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Le Carnet PSY

2004/5 (n° 91)


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■ Membre titulaire de l’Association Psychanalytique de France

■ Vice-présidente fondatrice de la SEPEA

■ Responsable du Département de Psychanalyse de l’enfant à l’Hôpital de la Salpétrière

■ Psychothérapeute au Centre Claparède et au Centre Claude Bernard

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Alain Braconnier : Nous allons parler de votre expérience et de votre place dans l’histoire de la psychanalyse française. A la lecture de vos articles et de vos livres, deux grands sujets parcourent votre travail : la Femme et l’Enfant. Qu’est-ce qui vous a amenée à privilégier ces réflexions : est-ce que c’est par rapport à vous, à vos intérêts personnels, aux patients que vous avez reçus, aux liens que vous avez eus avec Didier Anzieu ?

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Annie Anzieu : Je ne me suis pas vraiment posé cette question au début. J’étais psychologue et j’ai trouvé comme beaucoup d’autres un poste pour m’occuper d’enfants. J’ai commencé avec des enfants et puis j’ai continué à m’occuper de ceux qui s’occupent d’enfants et qui ont besoin d’aide. La plupart du temps, vous avez un poste de psychologue et on vous demande de faire des psychothérapies d’enfants, mais vous n’avez aucune formation pour cela. Alors ceux qui ont de la bonne volonté et le sens du travail essaient de se former quelque part. J’ai eu le premier poste hospitalier d’orthophoniste à la Salpétrière en 1958 et j’ai très vite fait des psychothérapies. Quant à la question de la féminité, il est bien évident qu’elle a un lien avec mon mari.

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Alain Braconnier : Ce qui vous a amenée naturellement à vous occuper d’enfants et à réfléchir sur la psychanalyse de l’enfant, c’est donc votre travail dans cet hôpital ?

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Annie Anzieu : J’ai travaillé toute ma vie à la Salpétrière. J’ai été une des premières orthophonistes, en 1958. Lorsque j’ai passé mon diplôme d’orthophoniste, nous étions 10. J’ai été 5 ans stagiaire en neurologie. J’ai aussi une formation de psychomotricienne. J’ai été prise d’emblée comme orthophoniste dans le service de psychiatrie lors de l’acquisition de mon diplôme. J’étais déjà psychologue, après une maîtrise de philosophie.

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Alain Braconnier : Est-ce que votre formation de psychologue, d’orthophoniste, de psychomotricienne, explique votre intérêt pour l’enfance ?

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Annie Anzieu : Les enfants m’ont toujours intéressée. J’ai aussi toujours eu envie de former, non pas d’enseigner au sens strict du terme, mais de communiquer mes connaissances. M’occupant d’enfants du point de vue du langage, j’ai très vite fait autre chose que de l’orthophonie, sans le dire, et “ça marchait”. Au départ c’est le langage qui m’intéressait. J’avais auparavant travaillé avec un artiste du TNP, Jean Deschamps avec lequel on avait décidé de monter une école de théâtre. J’ai depuis mon enfance voulu en savoir plus sur le langage. On me confiait aussi des enfants à cette époque en tant que psychologue, et c’est là que j’ai retrouvé D.Widlöcher avec qui nous avons créé un département de psychothérapie d’enfants dans le service de pédopsychiatrie du Pr D. Duché.

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Alain Braconnier : Vous avez été mon premier superviseur, j’étais interne et on venait chaque semaine vous rapporter nos expériences de jeunes praticiens.

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Annie Anzieu : J’ai commencé à faire de la supervision à la demande de D. Widlöcher alors que je n’étais pas encore très savante en psychanalyse. J’ai travaillé avec des personnes du service qui avaient besoin de parler ; nous discutions des cas puisque j’avais déjà une petite expérience et cela me passionnait. Ce petit groupe qui a commencé à l’intérieur du service de la Salpétrière, de la crèche, des salles qui s’occupaient d’enfants, ce groupe de thérapeutes avec lesquels je discutais de cas et de théorie est devenu avec Florence Guignard la SEPEA. Ce groupe s’est élargi, est sorti de la Salpétrière, tout en y restant aussi, car j’ai continué un groupe jusqu’à il y a deux ans. Ce lieu de la Salpétrière a été très important pour moi. C’est vraiment la clinique que j’aime et dans cet hôpital, j’ai pu exercer de manière très intéressante.

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Alain Braconnier : Comment vous situe-riez-vous dans la filiation des grands psychanalystes d’enfants ?

