommages, ceux par exemple dus à l’âge ou au sexe, il s’agirait pour le droit d’être en mesure de corriger toutes les insatisfactions qui pourraient se donner voix dans notre milieu social. Celui qui est marqué par une insatisfaction se trouve du même coup identifié à une victime, puisqu’il vient socialement souffrir de cette impossibilité liée justement au droit, et qu’il s’agirait de venir réparer. Ce qui veut dire que l’inconfort est aujourd’hui facilement entendu comme un dommage, lié donc à un auteur, et qu’il s’agirait de punir.

Il me semble également que ce qui destine ainsi, à mes yeux trop facilement, les malades mentaux à venir encombrer les prisons est cette évolution de notre rapport à la façon dont nous souhaitons être gouvernés ; puisque de plus en plus il semble que le gouvernement s’exerce moins par une représentation, par des représentants chargés de délibérer, de juger et de décider, que sur un mode direct, autrement dit un exécutif dont le législatif serait moins la représentation nationale que l’ensemble de la nation régulièrement interrogé par le biais des sondages pour décider de ce qui doit être fait.

Et je ne suis pas certain d’être excessif en lisant, dans certaines décisions juridiques, la tentation de répondre là aussi à ce qui est l’attente sociale, l’attente populaire, de ne pas la contrarier, de lui rendre justice, et donc moins un exercice attaché à un corps supposé doué de la réflexion, des connaissances, de l’histoire susceptibles de l’orienter qu’une justice, je dirais, directe.

La difficulté de la responsabilité, de la façon de l’évaluer, me semble liée au fait que nous sommes dans l’impossibilité de la faire valoir par le droit, parce qu’un sujet responsable se situe inévitablement hors du droit. Puisque, de sa position de responsable, il a, ce droit, à l’évaluer, à le juger, voire même, éventuellement, à le critiquer « quand il le faut » – je mets ceci entre guillemets, car on se demande d’où lui vient ce savoir qui lui fait dire qu’il lui faut désobéir. Le paradoxe donc est que le sujet responsable, le droit ne saurait en rendre compte, puisque de structure, il se situe hors normes, il se situe hors droit. Sinon, le code serait en mesure de répondre, automatiquement et tout seul, à toutes ces questions que pourtant nous nous posons. Autrement dit, il y a dans la responsabilité une intervention qui me paraît chaque fois celle d’Antigone contre Créon.

La responsabilité, c’est donc ce qui se trouve divisé d’avec la norme qui pourtant la fonde, et ce de telle sorte qu’elle est en mesure de récuser le droit dès lors que celui-ci récuse, refuse, annule, abolit cette responsabilité, c’est-à-dire cette extériorité. Le sujet est en droit, c’est le cas de le dire, de protester, de refuser la norme dès lors que celle-ci récuse cet hors-norme que constitue sa responsabilité.

On voit tout de suite de quelle façon nous débouchons sur le problème qui concerne plus directement la maladie mentale : celui qui a commis un acte en était-il effectivement responsable, était-il là dans cette extériorité qui lui donnait le choix, la possibilité, la liberté de faire ou pas ? Ou bien était-il pris par une série d’injonctions, d’injonctions personnelles, d’injonctions intimes qui ne lui laissaient aucun recours ? Autrement dit, il ne pouvait que suivre le petit chemin de fer dans lequel il était embarqué et qui ne menait, évidemment, il ne savait où, ni à faire quoi…

Je crois que dire que nous sommes là dans le registre de la psychose n’est pas parler simplement au savoir des psychiatres ni des médecins, je crois que chacun est sensible à ce type de dispositif, à ce type d’éventualité.

Ce serait néanmoins – j’introduis là une très rapide et très brève complication – trop simple, après tout, s’il n’en était qu’ainsi. Pour la raison suivante : d’abord il arrive que l’acte, et en particulier l’acte criminel, fasse tomber le délire. Cela arrive ! Et comme un certain nombre d’entre vous le savent, c’est en particulier le fameux cas Aimée auquel Lacan a consacré sa thèse. Et nous savons tous ces circonstances où le passage à l’acte est venu chez un individu rétablir, mettre en place, faire surgir ce qu’il en est de sa responsabilité et le faire exister comme sujet. C’est un premier élément dont nous ne pouvons pas ne pas tenir compte, même s’il complique une simplicité première.

