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Le Coq-héron

2007/2 (n° 189)

  • Pages : 200
  • ISBN : 9782749207278
  • DOI : 10.3917/cohe.189.0069
  • Éditeur : ERES

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Cet entretien a été réalisé un dimanche chez les Dupont en compagnie de leurs chats. Dans un premier temps, nous souhaitions aborder l’histoire d’une revue qui atteint maintenant sa pleine maturité, presque quarante ans, un véritable exploit si l’on considère la moyenne des revues de psychanalyse. La caractéristique principale du Coq, comme ont voulu le souligner Judith et Jacques, est non seulement d’offrir la possibilité de lire des articles de psychanalyse, mais d’ouvrir une fenêtre à des textes de tout bord. Cette caractéristique est devenue un axe essentiel de l’esprit du Coq. Un jour à Andilly, en plein centre-ville, alors que Judith nous conduisait à la gare, elle nous dit, chuchotant presque, combien elle était heureuse d’habiter là, précisant : « Je ne pouvais vivre dans un lieu où tous les chemins étaient déjà tracés. »

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Jacques, il faut le considérer comme un interlocuteur redoutable quel que soit le sujet abordé, cherchant toujours à caresser la bête à contre-poil. Il est doué d’un sens de l’humour subtil et pas toujours évident à saisir. Judith et Jacques Dupont ont beaucoup à nous raconter.

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Fabio Landa : Comment Ferenczi a-t-il été introduit en France ?

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Judith Dupont : Peut-être le tout premier à accorder beaucoup d’attention à Ferenczi a-t-il été Vladimir Granoff, avec son article « Ferenczi : faux problème ou vrai malentendu [1][1] W. Granoff, « Ferenczi : faux problème ou vrai malentendu... » dans une revue qui n’existe plus, La Psychanalyse, qui était une excellente revue. Il y dit quelque chose de très joliment formulé : « Si Freud a inventé la psychanalyse, Ferenczi est la psychanalyse. » Après, Lacan aussi s’est intéressé à lui, pour le critiquer pas mal, mais de façon intéressante. Lagache a consacré un petit article à Ferenczi. Ils ont été les tout premiers.

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Michael Balint m’a donné un exemplaire de Thalassa – qui n’existait qu’en hongrois, en allemand, ou en anglais, pas encore en français. Je l’ai lu et ça m’a beaucoup amusée, ça m’a beaucoup plu. Et j’ai décidé de le traduire. Je n’étais pas la seule parce que vers la même époque, une autre collègue, Ilse Barande, elle aussi avait décidé de traduire Thalassa. Mais j’avais demandé l’autorisation en premier, c’est donc moi qui ai eu le droit de le faire.

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J’ai traduit Thalassa avec une collègue avec qui je travaillais dans l’un des centres où j’allais à l’époque, et nous l’avons présenté d’abord aux puf, qui n’en ont pas voulu, ensuite à Payot. Nicolas Abraham et Maria Torok connaissaient très bien Gérard Mendel qui s’occupait justement de la collection psychanalytique chez Payot. Ils nous ont fait nous rencontrer, nous avons plaidé notre cause avec leur aide et c’est ainsi que Payot a fini par décider de publier ce petit livre sous le titre Psychanalyse des origines de la vie sexuelle. Et le succès a été absolument énorme. Il s’en est vendu des milliers en quelques semaines de temps. Payot avait décidé que si ce livre-là marchait, ils publieraient un premier volume de Ferenczi ; si ce premier volume marchait, un deuxième volume, et ainsi de suite. C’était une très bonne entrée en matière et peu à peu, nous avons choisi avec Balint l’ordre dans lequel les articles devaient paraître. Nous ne les avons pas regroupés par sujets, comme dans l’édition allemande, mais nous avons gardé l’ordre chronologique. Balint a éliminé un certain nombre d’articles ou de notes, ce que j’ai accepté à l’époque. Mais très vite, nous avons pensé que c’était une erreur, une édition complète doit être complète. Balint a éliminé notamment les notes de lecture de livres que plus personne ne lit mais qu’on risque tout de même de lire un jour. Donc, je pense que c’était une erreur.

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Alors j’ai commencé la traduction, mais toujours avec quelqu’un d’autre parce que je n’étais pas assez sûre de mon français. Par ailleurs, je trouvais que discuter autour de termes, c’était quand même très productif. Alors, le premier, on l’a traduit avec un collègue, Philippe Garnier, le deuxième et le troisième, avec une autre collègue, Myriam Viliker qui était une petite dame remarquablement intelligente, douée d’un caractère difficile mais que nous acceptions parce qu’elle avait beaucoup de finesse. Quand je faisais une traduction brute, elle me renvoyait ça avec des notes en rouge : « Complètement idiot, comment vous avez pu avoir une idée pareille ? » Je me sentais à l’école… Mais le résultat n’était pas mauvais. Il fallait la supporter. Le quatrième volume alors cela a été un plaisir complet parce que nous avons travaillé avec l’équipe de traduction du Coq Héron. C’est-à-dire que les premiers membres de cette équipe de traduction venaient de la rédaction du Coq Héron ; après l’équipe s’est étoffée et d’autres personnes sont venues, d’autres sont parties. Et ce quatrième volume, de toute façon, est l’un des plus intéressants. Et là, on peut dire que Ferenczi a été introduit en France.