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Annie Anzieu : Ne bousculez pas ma modestie. Je me suis formée sur le tas, et d’abord par la clinique. J’avais eu des cours fort intéressants mais théoriques de Lebovici et Diatkine, mais entre Lebovici, Diatkine, et la Salpétrière, il y avait un barrage qui a fait que je n’ai jamais été proche de S. Lebovici. Un jour, j’ai découvert les livres de Mélanie Klein. Avec un groupe de psychanalystes de l’APF, où il y avait Widlöcher, Smirnoff, Lucienne Couty et quelques autres, nous avons lu à la Salpétrière, le cas Richard en anglais. Nous nous réunissions une fois par semaine et nous travaillions une demi-journée sur le cas. Avec la lecture de Mélanie Klein, j’ai découvert que je n’étais pas seule à penser comme je pensais ; cela a été un soulagement, et évidemment j’ai dévoré tout ce que j’ai pu lire en français, parce que je ne lis pas suffisamment l’anglais loin de là, pour comprendre la finesse de son langage, mais j’ai été passionnée.

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Alain Braconnier : Chez Mélanie Klein, vous avez retrouvé des choses que vous aviez vous-même perçues, ressenties, mais y a-t-il des points plus techniques, plus théoriques qui vous sont apparus essentiels?

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Annie Anzieu : Sa façon d’aborder le fantasme, la rêverie et le jeu. Par contre, je n’ai rien retenu de sa technique d’interprétation. Je ne suis pas du tout kleinienne au sens classique du terme. D’ailleurs, pour moi, cette technique brutale est une fausse interprétation de M. Klein, car à tous les bas de page, si on la lit bien, elle dit que ce n’est pas forcément ce qu’elle a dit à l’enfant mais c’est son travail d’élaboration sur les séances qui l’a amenée à ce genre de réflexion. J’ai aussi suivi le séminaire de Françoise Dolto pendant 5 ou 6 ans. Dolto, c’était autre chose, elle était lacanienne, mais lacanienne à sa façon, avec sa personnalité. Elle était passionnante à écouter, mais je ne peux pas dire qu’elle m’ait enseigné. Elle était capable de vous dire à partir d’un dessin d’un gamin qu’il avait un phymosis. On reste pantois devant une remarque de ce genre, et c’était vrai, elle ne se trompait jamais. On travaillait sur les dessins, et elle m’a enrichie de ce point de vue-là parce qu’elle a valorisé le travail avec le dessin.

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Alain Braconnier : Vous citez rarement Anna Freud. Elle ne vous a pas apporté quelque chose qui correspondait à votre sensibilité.

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Annie Anzieu : Non, par contre j’ai travaillé et je suis encore en relation avec des gens proches de l’Ecole d’Anna Freud.

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Alain Braconnier : Winnicott a été aussi quelqu’un d’important pour vous, à quel niveau ?

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Annie Anzieu : Au niveau de la réflexion, de l’élaboration du travail clinique, du “contre-transfert”, et enfin de la position intérieure du psychanalyste. Ce que j’aime travailler, c’est le processus psychanalytique. Dans la relation qui s’établit entre l’enfant et l’analyste, ce que l’enfant produit chez l’analyste. C’est ce qui me passionne et qui est très mystérieux. Il y a justement l’effet du langage et puis il y a aussi les enfants qui n’ont pas de langage. Donc la comparaison entre ce qu’on peut être en tant qu’ analyste avec un enfant sans langage et un enfant qui a du langage, je trouve cela passionnant. Winnicott m’a beaucoup apporté parce qu’il se place du point de vue du psychanalyste qui cherche avec l’enfant, qui ressent, et qui ne se cache pas ses sentiments. Dans ma génération, quand on parlait du contre-transfert, ce n’était que l’inconscient du psychanalyste, alors qu’est-ce qu’on peut en faire ? rien du tout, c’est inconscient ! Paula Heimann a écrit en 1973 un article sur le “contre-transfert”, où elle a pris une position particulière à propos du contre-transfert qui a toujours été la mienne. Lorsque j’ai travaillé en Angleterre, Paula Heimann faisait partie de notre groupe et effectivement nous étions d’accord sur ce point-là. Le contre-transfert, c’est tout ce qui se passe chez l’analyste en face de son patient, en réaction à son patient. On peut comprendre le contre-transfert de mille et une façons, mais c’est ce modèle-là qui m’est utile à penser, et c’est comme ça que je ressens les choses.

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Alain Braconnier : Comment avez-vous connu Winnicott ?