Il y a une autre complication et qui concerne sans doute ce qui a été évoqué par Marcel Czermak à propos de ce qui distingue l’acting out du passage à l’acte. C’est que nous pouvons établir, faire valoir que lorsqu’il s’agit à proprement parler d’un acte, le sujet en est absent !

De toute entreprise qu’un sujet peut mener et qui va lui faire valoir une nouvelle disposition subjective, de la précédente à la nouvelle, il est absent : il n’est que dans son acte, mais en tant que son acte l’absente à lui-même. Il y a donc une propriété du passage à l’acte qui là aussi complique la tâche des experts et, aussi bien, des juges. Je ne vois pas pour quelles raisons nous aurions à vouloir simplifier et à vouloir minimiser.

Prenons un exemple tout à fait simple à ce sujet : le débile jusque-là soumis, autrement dit absent, mort, et qui un beau jour tue sa mère. Ça se voit ! Et il n’est pas du tout exclu qu’après ce meurtre de celle qui jusque-là effectivement l’avait rendu inexistant, l’on voie surgir… un responsable. Voilà un type de situation qui éclaire le genre de difficultés auxquelles aussi bien le juge que l’avocat et l’expert se trouvent confrontés.

On pourrait aussi rappeler cet autre travail qui concerne le meurtre commis par les sœurs Papin et qui est également, à cet égard, tout à fait instructif.

Qui a le pouvoir de décider quant au coupable ?

Il m’a semblé qu’au cours de cette matinée, la question se trouvait bizarrement débattue, comme si chacun essayait de faire prévaloir ce qui serait le sien, que le coupable lui appartenait et qu’il ne s’agissait pas de le lui prendre. Ceci me paraît pour le moins singulier car il est bien évident que celui qui a pouvoir sur le coupable est celui à qui sa fonction délègue cette responsabilité : c’est le juge. Et c’est de lui que nous attendons justement que, responsable, il rende son verdict.

Mais le juge a le droit, lorsqu’il l’estime utile, de se faire assister par des experts.

Évidemment, ces experts – l’expertise n’ est pas une science exacte – peuvent être contradictoires ; le choix des experts laisse déjà lui-même présager de ce que sera leur compte rendu, etc. Mais les experts ne sont pas plus scientifiques, et je me permets de le souligner de nouveau. Est-ce que le biologiste est scientifique ? Écoutez ce qui aujourd’hui peut se raconter, par exemple sur ces superbes découvertes concernant l’adn, etc. Allons-nous dire que dans un grand nombre d’anticipations que fait le biologiste, il est scientifique ? Ou ne fait-il que projeter ce qu’est son enthousiasme, voire parfois son délire ?

Qui, en quelque domaine que ce soit, ignore les débats contradictoires qui sont à l’œuvre dans toute société dont pourtant les sciences sont présumées exactes ! Et comment pourrions-nous donc refuser aux psychiatres d’avoir des talents qui sont liés à leur personnalité, à leur histoire, à leur formation, à leur inclination, à leur morale, à leur religion, à tout ce que l’on voudra ? Mais qui leur demande après tout autre chose ? C’est à eux qu’on demanderait de donner un verdict qui serait, celui-là, indiscutable ? Donc, il est clair que nous ne pouvons pas attendre des experts plus qu’ils ne sont, comme n’importe quelle science, comme n’importe quel savoir est en mesure de donner. Mais nous sommes en tout cas en droit d’attendre, de nous faire assister, si nous sommes juges, de nous faire éclairer – ou de nous faire obscurcir, peu importe ! – le tableau. Mais en tout cas d’avoir un avis. À ce propos, je me permettrai de dire que lorsqu’il y a controverse entre les psychiatres, il me semble que cette controverse ne peut chaque fois être décidée qu’au bénéfice du coupable.

