Catherine Millot, psychanalyste et écrivain, nous donne un point de vue à la fois théorique et clinique dont les inflexions polémiques rappellent la nature encore très conflictuelle des enjeux.

Mouvements : Lors de la préparation du dossier, nous sommes entrés dans la question que nous souhaitons vous poser, à savoir celle de l’injonction au désir et à la jouissance, d’une façon grossièrement historique, nous demandant si « la révolution sexuelle » post-1968, si tant est qu’elle ait existé, n’avait pas produit une injonction à désirer et à jouir. Si tel était le cas, cette injonction a-t-elle pu se transformer en une norme aussi violente pour les individus ou les groupes que les normes que ladite révolution sexuelle avait attaquées et érodées ? Diriez-vous également que cette évolution a recélé quelque chose de spécifique et comment le formuleriez-vous ?

Catherine Millot : Il y a quelque chose de spécifique qui est très important, c’est d’abord la pénicilline en usage après la guerre, qui voulait dire que la syphilis n’était plus la menace qu’elle était auparavant. C’est très important pour la libéralisation des mœurs, avec, d’autre part, la pilule anticonceptionnelle qui est apparue au début des années soixante. C’est ça, la révolution ! On pouvait avoir une activité sexuelle, tranquillement, sans avoir à en subir des conséquences lourdes, dramatiques en cas de maladie et lorsqu’il s’agissait d’accepter les enfants qui pouvaient en résulter, ou recourir aux avortements qui n’étaient pas une chose facile. Il y a donc eu un effet de libéralisation, conséquence de ces deux découvertes scientifiques, qui a complètement changé le rapport entre les sexes. Alors, bien sûr, quand il y a une liberté totale, le problème, souvent, est que le désir, lui, ne suit pas. C’est quelque chose que Freud notait dans Malaise dans la civilisation [1], en 1929, disant, d’ailleurs, que c’était une propriété de la pulsion sexuelle, d’autres pulsions n’étant pas forcément accrues par les interdits. En somme, le désir sexuel a besoin des interdits ; quand il y a moins d’interdits, le désir est un peu à la traîne. Les choses se sont probablement situées différemment chez les hommes et les femmes. Ce serait à voir, mais il me semble qu’il n’est pas très hasardeux de considérer que la pression du besoin sexuel est plus grande pour les hommes que pour les femmes. Certes, je distingue le besoin du désir, mais la dimension du besoin pousse en quelque sorte à l’activité sexuelle et elle est moindre chez les femmes. Depuis lors, les choses ont changé parce qu’il y a eu le sida, apparu au début des années quatre-vingt. On s’est aperçu au bout de trois ou quatre ans qu’il concernait aussi les hétérosexuels et pas seulement les homosexuels. Ce fut un sérieux coup de frein, mais je ne sais pas si cela a fait remonter pour autant la libido.

Pour en revenir à votre question, qui est celle de l’injonction ou de l’impératif, tout de suite, j’ai pensé à ce que dit Lacan sur le surmoi. Le surmoi, c’est un impératif ; il commande de jouir. C’est un commandement auquel on est bien en peine de répondre parce que la jouissance ne se commande pas comme ça, mais, néanmoins, il y a cette dimension-là. Alors que veut dire ce commandement de la jouissance ? Là, j’y vais un peu du mien : je crois que ce commandement de jouir, auquel on est par ailleurs en peine de répondre, est toujours présent dans les sociétés. Auparavant, il y avait le commandement qui contraignait à se marier. C’est la même chose, à certains égards, que le commandement qui enjoint à une certaine promiscuité sexuelle. En quelque sorte, les sociétés imposent à leurs membres, hommes et femmes, d’avoir des relations sexuelles avec l’autre sexe. Il y a une imposition. C’est ce qu’on appelle la norme, si l’on veut, mais je crois que cette norme est de l’ordre d’un impératif de jouissance.