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Alors après, il y a toute l’histoire du Journal clinique. Après la mort de Michael Balint, je suis devenue responsable des éditions Ferenczi, du copyright Ferenczi. Enid Balint m’a tout confié, sauf le Journal clinique et la correspondance avec Freud, en disant que Michael Balint lui avait dit qu’il voulait que ce soit elle qui continue à s’en occuper. Je l’ai admis à l’époque, et pendant un certain temps encore. Puis il est arrivé un moment où je lui ai dit que je ne pouvais pas représenter un auteur si je n’avais pas accès à tous ses textes. À ce moment-là, elle m’a envoyé, pour commencer, le Journal clinique ; elle avait l’impression que c’était tellement personnel que les adversaires de Ferenczi seraient confortés dans leur idée que Ferenczi était fou. En fin de compte, elle craignait que ce ne soit pas publiable. Alors, elle a voulu le soumettre à deux arbitres, les Mitscherlich, mari et femme, qui devaient décider si c’était publiable ou pas ; ils l’ont lu et décidé que ça ne pouvait pas être publié. C’était en 1971, au moment du Congrès de Vienne. J’avais le texte, donc quand le tome IV a paru, on s’est mis, avec la même équipe, à traduire le Journal clinique, en se disant : « On verra bien. »

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Une fois la traduction achevée, nous n’avons pas voulu entrer en conflit ouvert avec ceux qui n’étaient pas d’accord. C’est à ce moment-là que nous sommes tombés sur la correspondance Ferenczi-Groddeck [2][2] Ferenczi-Groddeck, correspondance, Paris, Payot, 1..., où figurent tous les grands secrets trahis dans le Journal clinique et personne ne s’opposait à cette publication. Alors, très vite on a publié la correspondance Ferenczi-Groddeck. Même un peu trop vite, parce que l’introduction sur Ferenczi, je l’ai beaucoup travaillée, mais pour Groddeck, c’était vraiment trop maigre. Et, quand c’est sorti, on s’est rendu compte que le terrible scandale – l’aventure de Ferenczi avec Gisella et sa fille Elma – était entrée dans l’histoire et plus personne ne poussait de hauts cris en lisant ça. Curieusement, tout le monde semblait plus ou moins le savoir. Nous avons donc décidé que, permission ou pas, on publierait le Journal clinique. C’est sorti et cela a été accueilli avec beaucoup d’émotion et d’intérêt. Sans l’ombre d’un scandale.

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F.L. : Peux-tu évoquer l’atmosphère de l’époque où Granoff a lu Ferenczi et rappeler le contexte de la publication de son article ?

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J.D. : Cela n’a pas fait énormément de bruit. Les gens, à l’époque, avaient dans l’idée ce que Jones venait de publier : à savoir que Ferenczi était fou, qu’il était tombé dans un délire paranoïaque. Certains pensaient même qu’il s’était suicidé et que tous ses écrits n’étaient que les élucubrations d’un cerveau malade, peu intéressantes.

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Alors, Granoff a publié non seulement son article, mais une première traduction de la « Confusion de langue [3][3] S. Ferenczi (1932) « Confusion de langue entre les... ». Et c’était très étrange pour les lecteurs. Je me souviens d’un collègue à qui j’en avais parlé et qui m’avait dit : « Pourquoi je lirais Ferenczi ? C’est complètement périmé. » Enfin, ça n’a pas fait de bruit, ça n’a pas fait de scandale, les gens ne s’y sont pas intéressés, parce que Ferenczi était catalogué comme un auteur sans intérêt à l’époque.

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F.L. : Qui a amené Granoff à s’intéresser à Ferenczi ? Tu l’as bien connu me semble-t-il…

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J.D. : Pas très bien… Il lisait l’allemand, il a donc lu Ferenczi en allemand et s’est dit que c’était quelque chose de passionnant. Il était tout à fait sensible à ce mode de penser et voulait éveiller un petit peu l’intérêt du public.

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F.L. : Granoff était à l’époque, très proche des milieux lacaniens, non ?

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J.D. : À l’époque, il n’y avait pas encore de milieu lacanien. Il y avait Lacan, qui faisait partie du même groupe que tout le monde. Puis il y a eu une première scission où Granoff est parti avec Lacan, mais aussi Lagache, Favez, Dolto. Enfin, bon nombre de gens parmi les plus intéressants sont partis en même temps que Lacan. Après, ce groupe qui s’appelait la Société Française de Psychanalyse a demandé son adhésion à l’ipa, et on leur a répondu : « Il faut étudier la question parce que vous avez chez vous des gens qui font des choses un peu bizarres, comme Lacan avec ses séances courtes. Nous voulons bien de Lacan mais seulement s’il renonce à enseigner. » Évidemment, Lacan n’a pas accepté ça. C’est pour beaucoup Granoff qui a négocié l’adhésion à l’ipa, mais Lacan l’a considéré comme un traître puisqu’il acceptait que lui-même n’en fasse pas partie. Alors Lacan n’ayant pas été admis, il est parti. Et au dernier moment, tandis qu’on décidait de tout ça, Lebovici est allé voir cette commission pour dire qu’il fallait également exclure Dolto parce que, elle aussi, faisait des choses bizarres. Les « choses bizarres » que faisait Dolto, c’était d’accepter des analyses didactiques à trois séances par semaine, au lieu de quatre. J’en ai parlé à quelqu’un à cette occasion en faisant remarquer : « Tout le monde fait trois séances par semaine, moi je suis en didactique chez Lagache à trois séances par semaine. En France, on peut difficilement trouver des gens qui viennent quatre fois, c’est vraiment difficile. » Mais Dolto n’a pas été admise non plus.

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F.L. : On pense toujours que l’article de Granoff a été un moment clé de l’introduction de Ferenczi. Granoff a eu le courage de parler de quelqu’un qui, d’une certaine façon, avait été enterré, il a arraché Ferenczi aux limbes où on l’avait jeté. Mais qu’en est-il de l’influence de Granoff sur la clinique ou la pensée, sur ses proches et autour de toi ? Quel a été l’impact de cet article-là ? Tu as dit qu’il n’avait pas fait beaucoup de bruit. Alors de quelle manière a-t-il compté ?