Que veut dire le bénéfice du coupable ? Que veut dire le bénéfice ? Parce qu’il me semble justement que 1’utilitarisme prévaut dans un grand nombre d’approches, dans un grand nombre de perspectives. Le bénéfice, c’est lui répondre, à ce coupable, de la façon la plus vraie qui soit. Non pas avec la cruauté du jeu social, qui a voulu que pour telle ou telle raison, pour telle ou telle circonstance, pour telle ou telle anecdote, son destin soit tranché, soit décidé, mais le plus juste, ça veut dire lui répondre en sincérité, lui répondre vraiment sérieusement – comme peut-être d’ailleurs il n’a jamais eu l’occasion de l’éprouver.

Il existe un type de crime qui, par exemple, pouvait s’évoquer ce matin, celui d’un proche parent sur son enfant, son enfant en bas âge. Il n’y a pas besoin d’ être devin ni sorcier ni fort en quoi que ce soit pour immédiatement penser que ce type de crime-là, lorsque un individu est amené à sacrifier de la sorte sa propre descendance, c’est qu’il y a quelque chose d’essentiel dans son organisation psychique qui se trouve mis en défaut et qui doit donc être éminemment mis en discussion – à son bénéfice, c’est-à-dire pour lui faire entendre effectivement ce pour quoi nous le prenons, ce pour quoi nous le tenons.

La réponse juste – si tant est qu’il soit possible, que, à cette occasion-là, nous lui donnons la responsabilité – n’est donc pas l’affaire d’une corporation, c’est une affaire civique. C’est une affaire qui concerne chacun. Parce qu’il ne s’agit pas de vouloir défendre l’individu contre la société, contre ses mœurs, contre ses préjugés, contre ses incapacités. Il s’agit peut-être de nous rappeler que lorsqu’une société vient collectivement réclamer réparation d’un dommage, impérativement, qu’elle l’attend, cette réparation, et que, oublieux de notre responsabilité, nous serions enclins à lui céder (on ne va pas faire de vagues, on ne va pas se faire mal noter, on ne va pas se faire mal voir… et puis la presse, en plus ! et puis toujours l’accusation, hein ! les psychiatres s’arrangent toujours pour, etc.), nous sommes, je crois, les uns et les autres ici assez avertis pour savoir que cette exigence collective de réparation ne mène pas à de bons résultats. Dans le pire des cas, ça mène à Nuremberg, ou bien au Tribunal international de la Haye, l’exigence collective de la réparation d’un dommage. Et dans ce cas-là, ceux qui se retrouvent au tribunal, que plaident-ils ? Ils plaident l’irresponsabilité : ils n’ont fait qu’obéir aux ordres, ils n’ont fait qu’ obéir à la norme, ils n’ ont fait qu’exécuter ce qu’on leur avait demandé d’exécuter ; ils étaient de simples exécutants, ils étaient dans la norme, ils étaient dans le droit…

C’est bien pourquoi le problème que nous soulevons à l’occasion de ces journées ne concerne absolument pas les intérêts d’une corporation mais sûrement la peine que peuvent éprouver les psychiatres de savoir qu’il y a 17 % de malades mentaux qui se trouvent dans des lieux qui ne sont absolument pas destinés à les soigner, qui ne sont pas en mesure de le faire, où ils détraquent d’ailleurs une bonne partie du fonctionnement des institutions pénales, où les surveillants et les gardiens sont évidemment bouleversés, affolés, inquiets devant des manifestions qui échappent à toute pénalisation, qui échappent à toute coercition.

Il n’est peut-être pas inutile, comme nous avons essayé de le faire, d’inviter à une réflexion, si possible non pas réservée aux spécialistes, mais à une réflexion collective qui le mérite sur ces questions.

Merci pour votre attention !

Question de Marielle David-Boueilh sur « résistance et responsabilité ».

Ch. Melman : Créon n’a pas besoin d’être justifié. Le gardien des lois de la cité est justifié par ce qui est sa fonction. Nous n’avons pas besoin pour autant ni de le justifier ni de l’accuser, ce qui n’empêche aucunement Antigone d’être dans son droit. Donc il s’agit là beaucoup moins de les opposer que de témoigner qu’ils suivent l’un et l’autre ce qui est effectivement le cheminement que nous pouvons espérer dans ce cas.

