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L'en-je lacanien

2004/1 (no 2)

  • Pages : 248
  • ISBN : 9782749202952
  • DOI : 10.3917/enje.002.0207
  • Éditeur : ERES

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1

Nicole Bousseyroux : Nous n’avons pas préparé de questions formelles. Ce numéro de L’en-je lacanien est consacré au supplément féminin. Vous nous paraissez être la femme idéale ! Pourriez-vous nous dire quelque chose de votre rapport aux femmes, à la féminité, de votre parcours d’actrice, de votre relation avec Yves Saint-Laurent ? Nous aimerions d’abord avoir votre impression sur le dernier film que vous avez tourné et où vous jouez le rôle de Marie Bonaparte. Cela nous intéresse à plusieurs titres. Dans quel contexte l’avez-vous tourné ? Avez-vous aimé ce rôle ?

2

Catherine Deneuve : J’ai besoin d’aimer un rôle pour le jouer. J’aime tous les personnages que je joue. Le film peut décevoir à l’arrivée, mais je ne pourrais pas jouer un personnage que je n’aime pas. Ce qui ne veut pas dire pour autant que le personnage doit être une héroïne, au sens positif du terme, avec une image positive au regard de la société. Une héroïne est quelqu’un qui est au centre de l’histoire. Je peux aimer des personnages qui ne sont pas aimables. Le rôle de Marie Bonaparte, dont je connaissais la vie, m’a évidemment intéressée. Cette histoire est née d’une envie de ma part et de celle de Louis Gardel. Nous cherchions, Louis Gardel et moi, un sujet à proposer à la télévision, quelque chose de particulier. C’est difficile d’entraîner un producteur dans un sujet aussi délicat que celui de Marie Bonaparte. Le film a été tourné pour Arte et il sortira au printemps. Je n’ai pas encore vu le film, mais j’étais très contente pendant le tournage. Le scénario est fort, très intéressant.

3

N. B. : Qu’est-ce qui vous a plu chez Marie Bonaparte ? Jusqu’où avez-vous besoin d’aimer le personnage ?

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C. D. : C’est une femme assez virile et audacieuse, essayant dans la mesure du possible de tenir à la fois une passion et une vie personnelle, affective – position si féminine. Pour moi, c’est l’éternel féminin : la guerre entre le travail et la vie de femme. Problème que n’ont pas les hommes.

5

Le film traite d’un moment de sa vie, c’est-à-dire de sa rencontre avec Freud, après ses problèmes de frigidité. Le film se termine au moment où elle arrive à faire partir Freud en Angleterre.

6

N. B. : La vie de Marie Bonaparte est marquée par cette question de la frigidité. Elle a subi plusieurs interventions pour résoudre ce problème. Ce n’est pas évident de jouer le rôle d’une femme frigide toute sa vie.

7

C. D. : La frigidité est encore, hélas !, un sujet très actuel. Aujourd’hui, beaucoup de femmes sont frigides, et cela me semble une question à soulever dans un film. D’autant plus que c’est un personnage tout à fait intéressant. Ensuite, c’est au metteur en scène de savoir le filmer. Dans ce film, on l’évoque très crûment.

8

N. B. : Il y a une répétition des interventions chirurgicales chez elle qui tient à son obsession de la jouissance féminine. Elle s’est aussi intéressée à l’excision.

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C. D. : On n’a pas pu traiter ce sujet parce qu’il fallait rester cohérent par rapport à la période traitée. C’est une question qui m’intéressait aussi mais que l’on n’a pas pu garder.

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Quant à la frigidité, c’est quelque chose dont on parle, mais qu’on ne peut pas montrer.

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N. B. : C’est pourtant très rare qu’une femme se dise frigide, à part dans le cadre d’une cure psychanalytique.

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C. D. : On lit des témoignages dans des articles de presse, dans des enquêtes. On s’aperçoit alors que les femmes avouent leur frigidité et qu’elles sont nombreuses. J’imagine aussi qu’elles l’avouent à des amis intimes, mais ce n’est pas quelque chose que l’on peut évoquer facilement. Parce que je suis certaine que c’est une souffrance, un sentiment d’impuissance, un sentiment d’être passée à côté de quelque chose.