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Annie Anzieu : Je l’ai connu parce que W. Granoff avait été en relation étroite avec les analystes anglais. Il était aussi un grand ami de V. Smirnoff qui était polyglotte. Granoff avait un institut où il s’occupait d’enfants à Neuilly avec des thérapeutes d’enfants. Il a fait venir Winnicott pendant une semaine. Il m’a invitée à cette occasion, avec Winnicott, et nous l’avons observé travailler et avons échangé avec lui.

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Alain Braconnier : Quel souvenir avez-vous de Winnicott ?

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Annie Anzieu : J’ai le souvenir de son sourire ; il émanait de lui une bonté, une tendresse et une grande générosité. Je trouve qu’il avait beaucoup de qualités féminines. Lorsque cet homme travaillait avec un petit enfant, la simplicité avec laquelle il abordait l’enfant était extraordinaire. Les enfants étaient immédiatement en contact avec lui. J’ai eu beaucoup d’admiration pour lui, et il a été pour moi un modèle, un modèle d’ “être”.

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Alain Braconnier : Vous avez écrit “parler en analyste est souvent parler au féminin”.

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Annie Anzieu : Je pense que la relation à l’enfant comporte inévitablement du féminin dans le sens où le féminin est pour moi une représentation en creux, une représentation d’intérieur. Je ne vois pas pourquoi les hommes n’auraient pas la possibilité de cette particularité qui est féminine. Les hommes aussi ont un intérieur, je ne dis pas que c’est la même chose mais je pense qu’il y a des éléments d’intériorisation et d’intériorité sans doute aussi bien chez l’homme que chez la femme. La femme peut être phallique, l’homme peut être, je ne peux pas dire utérin, mais enfin il y a quelque chose de ça, quelque chose d’analogue. Ce phénomène est sans doute en rapport avec les identifications précoces.

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Alain Braconnier : Vous avez écrit aussi que “le féminin n’est pas le maternel”, vous distinguez bien le féminin et la maternel, et que Freud ne l’avait pas distingué.

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Annie Anzieu : En effet, pour Freud, la femme c’est seulement une mère.

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Alain Braconnier : Pensez-vous que, dans l’histoire de la psychanalyse, Freud a d’abord été et avant tout un psychanalyste d’adultes.

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Annie Anzieu : Certainement.

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Alain Braconnier : Au fond, il a construit une théorie de l’enfance à partir de l’adulte, et pas à partir de l’enfant en dehors peut-être du petit Hans.

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Annie Anzieu : Pour s’occuper du petit Hans, il est passé par le père, c’était le père qui transmettait. Il a vu le petit Hans 2 ou 3 fois dans sa vie, c’est tout. Et il avait traité la mère du petit Hans lorsqu’elle était adolescente, je crois qu’il y avait une histoire d’anorexie, mais ce n’est pas certain. Freud a eu l’habileté de retrouver l’infantile dans l’adulte.

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Alain Braconnier : Donc au fond, vous seriez d’accord pour dire qu’au niveau de l’enfant, ce sont les post-freudiens qui ont quand même vraiment développé la psychanalyse de l’enfant.

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Annie Anzieu : C’est Mélanie Klein et Anna Freud, ce n’est quand même pas un hasard que ce soit la fille de Freud.

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Alain Braconnier : Vous êtes aussi une psychanalyste d’adultes.

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Annie Anzieu : J’étais d’abord une psychanalyste d’adultes, j’ai fait une formation de psychanalyste d’adultes.

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Alain Braconnier : Par rapport à votre expérience, quel commentaire feriez-vous du fait d’avoir été à la fois psychanalyste d’enfant et psychanalyste d’adultes, en quoi une activité enrichit l’autre et inversement ?

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Annie Anzieu : Mon travail avec les enfants a beaucoup enrichi mon travail avec les adultes. Justement en me permettant de me rapprocher beaucoup plus de l’infantile qu’on retrouve inévitablement chez l’adulte. Et là je suis complètement d’accord avec Freud, c’est aussi par ce biais là qu’il a découvert la psychanalyse et le système de remémoration et de répétition. Mon intérêt pour l’enfant m’a permis de mieux perce-voir l’infantile chez l’adulte, de m’en rapprocher d’une façon différente, par exemple du point de vue des processus précoces. Si je n’avais pas travaillé avec des enfants et avec les Anglais, je ne serais pas allée chercher ce qui peut se passer avant le langage par exemple, ce qui ne peut pas faire partie des souvenirs verbalisés, mais qui peut être un ressenti que j’ai pu retrouver grâce à l’expérience que j’ai eue à la Salpétrière avec des autistes. On prône les thérapies à 4 séances par semaines, et j’avais trois vacations à la Salpétrière, mais j’y allais tous les jours de la semaine pour m’occuper des enfants, parce que j’avais besoin d’y aller. Après on a parlé de cette pratique avec les anglais, mais le système anglais est un système différent du nôtre. La présence et la continuité de la présence est quelque chose de très important qui fait que pour moi une psychanalyse d’adulte et d’enfant est au minimum à trois séances.