Maintenant, Marielle, je regretterais beaucoup que vous restiez sur une petite confusion concernant ce que j’ai évoqué et dont je ne voudrais surtout pas faire un exemple princeps ni essentiel. Il vaut juste à titre d’illustration, mais ce que je veux dire pour être plus précis c’est qu’au moment de cet acte, et c’est propre à tout passage à l’acte, il n’y était pas. La difficulté, c’est qu’il n’est pas impossible, cela se voit, qu’après il se découvre comme sujet, comme responsable et, rétroactivement, vienne endosser son acte. Je crois que ceci peut compliquer l’expertise que le psychiatre peut avoir à faire mais qui est cliniquement vérifiable. C’est comme ça. S’il faut répondre à des questions qui sont incorrectement posées, il faut transformer ces questions pour qu’elles puissent être mieux adaptées à ce que la clinique nous montre.

Serge Porteli : J’ai l’impression qu’on ne parle pas de la même chose. Ce que je vois tous les jours, ce n’est pas ce dont vous parlez, parce que vous êtes dans une subtilité délicieuse mais qui me paraît d’une autre planète.

Je voudrais vous rappeler qu’il doit y avoir une affaire jugée sur mille où il y a un élément d’individualisation, de personnalisation.

L’immense majorité des gens qui sont jugés en France sont jugés au mieux sur leur casier judiciaire. Je vous entendais parler de flots d’expertises. Ce n’est même pas un rêve, parce que je n’y tiens pas trop, mais c’est un monde extrêmement lointain. La réalité d’aujourd’hui, c’est l’extrême misère, l’insignifiance des dossiers qui sont jugés. L’être humain est totalement absent de nos débats judiciaires.

Quand vous êtes expert psychiatre, on vous envoie trois fois rien ! Le grand drame de la justice française, c’est peut-être d’arriver à intéresser un peu la société et les juges à ce qui se passe chez un individu, au pourquoi de son acte, parce que le comment, on le sait un petit peu. C’est vrai que l’expertise psychiatrique peut amener beaucoup de choses, mais c’est trois fois rien sur le champ judiciaire.

Ch. Melman : Ce qui me paraît avoir été extraordinaire dans l’article 64, disant donc : « Il n’y a ni crime ni délit lorsque ils sont commis en état de démence », c’est que cela revenait à dire aux victimes : « Eh bien non ! il n’y a pas eu crime ni délit, tout simplement parce qu’il n’y avait pas d’auteur, il n’y avait pas de responsable. Ce qui vous est arrivé relève donc de l’aléatoire, et d’un aléatoire qui comme pour chacun d’entre nous n’est pas évitable. C’est comme ça, ça s’est produit, il y a eu la rencontre avec un fou, avec un malade mental, et vous avez été victime. Mais, du même coup, vous ne l’êtes pas, et donc ne venez pas vous organiser, ni dans votre subjectivité, ni dans vos revendications sur ce qu’il en est de ce dol subi, bien réel, car en réalité, il n’a pas d’auteur, ça s’ est trouvé comme ça… »

Le déplacement opéré par la nouvelle loi, c’est de dire : premièrement, il y a le dommage, et deuxièmement, il n’y a donc pas forcément un coupable, mais un responsable. Il y en a un, on va le trouver, et comme il y a eu dol, on va s’arranger pour qu’il le répare. Et ceci me paraît une mutation qui n’est peut-être pas simplement l’effet de pressions sociologiques mais qui répond chez nous à une évolution mentale qui me paraît fort importante et dont les conséquences peuvent être considérables.

M. Czermak : Monsieur Lemoine, vous disiez à l’instant que nous rencontrions actuellement ce problème que vous souleviez, fondamental, de la compensation et puis, à l’instant, vous évoquiez également ceci : « Le contrat est rompu ».