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N. B. : Je suis frappée dans ma pratique de psychanalyste de voir que ce problème touche des femmes souvent superbes, intelligentes, attirantes. Elles adorent faire l’amour. Peut-être pour prouver qu’elles y arrivent. Mais il y a quelque chose qui ne se fait pas, un blocage. C’est difficile sur le plan psychanalytique.

14

Didier Castanet : Marie Bonaparte s’est fait opérer contre l’avis de Freud. Il n’était pas d’accord pour qu’elle subisse sa première opération.

15

N. B. : Elle était déterminée. La plupart des femmes sont déterminées.

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C. D. : Marie Bonaparte avait une détermination comme l’ont les gens qui ont à la fois l’intelligence, le pouvoir de l’argent, et le titre de princesse. C’est beaucoup pour empêcher une femme de prendre ses décisions ! Elle était habituée à vouloir des choses et à les faire.

17

N. B. : Elle était belle ?

18

C. D. : Je ne dirais pas que c’était une belle femme. Elle avait un regard très intéressant, mais elle n’était pas très grande, un peu forte.

19

D. C. : Dans la situation de transfert, ce que disait Freud devait avoir un grand poids. Cela prouve qu’elle avait une forte détermination.

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N. B. : Les premières psychanalystes étaient des femmes extrêmement déterminées.

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C. D. : J’imagine que, étant femme, pour vouloir être psychanalyste, il fallait être très déterminée, parce que l’accès à certaines professions n’était pas évident pour les femmes. Même encore aujourd’hui.

22

D. C. : D’autant plus que la société de Vienne était très fermée.

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N. B. : Elle était une protégée de Freud.

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C. D. : Elle l’a beaucoup aidé.

25

N. B. : Elle a aussi beaucoup participé à des présentations de malades avec des chirurgiens pour traiter justement cette question anatomique.

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D. C. : Elle a écrit des articles sur ce sujet.

27

N. B. : Elle était obsédée par la distance entre le clitoris et le vagin.

28

C. D. : À cette époque, rapprocher le clitoris et le vagin était une opération que l’on pratiquait pour essayer d’améliorer la jouissance.

29

N. B. : Mais c’est assez fou de l’avoir fait plusieurs fois sans succès. Comme quoi elle avait son grain de folie, elle aussi.

30

C. D. : Oui, elle était un peu folle. Je pense que la beauté peut bloquer la sexualité d’une femme. Je ne pense pas que ce soit forcément un atout. Une belle femme crée évidemment un désir, et, se sentant désirée dans les yeux de quelqu’un, elle peut par réflexion éprouver du désir, mais cela ne règle pas pour autant la question de son propre désir.

31

N. B. : Pour vous qui êtes considérée comme une belle femme, la beauté a-t-elle des inconvénients ?

32

C. D. : Comme tout. La beauté a aussi des inconvénients.

33

N. B. : Quels sont ces inconvénients ?

34

C. D. : Quand on est jeune, la beauté peut détourner un peu les choses. Encore aujourd’hui, pour une femme jolie, beaucoup de choses sont plus faciles, de la vie quotidienne à la vie professionnelle. Aussi parce qu’on est beaucoup dans un monde d’images et où le physique compte, hélas !, énormément. Je dirai que la beauté m’a toujours semblé à double tranchant. Quand j’étais enfant, ma mère disait : « On ne dit pas aux enfants qu’ils sont beaux. » Je suis d’une famille de femmes, nous n’étions que des filles, en dehors de mon père. Nous étions mes trois sœurs et moi-même considérées plutôt comme des jolies filles et nous entendions des commentaires sur notre physique. Mais je ne vois pas de toute façon ce que ça apporte d’en parler. Cela dit, c’est aussi un avantage, car c’est beaucoup plus facile pour les femmes belles. Un physique, malheureusement, ouvre beaucoup de choses. Mais cette facilité ne rend pas tout possible. Elle donne accès à des choses pour lesquelles il n’y a pas les mêmes démarches. Disons que les femmes jolies sont peut-être moins habituées aux refus, aux échecs, donc les acceptent moins bien.