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Alain Braconnier : Est-ce que vous iriez jusqu’à dire que, dans la formation des psychanalystes, il serait souhaitable ou en tout cas réfléchi qu’ils aient une certaine expérience avec les enfants.

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Annie Anzieu : J’ai toujours été de cet avis, et cela fait partie de mon désaccord avec l’APF, sur le plan de la psychanalyse d’enfants. À l’APF, la psychanalyse d’enfants n’existe pas ; on est psychanalyste d’adultes et à partir de ça on peut tout faire. Et bien, si mon mari avait été placé comme psychanalyste devant un enfant, il aurait été bien embarrassé ; c’est une catégorie différente, et c’était notre diversité entre nous deux. Nous avons beaucoup parlé de psychanalyse d’enfants finalement. A la Salpétrière, j’avais des expériences extrêmement dures. Par exemple une petite fille qui avait une tumeur au cerveau, qui était hospitalisée à l’hôpital, et qui n’acceptait de manger qu’avec moi. J’allais dans le service de neuro-chirurgie tous les midis pour la faire manger parce que les infirmières n’y arrivaient pas. Quand je rentrais, j’étais en larmes, je ne pouvais plus supporter cela, le service des enfants là-bas, c’était affreux. Les infirmières changeaient tous les 6 mois parce qu’elles ne tenaient pas le coup. J’avais là une expérience qu’évidemment mon mari n’avait pas, et nous en parlions beaucoup. Les histoires du Moi-Peau, c’est né entre nous deux de ce genre de conversations.

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Alain Braconnier : Que pourriez-vous dire de 2 psychanalystes qui vivent ensemble, en couple, qui ont leur vie privée et aussi une vie professionnelle qui tourne autour des mêmes questions ? Dans cette configuration-là, pensez-vous que vous avez participé à la théorisation de votre mari et inversement ?

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Annie Anzieu : Oui, bien sûr, surtout au sujet de ce qui est de la sensibilité de l’enfant, de la vie de l’enfant en dehors du langage. Didier a fait son analyse avec Lacan, comme beaucoup de ce groupe-là, Widlöcher, Granoff, Rosolato. Tout le monde allait au séminaire de Lacan, on l’écoutait parler, on venait apprendre. Personnellement, je n’y ai pas appris grand chose, car ma forme de sensibilité fait que j’étais sensible autant à la personne qu’à ce qu’il disait, et je le trouvais “insupportable”. A cette époque, le langage avait une très grande importance, c’était primordial. L’analyse, c’était par le langage, par la parole. Mais j’ai surtout appris la psychanalyse ailleurs à propos de tout ce qui est précoce, dans le début du langage et dans le pré-langage, tout ce que je retrouvais à la Salpétrière avec les enfants, et même chez moi. J’ai aussi reçu des enfants autistes chez moi, 3 séances par semaine et jamais personne ne m’avait dit qu’il fallait le faire. Je pensais que c’était mieux. Mon mari n’avait pas l’expérience de cette situation et nous échangions beaucoup ; nous cherchions à conceptualiser ce que nous comprenions à partir de nos expériences respectives. Il travaillait sur le groupe, avec J.B. Pontalis, A. Bejarano, avec le CEFFRAP dont moi-même je n’ai jamais fait partie. Le groupe, c’était son domaine et nous étions d’accord pour ne pas travailler ensemble là-dessus. Je me souviens d’une discussion avec Bejarano où il m’interrogeait sur Mélanie Klein, et à partir de ce jour-là, ils ont réfléchi autrement sur ce qui se passait dans un groupe, c’est un souvenir très frappant pour moi.

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Alain Braconnier : On pourrait dire que vous avez pris une part importante dans toute la conceptualisation autour du “Moi-Peau” et autour des enveloppes psychiques.

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Annie Anzieu : De temps en temps, on trouve des notes en bas des pages de mon mari, disant que c’est une de mes idées ; de temps en temps, même, je me fâchais. Je lui disais “tu travailles avec mes idées et tu ne dis jamais que ce sont les miennes”. Je fourmille d’idées, mais souvent ça ne va pas plus loin. Tandis que lui, une fois qu’il avait une idée, il l’utilisait, il la développait, il la mûrissait. Il était normalien et moi, ce n’était pas du tout ma forme d’esprit. J’étais plus du côté de la sensibilité, j’ai d’abord été musicienne.

