Mouvements : La quasi-totalité de ce dossier est consacrée à la critique des formes et des contenus de la coopération avec l’Afrique, nous ne nous appesantirons pas dessus car il s’agit ici de dégager des alternatives. Mais il est évident qu’il faut partir de cette critique pour pouvoir proposer des alternatives…

Gustave Massiah : Effectivement, la vraie question, c’est comment articuler critique et proposition, non pas les traiter successivement mais les lier, d’où la difficulté. On ne peut pas dire que l’on fait d’abord la critique et ensuite les propositions car c’est une vision un peu abstraite. En effet, ce qui dans la situation actuelle est hautement critiquable va se poursuivre. Ce sont les modèles imposés qui sont inacceptables et insupportables, et, tenant compte de cela, on ne peut pas dire « on oublie et on fait autre chose ». On est obligé de réfléchir en terme d’alternative, et donc se dire qu’une autre solution est possible, mais en même temps comment passer à cette autre solution possible à partir de la situation actuelle qui exerce une forte contrainte ? De fait, il faut mettre l’accent sur les contradictions et sur l’autonomie. Quelles sont les forces qui sont porteuses d’une autonomie et de la construction d’une alternative ? Que peuvent-elles faire en situation et comment on soutient ces forces-là – sociales, politiques, intellectuelles, etc. – pour essayer de construire une alternative ?

M : Aujourd’hui, tout s’articule autour de la question du modèle dominant qui est celui de l’ajustement structurel…

G. M. : L’analyse critique de l’ajustement est à faire en deux temps. Premièrement, quelles sont les conséquences et la nature de l’ajustement ? C’est assez clair, c’est un modèle qui se traduit par des inégalités beaucoup plus fortes et une domination beaucoup plus forte, et c’est particulièrement le cas de l’Afrique. Mais c’est aussi un modèle qui a une logique et cette logique n’est pas réservée à l’Afrique. En fait, c’est le modèle général qui est appliqué à l’Afrique. La seconde question qui est aussi importante pour nous c’est : comment se fait-il que ce modèle ait pu triompher ? C’est en partant de là, et en regardant les raisons pour lesquelles il y a eu un échec de ce qui se voulait auparavant comme une alternative, que l’on peut regarder, d’une part, les forces qui s’y étaient opposées, celles qui s’opposent encore maintenant et les nouvelles forces qui peuvent s’opposer, et, d’autre part, si ces forces tirent des leçons de leurs échecs. Est-ce qu’elles construisent de nouvelles stratégies ?

M : Dans le cas spécifique de l’Afrique est-ce que l’on peut tenter de définir ces forces ?

G. M. : Il faut d’abord regarder quelles sont en Afrique les forces sociales qui ont porté la lutte pour la décolonisation, et les modèles d’indépendance à l’issue des colonisations. Nous avons eu d’abord les paysanneries, qui constituent l’essentiel des couches sociales populaires. Ce sont les paysanneries qui ont porté les luttes anti-coloniales, dans les pays africains, notamment en Algérie, mais on l’a vu aussi dans beaucoup d’endroits. Évidemment, ces paysanneries sont aujourd’hui essentiellement dans une situation de restructuration et de survie, mais ce qui est intéressant c’est qu’il existe un mouvement paysan qui s’exprime dans beaucoup de pays et qui trouve des échos dans les milieux intellectuels qui travaillent sur ces problèmes. Ce mouvement a largement tiré la leçon de l’échec des modèles précédents et notamment de l’échec de la réorganisation de la paysannerie par l’État, des tentatives qui ont été faites dans certains pays d’une agriculture du type kolkhoze, et d’une agriculture étatique. Aujourd’hui, elles défendent un programme pour une agriculture d’abord paysanne, elles privilégient les conditions de développement des revenus de la paysannerie. Elles se préoccupent pour cela des formes de propriétés collectives et d’auto-organisation dans la paysannerie, du rapport au marché mondial et de la maîtrise par rapport à ce marché. Elles s’insèrent d’ailleurs de plus en plus dans le mouvement paysan mondial représenté par l’organisation Via Campesino. Ces forces ont également tiré la leçon des conséquences pour les paysans du développement de l’agriculture productiviste, basée sur l’irrigation et l’ouverture sur le marché mondial. Une agriculture centrée sur l’exportation, notamment les cultures maraîchères de luxe.