Il y a une distinction que nous aimons beaucoup et que nous devons à notre ami Melman qui est la suivante : si je fais confiance à quelqu’un, praticien, magistrat, quel qu’il soit, c’est bien que je n’ignore pas qu’il peut me tromper, mais qu’il ne le fera pas, qu’il engage sa parole. Donc, tout acte de confiance suppose la tromperie possible de l’autre, mais qu’en l’instituant dans la confiance, il n’y contreviendra pas. C’est donc un acte fondateur. Contrairement au pacte, le contrat est une arme chargée juridiquement et repose sur ceci : c’est que j’installe l’autre comme trompeur par discipline de marché, et que je me borde par anticipation. Et donc, nous avons là une perturbation très profonde de l’altérité, du rapport à l’Autre qui semble bien être l’un des indices de notre actualité […]. Et ce grand malaise, qui vaut aussi bien pour les praticiens, experts et autres, c’est qu’ils n’ignorent pas qu’ils avancent sur ce champ miné où il s’agit d’éradiquer cette question de l’Autre pour s’en prémunir. Et ça amène chacun, aussi éminent soit-il dans ses fonctions, quelles qu’elles soient, à n’ignorer pas qu’il est lui-même un objet bon pour la casse, dans un rapport contractualisé qui a évacué tout pacte.

Donc si ce que je dis n’est pas faux, nous sommes entrés dans un grand virage, un virage dont on peut dire qu’il est comme tel psychotisant, et donc que l’avenir s’avère extrêmement prédictible – pronostic d’expert ! – prédictible et donc que nous ne pouvons qu’engager nos camarades de quelque discipline qu’ils soient, s’ils ne veulent pas être allumés à n’importe quel coin de rue, se border selon la conjoncture du marché. Ce qui va dans le sens de ce que vous disiez.

Y. Lemoine : J’ai une analyse du pacte et du contrat radicalement opposée à la vôtre ! Pour moi, le pacte, c’est « Ne m’agresse pas, je ne t’agresse pas ». Pour moi le contrat n’est pas du tout d’individu à individu, c’est un contrat interindividuel dans une société. Toute société vit sur un contrat minimal : je ne te tue pas, je ne te vole pas. Relisons Braudel, le développement des marchés, des villes, des foires, c’est le contrat. Le contrat me paraît être pour une société humaine ce qu’il y a de plus immensément riche parce que c’ est ce qui épouse les nuances les plus précises de l’envie de l’humain social… [longue intervention] Et le reste n’est que l’emprise forte de l’État sur vous. Je voudrais qu’on donne aux individus, qu’on redonne la puissance de contracter et qu’on en ote davantage aux gouvernements qui, dès le xvii^e siècle, nous obligent à leurs contrats…

Ch. Melman : Un bref exemple qui serait peut-être en mesure de vous faire hésiter sur votre position quant au contrat, que je crois pour ma part assez bien entendre. Une personne, une jeune femme cadre supérieur vient me consulter pour entreprendre une cure psychanalytique. Elle a un certain nombre de difficultés qu’elle rapporte et au terme de l’entretien, elle dit : « Bon, alors, combien de séances par semaine, quelle durée des séances, quel prix, pendant combien de temps, et que dois-je en espérer ? »

Elle est très moderne et, ne serait-ce qu’à vous suivre, elle a parfaitement raison. J’ai été obligé de lui dire qu’elle avait tellement raison que si elle poursuivait sur cette pente, elle était à jamais foutue ! Pour une raison qui ne tenait pas du tout à ma méchanceté spécifique, mais simplement au fait que ce qu’elle attendait – elle ne savait pas forcément très bien quoi – et qu’elle n’avait jusqu’ici trouvé chez aucun homme, avec ce départ, il était certain qu’elle ne le trouverait jamais !

Y. Lemoine : […] Dans un mariage, comme avec un psychanalyste, il faut y aller à l’aveuglette, il ne faut pas attendre quoi que ce soit !

Ch. Melman : Bravo ! Mais j’aimerais que vous me disiez quel genre de contrat il faut établir pour spécifier ce que vous venez de dire…

Y. Lemoine : Dans tous les contrats où un dol est possible parce qu’on vend quelque chose de tangible. Quand on fait un contrat, on n’est jamais sûr du résultat. On passe des contrats avec des êtres humains, ce sont des contrats toujours dénoncés. La richesse d’un contrat, c’est aussi qu’on peut le dénoncer […], c’est aussi la liberté de la dénonciation. On est libre de dénoncer un contrat, on n’est jamais libre de dénoncer un pacte.

Ch. Melman : Ça, c’est bien vrai, je suis bien d’accord ! Le pacte effectivement prive de liberté, c’est-à-dire qu’il rend chacun responsable de son accomplissement. â–