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Alain Braconnier : Allons maintenant du côté du féminin, vous avez parlé de l’intériorité, un de vos derniers livres porte autour de cette question, le titre est “l’esquisse psychanalytique de la féminité, la femme sans qualité”.

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Annie Anzieu : La femme sans qualité, j’ai chipé le titre à Musil. Ca a retenti énormément du côté des féministes…. Dans ce livre, je posais cette question : est-il possible d’envisager la femme sans qualité autre que celle d’un manque, parce que lui fait défaut la qualité propre à l’homme ? J’y ai développé à partir du vécu psychique de la femme, le sentiment de son intériorité, avec les notions de creux, de germination, de receptivité souvent articulées aux thèmes de la sexualité et de la procréation.

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Alain Braconnier : Au sens philosophique, puis aussi peut-être au sens métaphorique. On peut critiquer Freud de penser le féminin en négatif.

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Annie Anzieu : Quand on lit par exemple la 33ème conférence de Freud sur la féminité, quand on est femme, on peut être scandalisée. Chez la femme, ce qui constitue la caractéristique essentielle de la féminité, c’est la pilosité, c’est ramené à cela. Mais l’époque est lointaine. Quand il critique la mère de Dora, il dit qu’elle avait la “névrose de la ménagère” car elle faisait le ménage tout le temps. Et bien sa propre femme avec tous ses enfants devait aussi avoir la névrose de la ménagère. Il avait ses sœurs, ses belles-sœurs, toute la famille autour de lui et toutes ces femmes étaient à son service.

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Alain Braconnier : Dans cet intérêt pour le féminin, y a-t-il là aussi ce rapport entre la psychanalyste d’enfants et la psychanalyste d’adultes que vous êtes. C’est-à-dire l’éclairage de l’un par l’autre, qui aujourd’hui se pose sous des termes un peu nouveaux. J’aimerais par exemple savoir ce que vous pensez avec toute votre expérience, du concept de “transgénérationnel”. Est-ce qu’il vous paraît avoir un intérêt, est-ce que ça apporte vraiment quelque chose à la psychanalyse de votre point de vue ?

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Annie Anzieu : Je trouve que ce mot verbalise, concentre ce qui fait partie de la psychanalyse, qu’on appelait l’histoire, le roman familial …. On a changé de mot, mais pour moi, ça a toujours existé le transgénérationnel. Ce terme a pris de l’importance du fait que l’analyse a pris de l’extension.

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Alain Braconnier : Oui, si ce n’est qu’on partait d’un individu, tandis que ce concept peut mettre en valeur le fait qu’il y a la possibilité de comprendre l’histoire familiale en voyant l’enfant et les parents.

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Annie Anzieu : Ce n’est pas le terme lui-même qui apporte une originalité, en fait on fait beaucoup plus attention aux liens familiaux aujourd’hui qu’on y faisait autrefois. Quand vous receviez un enfant, beaucoup de thérapeutes ne recevaient jamais les parents, ne se préoccupaient pas de ce que pensaient les parents. Tandis que maintenant on essaie de travailler avec les parents, et les milieux sociaux auxquels s’adresse la psychanalyse d’enfants sont beaucoup plus larges qu’il y a 50 ans. Il y a un grand changement dans l’approche. Quand j’entends certain de mes supervisés me parler des cas familiaux ou sociaux auxquels ils ont à faire, moi je ne sais plus ce qu’on peut faire. Donc c’est tout à fait autre chose.

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Alain Braconnier : Vous pensez donc que vous avez évolué au fil des années et de votre expérience sur le travail avec les parents.

Annie Anzieu : Oui, en faisant beaucoup plus attention aux parents, en les recevant ou en essayant de les faire recevoir par quelqu’un qui puisse soutenir le travail avec l’enfant, car c’est encore la meilleure solution. Ce qui a fait également que j’ai travaillé plus avec les parents c’est que j’ai travaillé également en privé.

Alain Braconnier : Justement, vous avez au fond un double engagement, un engagement dans la structure institutionnelle, et un engagement dans la pratique privée. Là aussi, l’un a-t-il éclairé l’autre et inversement ?