Alors quelle est sa fonction ? Je crois que sa fonction est d’imposer parce que, justement, ça ne va pas de soi. Il y a une pente très sensible, que l’on voit très bien dans la névrose, chez les femmes, mais chez les hommes aussi, qui est une pente à ce qu’on pourrait appeler l’autoérotisme et la vie fantasmatique. La pente naturelle, c’est de ne pas se risquer à des tracas avec l’autre sexe, avec l’embarras que cela comporte – parce qu’on ne sait pas par quel bout l’empoigner –, sans compter qu’on a toutes les craintes à avoir de ces relations, qui sont quelque chose qui est angoissant pour tout le monde. Par conséquent, la pente naturelle, c’est tout de même de se replier sur les satisfactions autoérotiques et sur les satisfactions fantasmatiques. C’est ce que l’on voit en particulier dans la névrose hystérique, chez les femmes ou chez les hommes ; c’est un trait caractéristique : on se met dans une position de repli et de protection.

L’injonction sociale qui consiste à imposer le mariage ou l’échangisme – là, je fais une boutade – contraint les individus à sortir de leur bulle. Je ne pense pas qu’il y ait lieu de considérer que ce serait mieux s’il n’y avait pas de normes ou d’impositions extérieures. S’il n’y en avait pas, à la limite, il y aurait un repli que l’on voit d’ailleurs apparaître : on observe aujourd’hui chez beaucoup de gens, de femmes en particulier, une position de repli par rapport à la sexualité. C’est aussi lié à des circonstances matérielles concrètes : les femmes ont conquis une autonomie sur le plan matériel, financier, social qui fait qu’elles ne sont pas obligées pour leur subsistance de s’appuyer, de compter sur un homme. On en voit la conséquence : les hommes, elles s’en passent ! Les normes et les impératifs viennent un peu lutter comme la tendance à se passer des hommes.

M : L’impératif à jouir vous paraît-il faire davantage violence aux individus qu’il y a vingt ans ?

C. M. : Attention ! La pression maximale à jouir, elle n’est pas maintenant ! Elle l’était en 1968 et au début des années soixante-dix, parce que, justement, c’étaient les débuts de la libéralisation sexuelle et avant le sida. On peut dire que ç’a été court : entre l’arrivée de la pilule, 1964-1965, et l’arrivée du sida, en quatre-vingt, vous vous rendez compte, cela fait quinze ans ! On peut dire qu’une petite partie de l’humanité a été tranquille pendant quinze ans ! Ça n’est pas beaucoup ! Effectivement, corrélativement, il y avait cette pression… Moi, je l’ai subie, cette pression, mais je ne m’en plains pas, ça n’était pas plus mal ! Maintenant, j’ai plutôt l’impression, chez les jeunes gens, d’un repli sur le couple, sur des idéaux de fidélité, qu’on n’avait pas du tout à l’époque.

M : Mais justement, à l’époque, dans cette absence d’idéal de couple, il y avait aussi une dimension politique, une façon par les comportements individuels de casser le modèle familial bourgeois. Y a-t-il, selon vous, une dépolitisation de la sexualité ? En d’autres termes, la sexualité ne serait-elle plus choisie comme moyen de déjouer ou de s’amuser avec la norme ?

C. M. : Oh, il y a toujours cette part-là quand même ! Toutes les pratiques un peu « déviantes » qui font florès actuellement, comme l’échangisme ou le SM, sont très liées à des boîtes, des clubs, etc. Il y a autour d’elles toute une activité commerciale, en particulier pour le SM pour lequel il y a une industrie vestimentaire. Mais ce n’est pas le tout de la chose. C’est en même temps un espace qui permet aux gens de zapper par rapport à la vie quotidienne. Cela dit, cela reste un espace de libération. Personne n’y est obligé !

M : On a raisonné jusqu’alors comme si l’injonction à jouir pesait de façon équivalente pour les deux sexes. Cela vaut-il la peine de dégager, là, des distinctions entre les hommes et les femmes ? Dans le cas de la libéralisation sexuelle, les personnes libérées sont d’abord les femmes, non ?