35

N. B. : Pourriez-vous dire que votre mère était belle ?

36

C. D. : Oui, ma mère est belle. Je dirais qu’elle était très jolie.

37

N. B. : L’avez-vous admirée ?

38

C. D. : Non. Mais je n’admire pas beaucoup. Je n’ai pas l’admiration facile. J’ai l’esprit critique, ironique, parce que mon père nous a élevées ainsi. Il nous a appris très jeunes qu’il était important de ne pas se laisser admirer, en tout cas pour le physique. Et il voulait qu’on ne soit pas impressionnées par les gens, qu’on les voie comme ils sont. Il avait peur qu’on soit impressionnées par les hommes, par leur position. Je suis née en 1943, et les choses ont beaucoup changé depuis. Mon père nous a élevées d’une façon libérale. Je n’ai pas le souvenir d’avoir admiré ma mère, ni mon père, ni beaucoup de gens d’ailleurs. Il y a des gens que je trouve admirables, bien sûr. Mais je n’admire pas beaucoup. Souvent, quand on me demande quelles sont les actrices que j’admire, je ne peux pas répondre. Je peux dire que j’adore Marilyn Monroe. Mais je n’aime pas le mot admiration, il y a dans l’admiration une notion de béatitude.

39

N. B. : Vous préférez aimer qu’admirer ?

40

C. D. : Sans doute. Pour moi, il y a quelque chose dans l’admiration de l’ordre de « on peut tout faire », on n’est absolument plus critique.

41

N. B. : On est aliéné. Cela peut être un piège. C’est davantage en fonction d’une image.

42

D. C. : Dans l’admiration, on se perd.

43

C. D. : Tout à fait. L’importance de l’image me fait peur parce que j’ai bien vu à quel point je me sentais en décalage entre ce qu’on disait de moi et la façon dont je me percevais moi-même. Depuis toute jeune, l’image m’a donc toujours semblé dangereuse.

44

N. B. : On a toujours beaucoup parlé de votre image, et vous donnez vraiment l’impression que vous n’êtes pas captive de cette image.

45

C. D. : En effet, je ne pense pas.

46

N. B. : Comment avez-vous fait ?

47

C. D. : Peut-être grâce à mon éducation. Je n’ai jamais été prisonnière de ce que je faisais, ou de ce que l’on pouvait dire de moi. Parce que je suis assez proche des gens de ma famille.

48

N. B. : Vous auriez pu devenir folle ?

49

C. D. : Folle ? Non. Pourquoi folle ?

50

N. B. : Regardez Rita Hayworth, Marilyn Monroe…

51

C. D. : Je ne pense pas qu’elles étaient folles. Je pense qu’elles étaient égarées. Je fais la différence. Il y avait beaucoup d’alcool, surtout aux États-Unis, et, encore une fois, les belles femmes peuvent être piégées. C’est très difficile de vieillir.

52

N. B. : Elles avaient un rapport particulier à l’image.

53

C. D. : Aux États-Unis, c’est difficile de faire autrement. J’ai toujours dit que je n’aurais pas aimé y être actrice pour cette raison. Parce que c’est très difficile de résister au système. Quand on entre dans le système, on est piégé. Aux États-Unis, quand vous devenez connu, vous entrez tout de suite dans une grande société, vous ne pouvez plus rester dans votre pme, dans un fonctionnement « artisanal ». Vous vivez entre les attachés de presse, les agents, l’assistant personnel, etc. En général, un acteur connu a quatre personnes qui travaillent autour de lui. Forcément, vous ne pouvez plus vivre.

54

D. C. : Il n’est plus lui.

55

C. D. : Il ne peut plus vivre sa vie puisqu’il a à rendre des comptes. On ne peut pas vivre une vie à quatre ! Et forcément, la vie impartie au travail prend plus de temps. Il vit à travers cela.

56

D. C. : Il n’y a plus de frontière entre son intimité et son image, les deux sont confondues.

57

C. D. : Cela existe beaucoup moins en Europe que dans les pays anglo-saxons, aux États-Unis ou en Angleterre. À cause de la médiatisation, qui est liée à la langue anglaise, que ce soit pour les chanteurs ou pour les acteurs. Cela me semble plus humain en Europe.