Annie Anzieu : C’est surtout ma pratique hospitalière qui a éclairé mon fonctionnement privé, parce que ce que j’ai fait à l’hôpital, je n’aurais pas pu le faire chez moi. Comment recevoir en privé, 4 fois par semaine, des petits enfants autistes d’un milieu social défavorisé ? Je me rappelle un enfant qui est venu d’Algérie, son père est venu vivre à Paris. Il avait déjà 8 ans, c’était compliqué. Le père avait rassemblé de l’argent dans son village pour venir amener son petit garçon à Paris, et moi j’étais la “puissance divine” qui devait le guérir, mais je n’ai pratiquement rien pu faire pour cet enfant. Il est resté quelques mois hospitalisé à la Salpétrière. J’ai simplement reçu le père très fréquemment et l’ai soutenu dans le deuil qu’il avait à faire à propos de la “guérison” de son fils.

Alain Braconnier : En quoi cette pratique professionnelle (avec en effet des enfants qu’on ne voyait pas dans le privé) a éclairé votre pratique privée, ou inversement une fois de plus.

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Annie Anzieu : Ca n’a pas éclairé ma pratique en tant que pratique privée, ça a éclairé ma pratique dans le sens où l’expérience que j’avais auprès des enfants hospitalisés me donnait une sensibilité plus grande à des névroses beaucoup plus simples. Par exemple, à tout ce qui a été précoce, à tout ce qui est relation mère/enfant. Je me souviens du cas d’un petit garçon autiste (j’en parle dans un de mes livres), qui s’est mis à manger des assiettes en plastique pendant des semaines. Je l’ai reçu plusieurs années, cet enfant (3 fois par semaine justement). Un jour, la mère a voulu absolument que je la reçoive avec l’enfant qui s’opposait à cela même s’il ne le disait pas car il ne parlait pas. Je voyais bien que ça ne pouvait pas marcher. Elle m’a dit “je suis allée voir Mme Dolto, et elle m’a dit qu’il fallait que vous me receviez aussi”. Donc j’ai reçu la mère, et immédiatement, une fois qu’elle était assise, le gamin s’est mis à lui taper dessus brutalement à tel point que je l’ai arrêté, que je lui ai donné une tape légère sur la main, et l’enfant a été tout d’un coup terrorisé et s’est mis sous le fauteuil de sa mère. La mère était scandalisée parce que je l’avais frappé. Je lui ai demandé : “mais vous, vous vous laissez frapper comme ça par votre petit garçon ?”, et en effet elle se laissait battre par l’enfant. Des séances comme celle-ci, c’était dans le privé. Et si je n’avais pas eu mon expérience de la Salpétrière, je ne sais pas ce que j’en aurais fait, j’aurais été très embarrassée.

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Alain Braconnier : Avez-vous une théorisation, une idée éventuelle de la relation mère/fille par rapport à la relation mère/fils ?

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Annie Anzieu : J’ai des idées, ma théorie c’est qu’il y une différence inévitable, j’en parlais encore récemment avec des collègues. Une mère qui accouche d’un garçon ne le reçoit pas comme elle a reçu la fille ou comme elle recevrait une fille. J’ai écrit cela quelque part, c’est les poupées gigognes, la fille, c’est le même qui reproduit le même.

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Alain Braconnier : Vous n’utiliseriez pas cette image de poupée gigogne pour une relation mère/fils ?

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Annie Anzieu : non, la naissance d’un garçon, c’est la différence. Je trouve qu’en psychanalyse, ça apparaît très souvent, justement dans les psychanalyses d’enfants, parce que beaucoup de mères (en tout cas dans celles qu’on voit dans ces situations) n’ont pas accepté le garçon même sans s’en rendre compte, inconsciemment, elles ont eu un sentiment d’étrangeté d’avoir un garçon.

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Alain Braconnier : Pour vous il y a là un sentiment d’étrangeté qu’il n’y a pas dans la relation mère-fille, et en même temps une fascination ?

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Annie Anzieu : De fascination bien sûr, avec tout ce que cela peut soulever d’oedipien chez la mère très immédiatement, alors que dans la relation mère/fille, l’oedipe est à venir.

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Alain Braconnier : Qu’est-ce qui vous a donné envie de soigner, avant même d’être orthophoniste, avant d’être psychologue ?