C. M. : Ce sont d’abord les femmes par la pilule, c’est certain. La pilule a changé le rapport entre les hommes et les femmes, elle a rendu les femmes opérationnelles sur le marché du travail, elle les a aussi libérées des maternités qui pouvaient arriver inopinément. Elle a peut-être aussi servi les hommes qui, au lieu d’être obligés d’aller voir des prostituées, ont pu avoir des relations avec des jeunes filles. Ce fut un bénéfice aussi pour les femmes ; pour elles, il n’y avait pas de recours aux prostitués car auparavant les jeunes filles étaient condamnées à l’abstinence ou plutôt à l’onanisme.

M : Il y a un discours qui se déploie aujourd’hui qui décrit les hommes comme terrorisés par l’expression du désir féminin, par la demande qu’ont les femmes à l’égard de la qualité de la sexualité qu’elles ont avec eux. N’est-ce qu’un discours ?

C. M. : Il renvoie à une réalité. Chaque sexe est angoissé par l’autre.

M : L’expression que les femmes ont de leurs envies, de leurs désirs, qui peut prendre des formes de revendication face aux hommes, conduit-elle à penser que les femmes, aujourd’hui, seraient davantage porteuses de cette injonction à jouir que les hommes ?

C. M. : Ce n’est pas impossible. Peut-être !

M : C’est désespérant, d’une certaine façon ; ça voudrait dire que c’est souvent par les femmes que les normes transitent…

C. M. : De toutes façons, les hommes ont toujours été soumis à un idéal de virilité. Mais que les femmes manifestent aujourd’hui plus d’exigences, c’est certain.

M : Cette exigence des femmes ne peut-elle pas devenir aliénante à partir du moment où il y a un discours sur la jouissance qui est de l’ordre de l’impératif ? On ne dira pas qu’il est forcément « normatif » car la question est moins celle de qui porte les normes que celle de comment ces normes sont mises en circulation dans les échanges symboliques autour du sexe. On parlait de l’industrie du sexe et de la pornographie, mais il y a aussi la publicité qui véhicule énormément de représentations du sexe libéré. Sont-elles libératrices ? N’y a-t-il pas un paradoxe dans le fait que l’extrême de la libération et de l’accès à un certain langage du sexe puisse coïncider avec une aliénation par le sexe ?

C. M. : Votre idée, c’est que l’impératif est répressif. Mais, là, je reprendrais Freud qui disait dans Malaise dans la civilisation qu’il y a quelque chose dans la sexualité qui semble s’opposer à ce qu’il y ait pleine satisfaction. Il y a quelque chose qui cloche de ce côté-là ; chacun se débrouille comme il peut, et les époques aussi se débrouillent comme elles peuvent. On n’évite pas dans ce domaine les impératifs, on n’évite pas non plus les inhibitions et on a beau vous dire « jouissez », chacun est bien en peine de se soumettre à cet impératif. Chacun fait ce qu’il peut pour ça, avec plus ou moins de succès, évidemment.

M : Le fait qu’on ne puisse pas réussir n’est-il pas précisément une condition de la production de normes ?

C. M. : Oui, bien sûr. De normes, c’est-à-dire d’idéal. Il y a en effet en ce moment un idéal de jouissance. Notre société est porteuse d’un idéal de jouissance qui s’accorde avec ses idéaux individualistes, d’épanouissement individuel, etc., et, par conséquent, la jouissance fait partie de ces idéaux d’épanouissement individuel. C’est très lié.

M : Quand on est potentiellement désireux d’un combat social, comment ruse-t-on avec ça ? Le sexe peut-il encore être un moyen de sortir de cet idéal dès qu’il est porté par une société qui, par ailleurs, ne nous épanouit que très moyennement ?

C. M. : La révolution sexuelle n’est pas à l’ordre du jour ! À certains égards, elle s’enfoncerait dans un édredon ! Si l’on dit : « jouissons sans entraves », personne ne nous dira le contraire !