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J.D. : C’était une première étape. Cet article était publié dans une revue bien connue, de qualité et c’était possible de le lire. Avant il n’y avait que quelques articles traduits en privé, qui circulaient sous forme de polycopiés. Il n’y avait que ceux qui lisaient l’allemand ou l’anglais qui pouvaient lire Ferenczi. Moi j’étais débutante à cette époque, alors… Autour de moi, les gens essayaient surtout d’apprendre le métier et ne participaient pas tellement aux conflits et bagarres théoriques.

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F.L. : Pour reprendre les noms que tu as mentionnés – les Barande, Abraham et Torok –, ils avaient tous lu Ferenczi de manière très différente. Que penses-tu de la lecture des Barande ? Ils ont même publié une biographie de Ferenczi. Et comment vois-tu la lecture d’Abraham et Torok ?

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J.D. : C’est Ilse Barande qui a écrit cette biographie [4][4] I. Barande, Sándor Ferenczi, Paris, Payot, 1972.. Ce n’était pas bête, loin de là, mais elle disposait de peu de documents à l’époque. Tandis qu’à Abraham et Torok, j’ai donné, dès que je les ai eus moi-même, le journal et la correspondance Freud-Ferenczi, avant publication, et avant même d’obtenir le droit de les publier. Eux ont pu lire Thalassa en hongrois, par exemple, et c’est Nicolas Abraham qui a préfacé l’édition de Thalassa[5][5] S. Ferenczi, Thalassa. Psychanalyse des origines de... chez Payot. Ils en savaient beaucoup plus qu’Ilse Barande.

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F.L. : Et que dirais-tu de la lecture qu’Abraham a faite de Ferenczi ?

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J.D. : Je ne sais pas trop. Je sais surtout qu’ils ont beaucoup développé les idées de Ferenczi. Ils ont continué à travailler le sujet, notamment l’idée d’introjection et il en est ressorti des choses extrêmement intéressantes, qui ne sont pas en contradiction avec Ferenczi, mais que Ferenczi n’a pas mises au point. Je ne vois pas ce que je peux dire de plus.

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F.L. : Partons dans une autre direction. Il y a une particularité sensible dans la pratique de Ferenczi, dans la création de l’espace analytique – on va le dire comme ça – une sensibilité spécifique, une atmosphère particulière dans la clinique ferenczienne. Comment peux-tu la mettre en rapport avec celle que tu as connue en France avant la publication des écrits de Ferenczi ? Que peut-on saisir de l’atmosphère de cette clinique, de ce climat intellectuel propre à Ferenczi ?

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J.D. : Je ne sais pas si je peux répondre directement à cette question. Pour moi, Ferenczi a été l’un des premiers, sinon le premier, à introduire une psychologie à deux personnes à la place de la psychologie à une personne – l’observation du patient – sans prendre en compte ce qui se passait du côté de l’analyste. Ferenczi, dès le début, s’est rendu compte qu’il s’agissait d’une interaction entre deux et depuis, il a même situé toute la vie psychique de l’humain dans une interaction, dès le début, entre deux. C’est écrit en toutes lettres dans l’un de ses articles : « Le développement du sens de la réalité et ses stades [6][6] S. Ferenczi, « Le développement du sens de réalité.... »

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F.L. : Ferenczi a introduit quelques termes qu’on est peu habitués à trouver dans les écrits dits scientifiques, voire même dans les écrits dits psychanalytiques. Des termes étranges, qui font directement allusion à des sentiments. Il parle de « stade de tendresse ». Il dit que le stade de tendresse est préalable à tout sentiment d’amour que l’on pourrait éprouver dans la vie. À un autre moment, il dit que la psychanalyse repose sur un socle, qui est le tact. Autrement dit, Ferenczi introduit des termes auxquels on est peu habitués et l’on pourrait supposer que ces termes donnent une inflexion à la psychanalyse. Comment pourrait-on approfondir ou, d’une certaine manière, appréhender un peu plus cette atmosphère de la clinique ferenczienne ?

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J.D. : Je pense que tout cela est la conséquence du fait que pour lui il y a deux personnes impliquées, non seulement deux personnes présentes mais deux personnes impliquées. Profondément impliquées, dans ce qui se passe. Le tact aussi est une conséquence de cela. Peut-être un autre point très important, et très différent de l’analyse dite classique a été la tentative d’établir une relation d’égalité entre patient et analyste. L’analyste n’est pas un parent, ni un professeur. Il peut être mis à la place du parent et il peut accepter ce rôle, mais qu’il ne se prenne surtout pas pour le père ou le professeur ! Peut-être que Ferenczi a dérapé quand il a voulu donner la tendresse maternelle à certains patients qui ne l’avaient jamais eue et qu’il se laissait prendre dans le fantasme du patient. Il a connu des échecs et d’ailleurs, il les signale dans ses écrits. Balint a poursuivi sa recherche et explique assez bien ces échecs.

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F.L. : Pourrait-on supposer que Ferenczi, par la notion d’analyse mutuelle, soit à l’origine de la préoccupation foncière de la psychanalyse en ce qui concerne le transfert et le contre-transfert, que l’on peut certes critiquer mais qui appartient à la préhistoire de la construction analytique ? Et tu emploies des termes peu courants en psychanalyse, comme « deux personnes », par exemple. Alors que, Ferenczi, était connu pour être l’analyste des cas désespérés ou difficiles. En quoi Ferenczi était-il capable de le faire, et pourquoi les autres ne l’étaient-ils pas ? Quelle était cette particularité de Ferenczi ?