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Annie Anzieu : La curiosité, parce que soigner dans le travail tel que je le conçois pour moi, c’est la curiosité envers l’autre, quelque chose de ce que l’on appelle l’empathie, avec tout ce que ce mot peut amener de discussion. La proximité qu’on peut trouver dans le travail de l’analyse, et certainement quelque chose qui est très narcissique c’est-à-dire faire un travail sur soi-même au fur et à mesure que l’on travaille avec les patients et avec les enfants. J’ai eu un petit frère quand j’avais 5 ans et un jour en consultation, on est venu me dire d’un enfant : “ce petit garçon est dérangé, il vient d’avoir un petit frère”. Et bien effectivement, je comprenais le petit garçon immédiatement. Nous gardons des bases de vie inexorables, et même si elles ont été analysées, c’est là-dessus qu’on vit, c’est avec elles qu’on travaille, c’est avec ce qu’on est, avec qui on est. Il y a quelques années, j’ai écrit un article sur les déménagements, en écoutant 2 patientes, 2 femmes qui ont été bousculées dans leur petite enfance très fréquemment parce que les parents déménageaient sans arrêt. Je les ai entendues tout à fait autrement en me disant que moi aussi j’avais déménagé ; pendant ma première année d’école, juste après la naissance de mon frère, j’avais 5 ans et demi et j’ai changé de ville 3 fois pendant mon CP, si bien que je ne me souviens pas du tout d’avoir appris à lire et à écrire. Ce travail-là n’a pas du tout été fait pour moi pendant mon analyse, et pourtant certains pans de mouvements dépressifs sont liés à cela. Donc voilà une des raisons pour lesquelles j’aime faire ce travail, c’est que moi aussi je travaille en même temps, j’évolue, je change. Mes patients me sont utiles.

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Alain Braconnier : Oui, quelqu’un qui réfléchit à l’autre, réfléchit sur soi-même. Ce que je trouve important, c’est que vous êtes toujours partie de la pratique.

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Annie Anzieu : C’est ce qui m’intéresse. Les élaborations métapsychologiques, il y en a beaucoup. Je les lis avec intérêt, elles peuvent toutes être miennes à quelque chose près, mais je n’en ai pas de personnelles. Je ne travaille pas avec cela. C’est un refuge de la pensée lorsque je suis en panne dans un traitement. Ou encore un sujet particulier sur lequel je réfléchis. Cependant, de temps en temps, certains livres m’ont beaucoup apporté, comme ceux de Bion, H. Rosenfeld et bien sûr M. Klein et Winnicott et pas mal d’autres parmi mes collègues actuels. La littérature psychanalytique est vaste, vous le savez.

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Alain Braconnier : Vos parents spirituels du point de vue analytique ce sont quand même M. Klein et Winnicott.

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Annie Anzieu : et D. Lagache qui a été mon professeur et le patron de mon mari à la Sorbonne.

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Alain Braconnier : Vous êtes vice-présidente de la Société Européenne de Psychanalyse de l’enfant et de l’Adolescent (SEPEA [*][*] SEPEA (Société Européenne de Psychanalyse d’Enfant...).

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Annie Anzieu : Oui je l’ai fondée avec Florence Guignard. C’est l’aboutissement d’une longue collaboration.

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Alain Braconnier : Avez-vous une position de défense forte de la psychanalyse de l’enfant et de l’adolescent.

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Annie Anzieu : Oui, c’est notre problème actuel dans notre société. Nous avons uniquement des membres qui font partie de l’IPA, c’est-à-dire qu’ils sont tous psychanalystes d’adultes et psychanalystes d’enfants, c’est une obligation. On ne peut pas entrer dans notre société sans être psychanalyste de l’IPA. Mais par ailleurs, nous continuons à donner un éclairage, à aider les psychologues et les médecins….Nous leur donnons la possibilité de travailler avec nous, comme j’ai commencé à le faire à la Salpétrière, et ça foisonne. Nous leur demandons une expérience psychanalytique personnelle aussi poussée que possible et une pratique avec les enfants. C’est pour cela qu’ils viennent, ils ont une clientèle dont ils ne savent pas très bien que faire la plupart du temps. Je vois des situations par exemple dans beaucoup de CMP ou de CMPP où il n’y a pas de médecins directeurs, c’est une assistance sociale qui fait ce qu’elle peut avec la clientèle. Si elle est douée, c’est bien mais elle n’est pas toujours formée à ce travail. Ce qui compte bien sûr, ce sont les qualités de la personne. Les psychologues ont alors de lourdes charges.

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Alain Braconnier : Pensez-vous à partir de votre expérience à la SEPEA que les sociétés de psychanalyse devraient plus développer des formations à partir de la clinique pour leurs élèves.

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Annie Anzieu : Oui, bien sûr, cela fait 20 ans qu’avec Widlöcher on essaie de faire progresser l’APF dans ce sens. Ceci dit, mes jeunes collègues sont malgré tout de bons cliniciens, mais l’analyse d’enfant n’y est pas enseignée.