58

D. C. : Quel est le point sur lequel vous vous êtes appuyée, en dehors de la spécificité européenne, pour ne pas être prisonnière de votre image ?

59

C. D. : Le goût du secret. Et depuis très jeune. J’ai toujours pensé que c’était nécessaire. Quand j’étais plus jeune, c’était pour me protéger, pour me défendre, pour avoir une certaine intimité, dans la mesure où nous étions une famille de quatre filles. Ensuite, cela m’a semblé le moyen de pouvoir faire ce que je voulais sans avoir de comptes à rendre, donc de concessions à faire.

60

N. B. : Le secret, c’est votre vie privée ?

61

C. D. : Ce que j’appelle la vie privée, c’est la vie personnelle. Pour moi, la vie est privée. Ce qui ne m’empêche pas de m’exprimer sur des sujets qui sont considérés comme privés. Mais j’ai toujours été très farouche sur ma vie privée. Aujourd’hui, j’ai l’impression que le temps m’a donné raison. Très peu de gens peuvent imaginer, et même le croire quand je l’évoque, que je vis aussi simplement. Très simplement.

62

N. B. : C’est difficile d’être simple.

63

C. D. : Cela déroute beaucoup les gens. Cela prend du temps aussi. J’ai toujours tendu à ça. Je pense que c’est plus facile aujourd’hui qu’il y a vingt ans.

64

N. B. : C’est un franchissement.

65

C. D. : C’est une étape.

66

N. B. : La simplicité est le fruit d’un travail et d’une réflexion, sinon, c’est l’ordinaire.

67

C. D. : Je pense aussi que j’ai été élevée dans cette idée.

68

N. B. : Pourquoi vous a-t-on élevée dans cette idée ?

69

C. D. : C’était la personnalité de mes parents. Ils avaient besoin de défendre cela parce qu’ils étaient acteurs tous les deux, au théâtre, parce qu’ils avaient des filles, qui étaient jolies, et qu’ils connaissaient les pièges de tout cela.

70

N. B. : Ils vous ont mises en garde contre les déboires de la beauté ?

71

C. D. : Je n’irai pas jusque-là, parce que mon père était très admiratif de notre physique, c’est ma mère qui l’était beaucoup moins.

72

N. B. : Il vous mettait en garde proportionnellement à l’intérêt qu’il vous portait ?

73

C. D. : Je ne sais pas. Mon père était très passionnel. Très pudique et très passionnel en même temps, ce qui est troublant.

74

D. C. : Vous avez eu la chance de pouvoir vous préserver. En revanche, aux États-Unis, il n’y a plus de limite.

75

C. D. : Il y a beaucoup d’excès aux États-Unis. Je ne pense pas que ce soit possible de vivre sous l’œil permanent d’une équipe, d’un groupe…

76

N. B. : En Italie, par exemple, le rapport à l’image est un peu différent. En Italie, les belles femmes suscitent l’enthousiasme.

77

C. D. : C’est très sympathique, je dois dire.

78

N. B. : Pourtant, on sait bien qu’il y a une dimension érotique, sexuelle, de convoitise.

79

C. D. : Je ne sais pas pourquoi, mais je n’ai pas l’impression que ce soit aussi gênant. Dans la façon dont ils l’expriment, c’est comme s’il y avait moins de refoulement, donc on ne se sent pas agressée de la même façon. Quand ils s’adressent à vous, vous restez une image, désirée, mais comme une vitrine de Noël : on n’a pas l’impression qu’ils vont casser la vitrine pour vous prendre…

80

N. B. : Avez-vous envie de donner un nouveau tour à votre carrière ?

81

C. D. : Non. Je pense que ce ne serait pas une bonne décision. Je ne pense pas qu’on puisse décider de changer. J’évolue et donc je préfère que mes choix suivent mes envies et mon évolution, mais, vraiment, je ne vois pas pourquoi je changerais. J’essaie plutôt de faire des choses qui sont en accord avec moi, en tout cas avec ce que j’ai envie de faire en tant qu’actrice. Je sais qu’il y a certains types de rôles, de personnages, que je ne peux plus tourner aujourd’hui. Je suis consciente de la difficulté de jouer des rôles de femmes encore intéressants, étant donné que je ne peux plus jouer des jeunes femmes amoureuses, des jeunes mères… Il faut rester en accord avec ce que l’on est. À un moment, on arrive à avoir incarné tellement de genre de femmes que les gens ont une image de vous et votre crédibilité est difficile à maintenir. Je pense qu’il faut rester très sincère par rapport à ses envies.