M : Y a-t-il des forces urbaines ?

G. M. : Ce qui s’est passé dans le mouvement urbain constitue la deuxième donnée importante. C’est assez compliqué car les situations sont spécifiques selon les pays et les régions. Quelles sont les grandes tendances que l’on peut essayer de mettre en avant et qui présentent vraiment un intérêt ? D’abord, c’est l’échec de l’alliance de classes qui a porté le modèle d’indépendance, et notamment le modèle progressiste d’indépendance. La plus progressiste de ces alliances était celle entre les syndicats et l’armée, elle était très minoritaire dans la société mais portait, tout de même, un projet de modernisation. C’est donc un type d’alliance moderniste que l’on a pu voir dans les pays arabes avec, par exemple, le nassérisme en Égypte, ou la situation après l’indépendance en Algérie. Il s’agissait à un moment donné de moderniser la société sur une base qui pouvait être à la fois productiviste et d’indépendance nationale. Ces modèles ne sont pas tous dépourvus d’intérêt, mais sur quoi ont-ils échoué ? Ils ont échoué sur le fait, comme pour le modèle soviétique – mais aussi le modèle productiviste de la social-démocratie –, d’avoir complètement ignoré le rapport entre démocratie et développement. Ou bien ils ont considéré que la question de la démocratie n’était pas importante, ou bien ils ont considéré qu’elle allait de soi, c’est-à-dire qu’entre démocratie et développement le rapport était automatique et mécanique et que, s’il n’y avait plus de développement, il n’y aurait plus de démocratie. Ces modèles, au fur et à mesure des difficultés rencontrées avec l’extérieur d’une part, et de leurs difficultés internes d’autre part, sont devenus de plus en plus autoritaires, répressifs et dictatoriaux. Il y a donc eu rupture entre ces couches sociales et le reste du peuple, qui a permis toutes les manipulations. C’est le problème le plus important. Ce modèle d’alliance de classes se fixait la construction de l’État comme priorité absolue, il considérait que l’indépendance se réalisait sur la base des forces productives et notamment sur l’industrie lourde, et que donc la bataille essentielle portait sur le transfert des technologies. Il envisageait le financement de ce développement par la nationalisation des ressources naturelles, notamment du pétrole, et par le contrôle du commerce extérieur. Il recherchait la modernisation de l’agriculture, et non pas de la paysannerie, pour donner un débouché à l’industrie.

Le modèle qui portait l’ensemble de cette logique a échoué pour deux raisons. D’une part parce qu’il y a eu une reprise en main qui était, avec le recul, une véritable tentative de recolonisation à partir de la fin des années soixante-dix, et parce qu’il y a eu une rupture populaire de ces alliances liée au manque de liberté et à la montée de la corruption. Cette articulation entre recolonisation externe et échec de ces régimes sur le plan des libertés, peut-être plus que la question de la démocratie – car le problème de la démocratie est très compliqué –, explique cet échec.

M : Que se passe-t-il à la fin des années soixante-dix ?

G. M. : Je date le retournement à ce moment parce qu’on assiste à une sorte de prise de judo réussie par les pays européens et industrialisés qui va leur permettre de reprendre la main. Les conséquences de la crise pétrolière permettent une rupture du front des non-alignés et donc une rupture du front du tiers monde. Par la création puis la gestion de ce qui va devenir la crise de la dette commence une reprise en main de grande ampleur. Les situations sont différentes selon les pays, certains résistent, mais le contexte général a alors changé. Le contexte porteur de la décolonisation, fait de désir d’émancipation, de soutien populaire, dans lequel certains pays veulent dire des choses sur l’évolution du monde, s’inverse. Il y a certes des gens qui résistent, j’ai par exemple une très grande admiration pour quelqu’un comme le Tanzanien Julius Nyereré, qui avant sa mort a fait un discours magnifique dans lequel il a dit : « ma principale erreur a été de défendre l’idée du parti unique en Afrique ». Pourtant, le parti unique tanzanien a probablement été « le moins pire » des partis uniques africains. D’autre part, à la fin des années soixante-dix, la décolonisation n’est pas terminée puisque c’est avec la fin de l’apartheid en Afrique du sud que l’on arrive à une décolonisation à peu près achevée. On se retrouve donc dans une nouvelle situation à partir de 1980, avec la crise de la dette, la montée de nouveaux régimes et le fait que la modernité change de camp. La modernité ce n’est plus la construction de l’État indépendant, la décolonisation et les alliances populaires, mais ça devient au contraire, le marché mondial, la grande consommation, les exportations…