Alain Braconnier : Aujourd’hui, il y a plusieurs questions qui se posent autour de la psychothérapie et de la psychanalyse, qu’auriez-vous à dire sur tous les débats actuels autour de la psychothérapie ?

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Annie Anzieu : J’ai toujours fait des psychothérapies et tous les psychanalystes en font. Ce qui compte c’est de rester psychanalyste. Il y a malheureusement beaucoup de faux-thérapeutes. Je ne vois pas bien quel sera l’aboutissement de la situation actuelle.

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Alain Braconnier : La pratique de la psychothérapie psychanalytique doit-elle, selon vous, être réservée à des gens qui ont une formation universitaire, psychologues ou psychiatres.

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Annie Anzieu : Il faut certainement avoir une formation de base mais il est possible que des gens exceptionnels demandent une formation à une société de psychanalyse sans avoir une formation universitaire précédente. Il y a cependant des questions à se poser au sujet de certains diagnostics et ne pas confondre une tumeur corticale et une hystérie.

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Alain Braconnier : Comment au jour d’aujourd’hui pourriez-vous défendre la psychanalyse auprès de jeunes psychologues ou des jeunes médecins ?

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Annie Anzieu : Je dirais d’abord que c’est une expérience irremplaçable, une expérience de soi qui conduit à aider les autres à faire la même expérience en somme. Mais c’est une expérience tellement coûteuse dans le monde actuel, et coûteuse à tout point de vue. On fait les choses de plus en plus en vite. Quand on démarre une psychanalyse, on ne sait pas quand on arrêtera, ça fait plusieurs années de travail, la formation, c’est long. Je trouve d’ailleurs que les formations actuelles sont trop longues, on pourrait organiser les choses de façon à ce que ça aille un peu plus vite. C’est un engagement très enrichissant mais difficile à soutenir.

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Alain Braconnier : Dans le monde contemporain, il n’y aurait pas seulement, selon vous, un désintérêt de ce que la psychanalyse peut apporter du fait qu’elle n’est plus aussi créatrice qu’il y a 20 ou 30 ans, le contexte serait également moins favorable ?

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Annie Anzieu : Aujourd’hui, il faut faire vite. Je me rappelle qu’ il y a longtemps, Widlöcher qui aime explorer les techniques nouvelles m’a dit “est-ce que vous accepteriez de faire des psychothérapies brèves ?”, je lui ai dit ce que je viens de vous dire : je sais quand je commence mais je ne sais pas quand je finis et je n’imagine pas une psychothérapie avec une limite. Certainement je conçois qu’on puisse le faire, mais pour moi je ne vois pas comment je ferais. J’aurais le sentiment d’avoir abrégé un processus. Je conçois certaines adaptations techniques, par exemple avec l’enfant, dans la mesure où elles ne me semblent pas modifier le processus transférentiel. C’est la société qui évolue vers d’autres sortes d’activités thérapeutiques. La psychanalyse devient une forme particulière de la culture. Elle peut garder son autonomie scientifique.

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Extraits de bibliographie

  • Livres

    • Anzieu, A.(1990). La Femme sans qualité. Esquisse psychanalytique de la féminité. Paris, Dunod.
    • Anzieu, A., Barbey, L., Bernard-Ney, J., Daymas, S. (1996). Le travail du dessin en psychothérapie de l’enfant. Paris, Dunod.
    • Anzieu, A., Anzieu-Premmereur, C., Daymas, S. (2000). Le jeu en psychothérapie de l’enfant. Paris, Dunod.
    • Anzieu, A.(2003). Le travail du psychothérapeute d’enfant. Paris, Dunod.
  • Articles

    • Anzieu, A.(1990). “Concrétude de l’objet et construction du moi”, in L’objet et l’enfant. Actes des journées d’étude du COR, février.
    • Anzieu, A.(1993). “L’inquiétante féminité. A propos de l’adolescence”, in Adolescence, XI, 1, Printemps, Clinique de la honte.
    • Anzieu, A.(1997). “Détachement, renoncement, séparation”, in Journal de Psychanalyse de l’enfant, n°16, Ruptures et changements.

Notes

[*]

SEPEA (Société Européenne de Psychanalyse d’Enfant et d’Adolescent), 5 rue de l’Essai, 75005. Tél/rép/fax : 01 47 07 12 60. asepea@aol.com

Pour citer cet article

Braconnier Alain, « Entretien avec Annie Anzieu », Le Carnet PSY, 5/2004 (n° 91), p. 22-30.

URL : http://www.cairn.info/revue-le-carnet-psy-2004-5-page-22.htm
DOI : 10.3917/lcp.091.0022


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