82

N. B. : Vous avez dû être marquée par certains rôles plus que par d’autres.

83

C. D. : Quelquefois malgré moi, comme Belle de jour.

84

N. B. : Pour moi, Belle de jour est un film culte, avec Tristana.

85

C. D. : En tant qu’actrice, je préfère Tristana.

86

N. B. : J’ai trouvé ce film renversant. Dans Belle de jour, Saint-Laurent a créé pour vous une robe rouge. Avez-vous une anecdote à nous raconter sur ce tailleur ?

87

C. D. : C’est un tailleur avec lequel j’étais attachée. On devait m’arracher mon vêtement et me fouetter. J’ai fait plusieurs fois la scène parce que les scènes où on doit arracher ou déchirer un vêtement sont toujours problématiques. Il y a donc un système avec des velcros qui font exactement quand on tire le bruit d’un tissu qui se déchire.

88

Il y a dans ce film des vêtements formidables, et pour une actrice c’est important. C’est un film qui est resté assez intemporel. À l’époque, les vêtements étaient très marquants. Dans ce film, ils sont tellement rigoureux et stylisés dans les lignes et dans les choix de matière que cela reste très fort. Les vêtements au cinéma, hélas !, marquent beaucoup les époques. Certains films dateraient beaucoup moins s’il n’y avait pas la mode qui les ramène à l’époque du tournage.

89

N. B. : Et Tristana ?

90

C. D. : J’ai eu beaucoup de plaisir à tourner ce film. Mes relations avec Buñuel étaient meilleures avec Tristana, parce que nous étions en Espagne, son pays, et que je le sentais beaucoup plus libre. Et parce que Tristana est un personnage qui traverse la vie. C’est un rôle très riche.

91

N. B. : Ce film est associé pour moi au bruit de la béquille. Cela me terrorisait. L’autre chose marquante est, pour moi, à la fin du film, votre regard, quand le jeune innocent vous regarde d’en bas à la fenêtre.

92

C. D. : Je m’en souviens très bien. Buñuel m’avait dit, quand on avait tourné cette scène : « Surtout, pas de psychologie ! » C’était déjà assez fort comme cela.

93

N. B. : La psychologie rend parfois les choses bêtes. Vous êtes terrorisante dans cette dernière scène.

94

D. C. : Et en même temps je souris. Je lui fais payer cher ce que je lui offre. On ne voit pratiquement rien…

95

N. B. : Mais on devine tout.

96

C. D. : Ce sont toujours les films où on voit le moins qui sont les plus érotiques.

97

N. B. : Il y a une autre image qui me revient dans Tristana, c’est quand vous êtes dans le lit, dans votre chambre. On voit un petit bout de peau sur votre corsage. Fernando Rey vient vous embrasser, et, dans la façon dont il rabat sur vous le drap, on sent l’Espagne.

98

C. D. : « Cachez ce sein que je ne saurais voir. »

99

N. B. : Vous êtes l’interdit.

100

D. C. : Dans le prochain film d’André Téchiné, vous allez jouer le rôle d’une femme qui écoute les autres.

101

C. D. : Vous en savez plus que moi parce que je n’ai pas lu le scénario.

102

D. C. : Je n’ai pas lu le scénario, puisqu’il n’est pas encore terminé. Vous allez jouer l’équivalent, dans un autre pays et surtout dans une autre culture, d’une « Macha Béranger ». Quelqu’un, à la radio, qui écoute au téléphone des personnes qui s’épanchent.