M : Revenons aux politiques de coopération des pays du Nord. Pour rendre cette coopération progressiste, quels objectifs faudrait-il lui fixer ?

G. M. : C’est une question très importante car elle ne peut pas être posée du point de vue du Nord. Si on reconnaît que c’est un rapport de domination, même si ses formes ont changé, ce n’est pas le dominant qui peut changer le rapport de domination quelle que soit sa bonne volonté. C’est au dominé de mener la lutte et ceux qui veulent changer le rapport de domination doivent soutenir la lutte des dominés contre ce rapport. C’est ce que disait très bien l’écrivain camerounais Mongo Beti. Un jour, il a été interviewé dans un groupe de travail auquel il participait et on lui a demandé « qu’est-ce que la France peut faire pour l’Afrique ? », il a répondu : « C’est assez simple : que la France défende ses intérêts c’est normal, qu’elle cherche à tirer parti de son influence, c’est normal, la seule chose que nous ne supportons pas c’est qu’elle dise que c’est pour notre bien. Ce que nous demandons, si la France veut aider l’Afrique, c’est qu’elle laisse les Africains tranquilles. » C’est donc en diminuant, en affaiblissant le rapport de domination de notre côté que nous pourrons aider les dominés à instaurer un rapport plus égal. Pour changer la coopération, il faut d’abord chercher quelles sont les forces qui sont porteuses de modifications du rapport de domination et comment nous pouvons soutenir ces forces-là.