M : Lacan, dans son texte Kant avec Sade [2], rapporte l’injonction ou l’impératif à la domination de la loi morale. L’injonction à la jouissance, loin d’être libératrice du désir, aurait un rôle très répressif et serait une soumission à l’impératif moral kantien — de fait, à la loi.

C. M. : Je ne sais pas si c’est ce qu’il dit dans ce texte ; ce qu’il montre, c’est que l’impératif moral kantien peut facilement se ramener à l’impératif de jouissance sadien. La vérité de Kant, c’est Sade. Ce que Lacan pose dans ce texte, c’est l’identité de la loi et du désir. Lacan n’a jamais opposé la loi et le désir. La loi qui prescrit les échanges matrimoniaux, qui impose les relations sexuelles avec l’autre sexe, c’est la même chose que le désir.

M : Si on pose l’égalité du désir et de la loi pour ce qui est de la fréquentation sexuelle de l’autre sexe, qu’en est-il de la fréquentation sexuelle du même sexe ? Serait-elle la seule façon de transgresser la loi ?

C. M. : La fréquentation du même sexe, quand elle est exclusive, est quand même souvent associée à la difficulté, à l’empêchement à aller vers l’autre sexe. Là, je pense plutôt à l’homosexualité féminine qui s’inscrit souvent dans la structure hystérique avec ce que cela comporte d’évitement de la sexualité. Dans ce contexte-là – et je ne dis pas qu’il rend compte de tous les cas – on a affaire à un repli par rapport à ce que représentent de danger, de source d’angoisse, les relations avec l’autre sexe.

M : Dans ces cas, l’homosexualité serait une activité par défaut. Je ne sais pas si ce serait audible pour les mouvements militants…

C. M. : Je ne prétends pas faire une théorie générale de l’homosexualité féminine. Ce que j’observe dans la clinique, à ma surprise d’ailleurs, c’est que l’homosexualité féminine participe souvent d’une sorte de phobie, parfois même une phobie de la génitalité. Parfois, chez les femmes homosexuelles, c’est l’activité génitale elle-même, même entre femmes, qui est angoissante, qui est évitée. C’est très frappant. Pour les hommes, il n’y a pas, là non plus, une seule façon de devenir homosexuel. Mais l’homosexualité masculine, la plupart du temps, appartient à une autre structure, très liée à une position fétichiste par rapport à la mère.

M : Que serait une révolution sexuelle réussie ?

C. M. : Mais il n’y en a pas ! Comment voulez-vous ? La sexualité est destinée à clocher. Là, il y a un axe donné par la formule lapidaire de Lacan : « il n’y a pas de rapport sexuel ». Tout s’ensuit, y compris la norme qui va imposer des relations sexuelles d’un certain type, y compris les inhibitions, les évitements, etc. On évite justement le lieu où ça fait trou. On ne sait pas comment s’y prendre. En fait, j’ai l’impression que ce qui vous tracasse, c’est qu’on se dit que, pour que les choses soient un peu plus belles, on va inventer quelque chose, et que pour le moment on n’y arrive pas. On a l’impression qu’on a un modèle traditionnel qui est tout aussi foireux maintenant qu’il l’était du temps de n^os parents ; le couple, ça ne marchait pas très fort, ça ne marche pas mieux maintenant. Ce qui a changé, c’est l’autonomie sociale des femmes…

M : C’est paradoxal : poussée à son terme, cette logique voudrait que ce qui rate dans le désir et dans l’accomplissement sexuel soit en même temps ce qui maintient la cohésion sociale, c’est-à-dire que les sociétés sont toujours désireuses de construire de la cohésion autour de ce qui ne va pas…

C. M. : Exactement.

M : Mais simultanément les femmes ne sont pas au bout de la conquête de droits nouveaux. Il y a donc deux mouvements : la cohésion sociale qui n’est pas forcément à l’avantage des femmes (la sexualité rate certes pour les hommes, mais aussi beaucoup pour les femmes) et la nécessité de conquérir des droits nouveaux et éventuellement des accès nouveaux à une sexualité libérée.