103

C. D. : Le film va être tourné à Tanger. J’ai toujours aimé écouter et observer, beaucoup plus que parler.

104

N. B. : Décidément, la psychanalyse se dessine tout doucement. Marie Bonaparte, l’écoute…

105

C. D. : C’est nouveau. Au départ, ce n’était pas du tout le personnage que je devais jouer.

106

D. C. : Il y a aussi le malaise dans la civilisation dans Les voleurs.

107

N. B. : Vous êtes assez liée avec André Téchiné. Est-ce indiscret de vous demander pourquoi ?

108

C. D. : Ce n’est pas indiscret mais cela m’est très difficile de vous répondre. Je ne saurais pas dire comment on devient ami avec quelqu’un. Avec André Téchiné, les choses se sont faites assez naturellement. Nous avons fait plusieurs films ensemble. Nous avons le même âge. Nous avons un rapport assez fraternel. Nous aimons bien aller au cinéma ensemble, nous avons des goûts communs. J’aime rire avec lui, j’aime même ne rien faire avec lui. Et nous nous comprenons. Je pense que le fait d’avoir tourné avec lui toujours en extérieur, d’être dans des hôtels, de se voir le soir, de passer beaucoup de temps ensemble a fait que nous nous sommes connus plus vite. Les choses n’auraient pas été les mêmes si nous avions tourné à Paris, où, après le tournage, on retourne à sa vie. André Téchiné est quelqu’un de compliqué et de simple en même temps. Et il est resté pour moi quelqu’un d’assez provincial, il ne sera jamais pour moi un Parisien. Cela me touche beaucoup.

109

D. C. : Il est extrêmement exigeant, dans le travail et aussi avec ses amis.

110

C. D. : Il est très exigeant dans le travail, mais je dois avoir un rapport d’une autre nature, parce que je crois qu’il n’est pas très exigeant avec moi dans la vie. Encore une fois, je pourrais être son autre sœur.

111

N. B. : C’est le frère que vous n’avez pas eu ?

112

C. D. : C’est vrai. J’aurais bien aimé avoir un frère. D’ailleurs, j’aime bien les garçons. J’ai des amis hommes. Je peux avoir des rapports de camaraderie avec les hommes. Je crois que je suis une femme un peu virile. Cela n’empêche pas d’être féministe.

113

N. B. : Il ne faut pas que le sexe intervienne.

114

C. D. : Mais on ne peut pas non plus le faire disparaître totalement. Il ne faut pas non plus chercher à être asexué, ce serait artificiel.

115

N. B. : Même le discours est sexuel. Parler, c’est sexuel ! Il y a une jouissance dans le fait de parler.

116

C. D. : J’ai été très frappée de voir comme Jeanne Moreau aime parler. Elle a toujours exprimé quelque chose de très sexuel. On sent que tout est passé dans la voix.

117

D. C. : Elle a aussi beaucoup chanté, et de très belles chansons.

118

C. D. : Les chanter est un bonheur incroyable. J’adore chanter, j’ai toujours aimé chanté. Nous chantions tout le temps à la maison quand j’étais petite, et nous apprenions des poésies. Nous chantions beaucoup en voiture, pour faire passer le temps. Quatre enfants dans une voiture, pendant les trajets… Je chante aussi avec mon petit-fils.

119

N. B. : Vous êtes une égérie pour Yves Saint-Laurent, une fidèle amie.

120

C. D. : Je ne sais pas si je suis vraiment une égérie. Je ne suis pas véritablement non plus une amie. Je suis un peu entre les deux. Notre rapport est toujours resté lié à ce qu’il faisait. Je le vois très peu en dehors de ça. Quand je le vois en dehors de ça, on ne se dit pas beaucoup de choses. Mais il y a une certaine intimité. On ne se voit pas beaucoup, on ne se parle pas beaucoup, je ne fais pas partie vraiment de son entourage. Je fais partie de son cercle. Comme il a fait des costumes de film pour moi plusieurs fois, cela crée un lien. Je sais qu’il aime beaucoup le cinéma, l’opéra, le théâtre.