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J.D. : D’une part, il les acceptait sans très bien savoir comment il allait s’y prendre, parce qu’il avait l’impression que ce n’était pas aux gens de s’adapter à la méthode, mais qu’inversement, c’est à la méthode de s’adapter aux individus. Et aussi qu’on peut faire des modifications techniques considérables si on a l’impression que c’est ainsi qu’on va pouvoir rencontrer quelqu’un. Donc, avec des patients considérés comme inanalysables par d’autres selon la méthode classique, il avait l’impression qu’il était prêt à réaliser les modifications nécessaires pour essayer de trouver un chemin vers eux.

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F.L. : Et si on pense encore à cette question d’inversion, d’adaptation de la méthode à une cure particulière, comment vois-tu le développement de la psychanalyse en France, que tu connais si bien, dans ces conditions ? Comment vois-tu la voie ferenczienne, qui coexiste avec une autre voie qu’on pourrait dire non ferenczienne, celle qui par la suite a subi une importante influence, serait-ce du point de vue du structuralisme et qui, en quelque sorte, s’oppose à ce que tu dis : c’est-à-dire à l’adaptation de la méthode à la personne. Comment vois-tu ces deux voies se développer, puisque tu as participé au cours de ces quarante dernières années à tous ces développements ? Comment les vois-tu et comment as-tu trouvé ta place parmi eux ?

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J.D. : Je n’en sais rien. Je travaillais à ma façon. J’ai toujours été outsider dans toutes les orientations et dans tous les groupes, ce qui m’a permis de suivre mes propres voies dont je n’ai jamais fait une théorie. Effectivement, je pense que je suis au plus près de ce que faisait Ferenczi, c’est-à-dire que je rencontre un « bonhomme » ou une « bonne femme » et j’essaye de voir par où un écho vivant me revient, à partir de quoi on peut commencer quelque chose ensemble.

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F.L. : En quoi penses-tu être fidèle ? En quoi penses-tu qu’il y ait convergence d’attitude entre Ferenczi et toi ? Parce que même dans le groupe ferenczien, dans cette grande famille ferenczienne, je sais que tu es outsider. En quoi peux-tu dire que tu restes près de cet esprit-là ?

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J.D. : Ça me parle, cet esprit-là. Comme l’esprit Balint me parle. Je les connais bien pour un tas de raisons, pas seulement parce que je les ai lus, mais parce que j’ai eu beaucoup de contacts avec Balint, puisqu’il a toujours été là. Quand on me demande si je suis freudienne, lacanienne, ferenczienne, kleinienne, je réponds que je suis dupontienne parce que je ne peux pas être autre chose. C’est-à-dire que j’attrape à droite et à gauche ce que je comprends et ce qui me sert mais je n’entre dans aucune théorie en tant que théorie globale. Et je ne pense pas qu’il y ait une théorie ferenczienne globale. Il y a une attitude ferenczienne.

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F.L. : Comment pourrais-tu décrire cette attitude ferenczienne ?

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J.D. : C’est un peu ce que j’ai fait. Beaucoup de respect, du tact, autant que j’en suis capable. Parfois je rate, parfois ça marche, et une atmosphère d’égalité. Ne jamais essayer de prendre une position d’autorité ou de supériorité.

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F.L. : On pourrait penser qu’il y a, peut-être, quelque chose dans la biographie, ou dans la manière de vivre de Ferenczi, qui a créé des possibilités d’expérience où il pouvait envisager la pathologie sans sentiment de supériorité. Ferenczi fréquentait beaucoup le milieu littéraire de Budapest, je crois même qu’il avait, à un moment, une sorte de cabinet dans un hôtel, près d’un café où il pouvait fréquenter, entre autres, des poètes. Comment penses-tu que cette atmosphère d’intimité entre Ferenczi et les écrivains pouvait s’inscrire dans cette attitude par rapport à ce qui, en d’autres domaines, tombe sous la notion de « pathologie » ?

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J.D. : Ferenczi s’est rendu compte que la littérature, la poésie en savaient énormément sur le psychisme humain, parfois plus que les psychologues ou les médecins. Les articles préanalytiques de Ferenczi sont déjà tout à fait dans la ligne analytique, alors qu’il n’y connaissait pas grand-chose à l’époque. Ce n’était pas seulement des écrivains avec qui il était en bons termes, des peintres aussi. Il participait à toute la vie culturelle de Budapest, qui était considérable. Ils se rencontraient tous dans un très joli café, qui s’appelait le Café New York, avec plein de fer forgé partout, que l’on peut encore visiter, qui marche encore. Et il discutait avec ces gens-là de tout un tas de choses.

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F.L. : Toi, tu es issue d’une famille qui t’a permis de côtoyer la peinture et la littérature. Comment cette familiarité participe-t-elle de ta pratique, de la manière dont tu appréhendes la psychanalyse ?

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J.D. : Là tu me demandes un bout d’auto-analyse. Je n’en sais rien, ça fait partie de moi. D’abord, les analystes étaient là avant moi, avant que je naisse puisqu’il y avait ma grand-mère, élève de Ferenczi, sa fille Alice Balint et son gendre Michael Balint. Tout ce monde-là discutait du matin jusqu’au soir et donc, forcément, j’en ai beaucoup entendu. Ma tante Alice est morte très brusquement, juste après son immigration en Angleterre. Pour ma mère, cela a été un choc énorme et elle voulait absolument voir en moi quelqu’un comme sa sœur Alice, jusqu’à voir (et pourtant elle était peintre !) des ressemblances alors qu’il n’y en avait aucune. Mais elle en avait tellement envie ! Je suis sûre que le fait que ma mère ait eu tellement envie que je fasse ce métier a beaucoup joué dans mon choix professionnel, pour que je ressemble encore plus à ma tante. Alors, tout cela a joué, le fait aussi que mon père ait été écrivain et qu’il ait discuté avec moi de tout ce qu’il écrivait. J’étais, avec ma mère, parmi ses premiers lecteurs. Et après, on discutait longuement des personnages et du fait si c’était vraisemblable ou non. La peinture de ma mère ? Je ne sais pas trop. Sinon qu’elle a peint une bonne quantité de psychanalystes, ce qui faisait qu’ils venaient à la maison et qu’on faisait leur connaissance. Je ne peux pas dire mieux.