C. M. : Il ne faut pas oublier que les droits nouveaux se payent peut-être par un déficit du côté de la jouissance justement. La pilule et l’indépendance matérielle acquise par les femmes ont eu de lourdes conséquences pour elles. Les méthodes contraceptives rendent très problématique pour les femmes la maternité. Quand elle ne vous tombe pas dessus, il faut la décider. On recule toujours le moment jusqu’au jour où ça devient difficile, ou un peu trop tard, ou l’on n’a pas forcément l’homme qui ferait fonction de père sous la main quand il faut. Cette difficulté par rapport à laquelle je vois mes patientes s’empêtrer est inédite. De plus, lorsque les femmes font des enfants, ce sont elles qui ont souvent toute la charge : de subvenir à leur propre entretien et celui des enfants. Les femmes ont double journée de travail. Du fait de la moindre pression sociale, les hommes sont souvent déresponsabilisés par rapport aux enfants. Là, on en est loin de la jouissance, on est du côté des charges qui pèsent, des contreparties de la libération incontestable des femmes par rapport à ce que représentaient les servitudes biologiques de la maternité. C’est cher payé, mais c’est ainsi, rien n’est gratuit.

M : Donc vous sépareriez émancipation des femmes et libération de la jouissance ?

C. M. : Évidemment ! La libération de la jouissance, on peut toujours courir derrière ! Il ne faut pas croire que parce que l’éducation est plus libérale, les femmes sont moins frigides qu’avant. C’est valable aussi pour la puissance sexuelle des hommes : une éducation un peu autoritaire est ce qui inscrit le mieux les hommes dans une position virile. En tout cas, c’est ce que disait Freud à propos de Léonard de Vinci [3]: ce qui assure la virilité, la masculinité du garçon, c’est un père autoritaire. Ces hommes qui sont si craintifs à l’égard des exigences sexuelles des femmes, c’est souvent l’effet de leur difficulté par rapport à la puissance sexuelle. C’est la loi qui fraye la voie au désir, qui rend possible le désir. Pour ce qui est de la jouissance, c’est autre chose puisque justement la jouissance n’est pas promise au désir. Il y a un fossé entre le désir et la jouissance, qui, à certains égards, est toujours barrée.

M : Ces questions ont-elles en ce moment une part importante dans la réflexion psychanalytique ?

C. M. : Oui. Les analystes se préoccupent beaucoup de la fonction paternelle, des effets d’un déclin certain de l’autorité paternelle. Mais, comme disait Freud, pour ce qui est de l’éducation, on fait toujours mal !

M : Par rapport, justement, à la référence à la loi du père, que pensez-vous de l’adoption d’enfants par des couples homosexuels ? Cette question a divisé, déchiré la communauté des psychanalystes.

C. M. : Je pense en effet qu’ils auraient mieux fait d’être plus discrets. Ils n’ont pas nécessairement à se prononcer là-dessus. On n’a pas à avoir réponse à tout. On ne sait pas ce que ça peut donner. Ce qu’on observe aux États-Unis, qui ont de l’avance dans ce domaine, c’est qu’il n’y a pas de dégâts considérables ! Les enfants adoptés dans ce cadre sont en général extrêmement suivis par les parents, qui ont un bon niveau de vie, un bon niveau social et intellectuel et ça donne de bons résultats sur le plan de l’éducation. Les enfants se débrouillent avec cette histoire. Il ne faut pas les prendre pour plus débiles qu’ils ne sont, ils sont capables de se débrouiller avec les situations les plus atypiques. À rebours, on peut voir les pathologies les plus graves surgir dans les familles les plus « normales », pas même au sens où cette normalité cacherait des vices secrets, avec des parents très gentils, très attentifs, et ça donne un enfant psychotique dans la fratrie, et vous ne savez pas pourquoi. Les analystes n’ont pas intérêt à faire les prescripteurs dans ce domaine. •