121

N. B. : Que pensez-vous de sa création ?

122

C. D. : Elle a le mérite, en dehors de son talent, de sa personnalité de couturier, de présenter les femmes dans des tenues qui leur permettent d’affronter la vie, le quotidien. Il a été un de ceux qui ont fait des costumes pantalons pour les femmes les plus forts et en même temps les plus féminins. Il y a un grand contraste entre sa mode du jour et celle du soir. Il aime les femmes sous leurs deux aspects. Sa mode est à la fois élégante et stricte pour le jour, et très audacieuse pour le soir.

123

N. B. : Cela changeait-il quelque chose pour vous de porter par exemple une robe Saint-Laurent ?

124

C. D. : Cela change des choses dans l’attitude. Par exemple, si l’on ne se sent pas en forme, quand on se met dans une tenue où on sait que l’on est bien, on se sent quand même mieux. Ça ne vous change pas vraiment de l’intérieur mais ça vous donne une certaine détente. Vous vous sentez mieux armée pour affronter l’extérieur. Certaines matières, certaines couleurs vous mettent dans un certain état. Il y a des jours où je ne peux pas porter de couleurs, des jours où je ne peux pas porter certaines matières, des jours où je n’ai pas envie d’être en tailleur. Ce n’est pas forcément un caprice, cela accompagne… Le vêtement est une sorte chose de protection. J’ai toujours trouvé que le vêtement était important. Et en même temps, je n’y attache pas d’importance. Le vêtement dit des choses de quelqu’un, mais cela ne dit pas le fond des choses.

125

N. B. : Cela peut participer aussi du secret, de quelque chose que l’on veut préserver. C’est montrer quelque chose et c’est aussi une barrière.

126

C. D. : Absolument. Le vêtement a toujours été une chose importante pour moi, même quand j’étais très jeune. J’y ai consacré beaucoup d’argent, j’étais très dépensière. J’ai utilisé mon premier argent pour m’acheter un sac, très élégant. Mon père était très coquet. Je suis étonnée de voir comment j’ai gardé des souvenirs de couleurs, de vêtements, de mes sœurs quand elles étaient petites. Même quand je vois des photos en noir et blanc, elles sont pour moi en couleur.

127

N. B. : Selon vous, c’est le meilleur des couturiers, le plus grand ?

128

C. D. : Selon moi, c’est le plus grand. Quand on regarde une rétrospective de son œuvre, on s’aperçoit que c’est lui qui a donné à la femme les couleurs, le pantalon, le côté très glamour le soir, jamais vulgaire. Les femmes de Chanel sont des femmes très chics, qu’on a peut-être envie de déshabiller, mais elles ne sont pas très sexuées, très féminines. Il n’y a jamais de choses très explosives. L’élégance ne va pas souvent très bien avec le sexe. Yves Saint-Laurent a donné des couleurs aux femmes, pendant plus de vingt-cinq ans.

129

D. C. : C’est quelqu’un de très en souffrance. L’éclat de sa création contraste avec cette souffrance.

130

C. D. : C’est un des rares couturiers qui a vécu sa vie comme un artiste peintre, et qui a payé très cher le succès et la réussite. Il est toujours resté dans la souffrance, dans la solitude. C’est quelqu’un de secret, fermé, et de très torturé.

131

D. C. : C’est quelqu’un qui a du mal à parler.

132

C. D. : Mais, quand il parle, il parle vraiment.

133

N. B. : Marguerite Duras a écrit sur lui, en 1988, des choses fabuleuses, qui contrastent avec ce qu’on dit en général sur la mode. Elle dit deux choses extraordinaires. D’abord, qu’elle n’a jamais cessé de le voir comme un écrivain, qu’elle ne l’a jamais séparé de l’écriture, si loin des mots que puisse paraître son travail. Puis qu’on crée quand l’intelligence se tait, que c’est là qu’elle est au comble de sa puissance. Yves Saint-Laurent dessine des modèles dans ce silence-là. Elle dit que son regard est un lieu de silence. Saint-Laurent, un être de silence, un écrivain.