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F.L. : Revenons à la question de la psychanalyse en France. À un moment, tu as pensé fonder une revue, en dehors de la traduction de Ferenczi. Comment cela t’est venu à l’esprit, une revue de psychanalyse ?

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J.D. : Il y avait plusieurs mobiles. D’abord je me suis retrouvée à la tête d’une certaine somme d’argent illégal dont il fallait faire quelque chose. Par ailleurs, on dit que si on rencontre trois Hongrois dans un café en train de discuter, c’est qu’ils fondent une revue. Cela a dû jouer pour moi. Peut-être aussi le fait que mon père était éditeur et qu’il a créé au moins deux revues. Alors, avec cet argent-là on a décidé de fonder une revue. Le fait d’avoir un mari imprimeur a certainement été un facteur important. Nous ne savions pas trop où nous allions avec ça. Nous voulions publier des articles intéressants. Je connaissais pas mal d’analystes étrangers, nous avions donc la possibilité de publier pas mal de traductions inédites en France. Alors notre petite feuille de chou a publié très tôt, dès les premiers numéros, des articles de Ferenczi justement, deux inédits de Freud, un article de Masud Khan, plusieurs articles de Balint et d’autres analystes hongrois. C’était une source d’articles inédits en français, qui étaient tout à fait intéressants pour nous.

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F.L. : Quel était l’impact du Coq durant ces premières années ? Quel type de lecteurs touchait-il ?

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J.D. : Au début c’était une revue interne du Centre Etienne Marcel, où il avait été fondé, mais la direction en avait une peur panique, que je n’ai jamais tout à fait comprise. Ils craignaient qu’on divulgue des choses qui devaient rester secrètes, je ne sais pas trop quoi. Ils disaient que ce n’était pas la peine d’interdire le Coq-Héron, qu’il allait crever tout seul. Et puis il n’a pas crevé. Alors ils nous ont envoyé quelqu’un pour surveiller ce qui se passait, Bernard This, qui faisait partie de la direction et qui est devenu un membre enthousiaste et efficace de la rédaction. Dolto a beaucoup pris le parti du Coq-Héron, elle nous a donné une série d’articles, et pas mal d’argent aussi, quand les premiers fonds ont commencé à diminuer. Et au bout d’un temps assez court nous sommes sortis du Centre Etienne Marcel, justement, parce qu’on nous regardait un peu de travers. Mais nous avons gardé, disons des relations privilégiées avec le Centre qui, jusqu’à il y a peu, nous soutenait par une subvention.

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Pour la diffusion, il y avait quelqu’un, pas formidable d’ailleurs, un monsieur assez fou. À une période, il attachait les paquets de Coq à sa bicyclette, sur son porte-bagages, et de temps en temps, il les perdait. Alors, le numéro était épuisé sans avoir été vendu. Il y a eu toutes sortes d’aventures. Et peu à peu cela a pris de l’importance, justement à cause des articles inédits, des traductions d’articles inédits que nous avons pu publier. Puis, nous avons eu de plus en plus d’abonnés. De plus, c’était intéressant à faire.

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F.L. : Tu as eu de bonnes relations avec Dolto, elle a même écrit une préface à l’un de tes livres ?

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J.D. : Pas à l’un de mes livres, à mon livre [7][7] J. Van den Brouck (pseudonyme), Manuel à l’usage des... ! Oui, il y avait une sympathie mutuelle certaine entre nous. Elle travaillait à Etienne Marcel en même temps que moi, je l’ai donc côtoyée régulièrement.

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F.L. : Veux-tu parler un peu de ton livre ?

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J.D. : Qu’est-ce que je peux en dire ? Il a paru d’abord dans le Coq-Héron. Quand j’étais démonstratrice au Palais de la Découverte, en 1955, on m’a demandé de faire des conférences un peu comme à l’École des Parents, sur l’enfant menteur, l’enfant voleur, l’enfant comme ci, l’enfant comme ça. Je l’ai fait, mais ça a commencé à m’agacer de plus en plus, j’avais l’impression qu’on collait beaucoup de choses sur l’enfant. Et à partir de là, j’ai eu très envie de faire un papier ou quelque chose sur les problèmes que les enfants peuvent rencontrer avec leurs parents. J’ai essayé plusieurs fois et cela ne fonctionnait jamais. Et puis, un beau jour, c’est venu comme ça, sur le mode humoristique. C’était finalement un sujet trop sérieux pour être traité sérieusement. Et je me suis vraiment bien amusée à faire l’inverse. À retourner la situation, ce qui me semblait beaucoup plus fécond que de tourner autour de pourquoi un enfant ment, ou des choses de ce genre. Ce texte a donc été publié dans le Coq-Héron et cela a beaucoup plu à Françoise Dolto. Puis mon amie Suzanne Kadar qui, à l’époque, travaillait dans une agence de presse a lu ce texte, il lui a bien plu et elle l’a montré à ses supérieurs en disant : il faut en faire quelque chose. Et ce sont eux qui l’ont placé chez l’éditeur Delarge, qui n’existe plus. C’est comme cela que le livre est passé aux Éditions Universitaires, pas aux puf, un autre éditeur. Et ensuite des éditions universitaires au Seuil.

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F.L. : Tu dis que le Coq devient une revue qui compte de plus en plus. Qu’est-ce qui te fait sentir cela ? comment vois-tu son importance ?

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J.D. : D’abord ça a été une importance par rapport à son « inimportance » d’avant, on avait davantage d’abonnés et le Coq a commencé à être vendu en librairie, à être cité dans des bibliographies, notamment à l’étranger. On a eu des abonnés canadiens, américains, enfin pas mal de Belges et de Suisses. Le Coq est devenu une revue internationale à partir de sa toute petite importance.

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Jacques Dupont : Il y a aussi une chose qui s’est produite, avec Bernard This. Cela coûtait très cher d’envoyer la revue, du point de vue postal. C’était à nous de payer, pour l’imprimerie, on pouvait toujours attendre un peu… Et c’est Bernard This qui a trouvé le système postal sous forme d’envoi de presse. La revue devait s’officialiser, demander la commission paritaire de presse, qui existait et qui était très importante à ce moment-là. C’était une conséquence de la libération, à une époque où il n’y avait pas de papier, et pour paraître, il fallait être accepté par cette commission paritaire, qui était une commission de tous les directeurs de journaux etc. Quand nous avons obtenu un numéro de la commission paritaire, nous avons eu droit à ce tarif particulier, ce n’était pas un envoi bon marché, mais tout de même un type de tarif beaucoup plus raisonnable. Et c’est ça qui a permis de faire une expédition postale valable et donc une propagande pour les abonnements, pour l’étranger etc. C’était grâce à This, cette affaire-là.

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F.L. : Jacques, toi qui as vécu le développement du Coq de l’extérieur, comment as-tu vu son développement en tant qu’imprimeur ? Quelle a été ta participation à la réalisation du Coq ?

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Jacques Dupont : En tant qu’imprimeur, je l’ai vu comme quelque chose d’amusant à faire. Connaissant bien Judith, je savais que ce serait assez pince-sans-rire, avec un esprit un peu acide de temps à autre. Cela m’amusait que tous ces gens sérieux, tous ces psychanalystes fassent quelque chose qui soit un peu plus rigolo, d’une part. D’autre part je me suis toujours intéressé en tant qu’imprimeur à fabriquer des journaux, et avec le type pauvre de production technique dont nous disposions, cela m’intéressait de faire un journal rétro, sur un principe rétro. Je me suis surtout amusé à imaginer la présentation du journal et pratiquement jamais à ce qu’il y avait à l’intérieur. Je me suis appliqué à faire un journal de type rétro, pour être comme les éditions du temps de la guerre, comme les éditions universitaires. Même type d’impression, même type de format etc. Nous reproduisions les éditions universitaires du temps de la guerre. C’est ce qui a aussi, dans une certaine mesure, donné son caractère au journal, parce qu’on était les seuls à le faire. Les autres essayaient toujours d’avoir un bel habit, ultramoderne et faisaient faillite régulièrement, bien entendu. Nous avions un truc quasi misérabiliste, c’était l’un des reproches que l’on nous adressait. On nous a traités de bulletin paroissial. Tout cela était vrai et en partie voulu, mais en partie aussi obligé par la faiblesse des capitaux.

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F.L. : Je voudrais vous adresser à tous deux la question suivante, Jacques a prononcé le mot « guerre ». La guerre, bien sûr, vous l’avez vécue, et chez Ferenczi, il y a cette notion de catastrophe. Les choses démarrent par une catastrophe, il y a une espèce de catastrophe originaire. Je voudrais vous demander, à Jacques en particulier, comment vous voyez l’existence d’une revue psychanalytique en rapport à la guerre. Pourquoi cette nécessité de faire quelque chose comme au temps de la guerre ? Et à Judith je poserai une question plutôt difficile, en rapport avec cette notion de catastrophe de Ferenczi. Aujourd’hui, après le long chemin parcouru en tant qu’analyste qui a vécu la guerre, comment envisages-tu le rapport entre guerre et psychanalyse ? En particulier, entre cette guerre et la psychanalyse. Et si ce n’est pas trop indiscret, comment a été la guerre pour toi et son influence sur ta psychanalyse ?