134

C. D. : Le silence et la solitude.

135

N. B. : On a tort de considérer que les vêtement sont quelque chose de superficiel.

136

C. D. : Ce n’est pas superficiel. Cela dit beaucoup de choses sur l’affectif.

137

D. C. : Il y a des milieux où le vêtement n’est pas très valorisé.

138

C. D. : Ce sont des milieux où est survalorisée l’idée de l’égalité, de la « mêmeté ». Il faut pouvoir se distinguer les uns par rapport aux autres. Pourquoi vouloir habiller les gens tous de la même façon ? On sait les choses moins vite sur quelqu’un si tout le monde est habillé de la même façon. Chacun doit faire comme il veut. Je suis pour la liberté totale. Je ne juge pas.

139

N. B. : Le vêtement dit aussi des choses qui peuvent mentir, qui peuvent être déformées.

140

C. D. : Qui peuvent travestir.

141

N. B. : C’est un peu comme la jouissance féminine, qui peut être simulée. Cela dit des choses auxquelles il faut être attentif.

142

C. D. : Se parer pour se faire aimer.

143

N. B. : Pour revenir sur Saint-Laurent, qu’a-t-il créé pour vous qui vous a le plus touchée ?

144

C. D. : C’est difficile à dire. Je me souviens très bien des costumes de Belle de jour. Ils m’aidaient à être ce personnage. L’imperméable en ciré noir qu’il a fait pour Belle de jour, que j’ai gardé, m’avait beaucoup touché. Il m’a créé des vêtements que j’ai beaucoup aimés, notamment pour aller à Cannes, mais je crois que ce petit manteau en ciré noir de Belle de jour reste ce qui m’a touchée le plus.

145

N. B. : Et les chaussures ? Roger Vivier a créé pour Belle de jour les chaussures en vernis noir avec une grosse boucle carré.

146

C. D. : J’ai l’impression que toutes les femmes aiment les chaussures. J’ai toujours été folle de chaussures.

147

N. B. : Peut-être parce que cela vous permet de regarder le sol.

148

C. D. : Je regarde beaucoup le sol. Quand j’étais plus jeune, je dessinais des pieds de femme, très cambrés, dans des escarpins noirs à haut talon. Je trouve cela tellement joli, les jambes des femmes. Je regarde les jambes des femmes.

149

N. B. : Que les jambes ?

150

C. D. : Je regarde la jambe dans la chaussure. C’est dans la rue quelque chose que j’aime voir. On ne voit pas forcément le regard, le sourire.

151

N. B. : Regarder une jambe dans la chaussure coupe de toute psychologie. On ne se demande pas qui est cette femme, ce qu’elle fait. On ne regarde qu’une ligne. Truffaut a très bien parlé des jambes des femmes, des « compas qui arpentent le monde ».

152

C. D. : Je pense qu’il n’y a jamais de femmes en pantalons dans les films de Truffaut. Il adorait les jambes. Dans Vivement dimanche, Jean-Louis Trintignant regarde les jambes des femmes à travers un soupirail… Et il a tourné L’homme qui aimait les femmes, avec Charles Denner.

153

N. B. : Vous avez tourné un film merveilleux de Truffaut, avec Gérard Depardieu.

154

C. D. : J’aime beaucoup La sirène du Mississipi. C’est le premier film que j’ai fait avec Truffaut, en 1968. Après il y eut Le dernier métro.

155

D. C. : Dans Le vent de la nuit de Philippe Garel, une voiture rouge traverse tout le film. Je la mets en série avec quelque chose que je perçois chez vous et qui est cet esprit de recherche, c’est-à-dire que vous n’allez pas tourné dans un film si cela ne vous apporte rien.

156

C. D. : Absolument. D’ailleurs, dans sa première idée de sujet, il m’a proposé quelque chose que je trouvais trop proche de moi. J’ai refusé, cela ne m’intéressait pas.

Notes

[*]

Cet entretien a été réalisé à Paris, à l’hôtel Lutétia, le 17 novembre 2003.

Pour citer cet article

Bousseyroux Nicole, Castanet Didier, « Entretien avec mademoiselle Catherine Deneuve », L'en-je lacanien, 1/2004 (no 2), p. 207-222.

URL : http://www.cairn.info/revue-l-en-je-lacanien-2004-1-page-207.htm
DOI : 10.3917/enje.002.0207


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