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J.D. : J’ai l’impression qu’on en aura pour une semaine si je réponds à ça. Pour moi, la guerre a été un double moment. D’abord, un moment tout à fait délicieux à certains égards. Ma mère voyageait tout le temps et je passais des mois sans elle, ce que je détestais ; et pendant la guerre elle ne pouvait pas bouger. Donc, pendant quatre ans j’ai eu ma mère tout le temps avec moi, ma mère et mon père. Grâce à mon père, qui avait décidé qu’il ne fallait pas se déclarer comme juifs, qu’il ne fallait pas s’enfuir, qu’il fallait rester sous notre nom, qui n’était pas trop caractéristique, même pas du tout, à notre adresse, et ne pas bouger. Nous avons vécu, je ne dis pas normalement – parce que personne n’a vécu normalement – mais anormalement, comme tout le monde. Alors, en dessous, il y avait une angoisse sourde qu’on oubliait même, on n’y pensait pas, sauf quand l’ascenseur s’arrêtait à notre étage alors qu’on n’attendait personne ou des choses de ce genre. Ma mère est devenue verte un jour qu’on avait sonné à la porte ; c’était un gendarme en uniforme qui était là. En fait, il y avait eu des vols dans les chambres de bonne et il voulait savoir si on avait entendu quelque chose. Cela a été une seconde extrêmement pénible… Mais on arrive à mettre l’angoisse en veilleuse. Alors qu’est-ce que cela a donné dans mon analyse ? J’ai beaucoup travaillé la question. Qu’est-ce que c’est pour moi qu’être juive ? Alors je me suis interrogée sur ce que ressentait mon analyste. Je lui ai dit que j’avais décidé qu’il n’était pas antisémite parce que c’était antinomique avec la psychanalyse. Je pense que j’avais raison, d’ailleurs. C’est très difficile de sortir d’un truc qu’il ne faut pas dire, qu’il faut garder secret parce que c’est dangereux, parce que ce n’est pas tout à fait bien, etc. Et peu à peu, de se rendre compte que c’est une donnée, que c’est comme ça, et de l’intégrer comme partie de soi, quelque chose de normal, sans problème. J’ai beaucoup travaillé là-dessus, c’est certain. Voilà l’influence que la guerre a pu avoir sur moi, pas seulement la guerre, mais la vie en Hongrie d’avant. On avait eu quand même quelques rencontres désagréables. Se faire traiter de sale cochon de juif, alors qu’on ne savait même pas ce que c’était. Je pense aussi à un autre incident très désagréable qui a eu lieu dans une patinoire avec mon cousin qui avait 8 ans à l’époque ; il s’était bagarré avec un gamin de son âge, et le père du gamin nous avait mis à la porte de la patinoire en nous traitant de sales juifs et en disant que nous n’avions rien à faire là. Alors, tout ça me posait des problèmes parce que c’était incompréhensible. Voilà. Ce sont ces choses-là que j’ai digérées en analyse et mises à une certaine place avec laquelle je peux vivre.

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Jacques Dupont : En fait, comment la guerre est intervenue, techniquement, dans la fabrication du Coq-Héron ? Mes souvenirs de la guerre ? C’est extrêmement long à raconter. J’ai appris mon métier pendant la guerre, en me mettant à participer, puis à faire des journaux clandestins, participer à leur distribution, etc. La guerre terminée, je me suis retrouvé avec une sorte d’âme d’imprimeur, qui m’était venue du ciel. Et imprimeur, je ne l’étais pas tellement pour la partie technique, parce que j’étais très incompétent, mais j’avais l’idée, la prétention, le désir, l’espoir de diffuser la vérité. On a des rêves comme ça quand on est jeune… Pour diffuser la vérité, faire des articles c’était très bien. J’ai toujours eu envie de faire des journaux, j’en ai fait un certain nombre, généralement à base politique et qui n’ont jamais marché, financièrement parlant. À ce moment-là, c’était très pauvre l’imprimerie, par rapport à ce qu’elle est devenue après. Pas seulement pour l’argent, mais techniquement, matériellement. La guerre avait détruit beaucoup de choses. On est resté longtemps sans papier ou avec des difficultés pour en trouver, etc. Donc, la partie fabrication imposait des difficultés très grandes que les autres essayaient de balayer. Moi, au contraire, j’ai choisi de les utiliser. Contraint et forcé. Je n’avais pas d’autres possibilités. Mais je les ai utilisées pour faire du rétro, en transformant des choses qui avaient existé. C’est important pour le Coq-Héron parce que, dès que j’ai pu, j’ai introduit des dessins particuliers. Ce n’était pas moi qui les faisais, ces dessins. Je les ramassais ici ou là, dans de vieux bouquins, mais il y a toujours des droits à payer sur les dessins. Alors, je les transformais, un peu dans l’esprit où j’estimais que Judith faisait le journal : un peu ironiques, un peu décalés, déphasés. Je l’avais fait aussi sur un journal technique que j’avais réalisé pour la radiodiffusion, ce qui m’a fait perdre mon marché avec eux, parce qu’un jour, j’avais mis quelque chose contre les parachutistes, simplement avec un dessin : il y avait un revolver d’un côté et un parachutiste de l’autre, et j’avais placé ça sous le titre qui était : « Les bons vœux de la télévision ». C’était le début de la guerre d’Algérie, mais à ce moment-là c’était surtout les massacres en Algérie qui importaient, plus que la guerre elle-même, qui n’était pas encore très évoluée. C’est la façon que j’ai toujours eue de travailler. On peut donc retrouver dans la vieille collection du Coq-Héron tout un tas de dessins un peu en décalage par rapport à l’article qu’ils accompagnaient. Pour les titres, je choisissais aussi des typographies un peu décalées par rapport à l’article ou au contraire, si on publiait un article de Freud, je mettais une typographie de l’époque, ce qui ne se faisait plus du tout. J’avais toujours de très vieux caractères, je me suis toujours un peu amusé à ça. C’est une suite de la guerre, mais cela s’est peu à peu transformé à partir des difficultés technico-économiques que la guerre elle-même avait apportées. Voilà pour la participation de la partie technique au Coq-Héron.

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F.L. : Judith, j’aimerais insister sur une chose. Comment vois-tu le rapport entre la guerre et la psychanalyse ? Entre cette guerre et la psychanalyse ?

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J.D. : Difficile à préciser. Mais qu’il y en ait un, c’est certain. La guerre a été un événement majeur, une catastrophe majeure qui a changé la vision des humains sur eux-mêmes. Il est bien évident que cela a des conséquences en psychanalyse. C’est-à-dire sur tout ce qui s’occupe de l’être humain et ce qui se passe dans l’être humain. Il s’est passé beaucoup de choses dans cette guerre qu’on aurait pensées impossibles. Des choses que les hommes ne feraient jamais. Eh bien, on sait que les hommes les font. Je crois que c’est un changement radical de l’image que nous avons de nous-mêmes. Et ça ne peut pas ne pas avoir de conséquences sur la psychanalyse qui, elle, s’occupe de ce qui se passe dans l’humain. Maintenant, quelles conséquences ? Je ne vois pas comment je pourrais définir ça. Je le rencontre chez les gens, je le rencontre dans ma façon de les entendre, d’entendre des choses chez eux, que peut-être je n’aurais pas voulu entendre avant. C’était là, bien sûr, mais, on pouvait l’ignorer. Freud n’avait pas prévu qu’il y avait tout cela dans l’humain. Quand Ferenczi, en 33, lui a dit de quitter Vienne le plus vite possible et d’aller s’installer en Angleterre parce que ça allait mal tourner, il lui a répondu : « Mais que voulez-vous qu’ils me fassent ? Ils vont m’interdire d’aller au café ou au cinéma ? Je m’en fous. » Il ne prévoyait pas qu’il risquait de se retrouver à quatre pattes sur le trottoir en train de le nettoyer avec une brosse à dents. Cela, il ne pouvait pas l’imaginer. Et tout cela a changé notre image de l’humain.

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F.L. : En nous livrant à une sorte d’exercice de futurologie, ou de prophétie, comment voyez-vous le développement du Coq ? Et comment l’imaginez-vous par rapport à la psychanalyse à venir ?

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J.D. : Je ne le vois pas. J’avance au jour le jour et on verra bien. Je ne peux vraiment pas faire un exercice futurologiste. J’essayerai de le faire marcher dans la mesure de mes possibilités aussi longtemps que je le pourrai, parce que c’est amusant, parce que c’est quand même un peu mon enfant, alors je voudrais bien qu’il vive tout en sachant que rien ne vit éternellement. Alors, un jour il se passera quelque chose, mais en attendant on sort un numéro, puis encore un autre. Pour la prévision, je crois que les personnes qui s’occupent du côté matériel en sont plus capables que moi.

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Jacques Dupont : D’abord je n’ai plus rien à y voir, à part une sympathie en le regardant, maintenant qu’il est réalisé selon une technique très différente de ce que je faisais, et très belle. Mais je pense, et ça c’est pessimiste, que l’avenir du Coq-Héron est quand même lié à l’avenir de l’édition et à celui de l’imprimerie, les deux étant un peu différents. L’édition va sans doute durer un peu plus longtemps que l’imprimerie. L’imprimerie a déjà aux trois-quarts disparu en tant que métier et elle sera de plus en plus amenée à disparaître, même pour les journaux qui fonctionnent actuellement. Il suffit de voir l’histoire de Libération, par exemple, en ce moment. Elle est en voie de disparition au profit de techniques modernes : Internet, etc. qui, dans un même temps, sont modernes et permettent une diffusion immédiate, beaucoup plus grande que l’impression papier. Et je crois qu’à l’avenir le Coq-Héron sera forcément soit inexistant soit très différent de ce qu’il est maintenant, parce que les gens ne liront plus un papier, ils iront chercher des points plus ou moins précis à l’aide d’un certain nombre de mots-clé dans des textes répandus à travers le monde entier par internet. Et tout ça va rendre, à la fois, les idées banales et probablement plus superficielles.

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F.L. : Une dernière question. Judith, qu’attends-tu des psychanalystes aujourd’hui ?

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J.D. : Qu’ils fassent de l’analyse. Peut-être un peu moins de politique et un peu plus d’analyse. Maintenant, je pense que c’est illusoire et que les analystes vont continuer à faire ce qu’ils ont toujours fait. Alors, la psychanalyse étant à présent moins à la mode et plus attaquée pour toutes sortes de raisons, il y en a qui, je dirais, perdront leur temps à se défendre. Peut-être que ce n’est pas une perte de temps, mais je me le demande. Et d’autres continueront leur travail imperturbablement, comme Hermann l’a fait pendant toute la période communiste où la psychanalyse était carrément interdite. Tout cela me fait penser à une phrase de Freud qui disait que la vérité ne triomphe jamais mais que ses adversaires finissent toujours par mourir. Alors, je m’appuie un peu sur ce principe.

Notes

[1]

W. Granoff, « Ferenczi : faux problème ou vrai malentendu », La psychanalyse, n° 6, 1961, p. 255-282.

[2]

Ferenczi-Groddeck, correspondance, Paris, Payot, 1982.

[3]

S. Ferenczi (1932) « Confusion de langue entre les adultes et l’enfant », dans Œuvres complètes, t. IV, Paris, Payot, 1982, p. 125-135.

[4]

I. Barande, Sándor Ferenczi, Paris, Payot, 1972.

[5]

S. Ferenczi, Thalassa. Psychanalyse des origines de la vie sexuelle, trad. Judith Dupont, Suzette Samama, introduction Nicolas Abraham, Paris, Payot, 1974.

[6]

S. Ferenczi, « Le développement du sens de réalité et ses stades », dans Œuvres complètes t. II, Paris, Payot, 1970, p. 51-65.

[7]

J. Van den Brouck (pseudonyme), Manuel à l’usage des enfants qui ont des parents difficiles, préface de Françoise Dolto, Paris, Le Seuil, 1979 ; en collaboration avec D. Bauchard, Le nourrisson savant et ses parents, Paris, Le Seuil, 1990 ; Les leçons du nourrisson savant, Paris, Le Seuil, 1990.

Pour citer cet article

Landa Fabio, « Interview de Judith et Jacques Dupont », Le Coq-héron, 2/2007 (n° 189), p. 69-81.

URL : http://www.cairn.info/revue-le-coq-heron-2007-2-page-69.htm
DOI : 10.3917/cohe.189.0069


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