M : Sans-doute mais les rapports de domination sont eux-mêmes complexes…

G. M. : D’une part, le rapport de domination s’est d’une certaine façon multilatéralisé, ce n’est plus un rapport de domination uniquement de la France mais du système mondial. À la limite, il ne suffit pas de changer le rapport de force avec la France, bien que cela soit nécessaire car la France elle-même est partie prenante d’un système de domination plus large. Se pose en plus la question de l’unilatéralisme américain dans ce multilatéralisme. Le problème pour l’Afrique se pose donc à trois niveaux : la France, le système international dont elle fait partie et les États-Unis. Ensuite, quelles sont les forces qui sont porteuses d’une remise en cause du rapport de domination ? Elles prennent deux formes. D’abord, celle de l’ensemble des mouvements organisés de contestation mais aussi de proposition. Par exemple, la coalition sur la dette des pays du Sud. Nous devons la soutenir même si certaines de n^os associations ne sont pas toujours d’accord avec le discours, les propositions de ce groupe. Les questions ont été très fortes à la conférence de l’ONU à Durban l’été dernier, puisqu’une partie d’entre eux ont posé la question de la dette comme une réparation. Ce qui a choqué beaucoup d’associations de solidarité française, qui ont pensé qu’il ne fallait pas exagérer. Par contre, beaucoup d’autres ont trouvé cela tout à fait normal et estimé qu’il faut poser ces questions-là. Il y a donc des forces de contestation qui s’organisent. Deuxièmement, il y a des forces sociales qui résistent et se construisent une autonomie, qui développent une nouvelle pratique dans l’économie populaire, dans l’économie solidaire, dans ce que l’on appelle le secteur informel, dans des coopératives, etc. Il y a des mouvements sociaux, politiques, syndicaux, et il y a ceux qui s’organisent pour essayer de développer des pratiques nouvelles, d’autonomie et de résistance et pas seulement de la survie. Il est également très important de les soutenir et de travailler avec eux parce qu’en plus ils ont énormément à nous apprendre. Les forces sociales aussi participent à l’idée du dépassement du modèle, de la modernisation néolibérale voire du retour d’un néo-keynesianisme qui se présenterait comme la seule réponse possible. Il faut donc rechercher le partenariat. Mais ce n’est pas la seule chose que nous pouvons faire, deux autres choses sont très importantes. D’abord, nous devons prendre conscience des responsabilités écrasantes que notre pays occupe dans le système international, par exemple au FMI, à la Banque mondiale. Pour prendre l’exemple du FMI, ça vient de changer, mais le directeur était quand même l’ancien directeur du Trésor en France. On ne peut pas dire qu’il était contraint d’appliquer cette politique contre son gré, la France a donc défendu, soutenu ces politiques et les a mises en place. Elle continue à jouer un rôle qui va au-delà, en influence, de son poids financier dans ces institutions. En plus, à travers l’Europe, car finalement l’Europe est l’actionnaire principal du FMI, bien au-dessus des Américains, elle représente à peu près 23 % du capital du FMI alors que les Américains ne sont qu’à 15 ou 16 %. Nous avons à interpeller les gouvernements, à leur demander des comptes sur la politique de ces institutions. Et nous avons à demander un contrôle parlementaire, social et citoyen de ce qu’ils font en notre nom dans ces institutions pour essayer d’élargir le champ de contraintes qui pèsent sur ces pays de façon terrible que ce soit par la dette, les libéralisations, les privatisations et l’ensemble de la définition des politiques économiques. Mais, pour cela, il nous faut modifier le rapport de force à l’intérieur de notre propre société. Si on veut que ce contrôle citoyen ait un sens, il faut que, dans notre société, il y ait vraiment des gens qui pensent qu’il est possible de faire autrement dans ces institutions et que c’est, à long terme, l’intérêt de la France de le faire. L’intérêt de la France, ce n’est pas de jouer la spéculation, la corruption ; il faut mener la bataille pour les valeurs de solidarité internationale. Nous devons demander plus de démocratie, plus de contrôle. Quand on regarde, par exemple, l’affaire Elf en France, et que l’on se rend compte que dans cette affaire on a parlé des bottines de Roland Dumas mais que l’on a considéré que cela ne faisait pas partie du traitement de l’affaire de se poser la question du rapport à l’Afrique et du rôle d’Elf en Afrique, c’est proprement scandaleux. Nous n’avons pas été capables de faire pression pour cela, et c’est un échec.

M : Quand on parle de politique de coopération, peut-on concevoir une espèce de reprise en main des choses par ce qu’on nomme la société civile, c’est-à-dire des formes de coopérations plus directes, plus par le bas, en tablant par exemple sur le rôle des municipalités, des collectivités locales ?

G. M. : Je ne crois pas à cela. Je ne crois pas que la société civile puisse jouer à avoir le pouvoir, ou puisse penser qu’elle va pouvoir pousser les gens qui sont au pouvoir à faire ce qu’elle voudrait faire sans aller au pouvoir. Je ne crois pas que l’on puisse inverser les politiques publiques nationales simplement par la conviction ou la bonne conscience. Là, il y a vraiment un problème de rapport de force et de définition de ce que nous appelons la société civile. C’est pour ça que moi, ce terme me gêne toujours un peu et que je préfère parler de mouvement citoyen. Il a plusieurs composantes : d’une part, le mouvement social, avec les syndicats, et, d’autre part, le mouvement associatif et tout particulièrement le mouvement de solidarité internationale. Le CRID, par exemple, regroupe quand même sept mille cinq cents groupes de bases, cent quatre-vingt mille bénévoles et mille sept cents partenaires dans les différents pays. Le mouvement citoyen est aujourd’hui composé de ces deux grandes familles, peut-être qu’il y en viendra d’autres dont les collectivités locales. Je pense que les municipalités ne sont plus comme il y a dix ans les appareils décentralisés de l’État et que les associations ne sont pas des appareils idéologiques d’État. Auparavant, l’État et les entreprises constituaient les deux grands acteurs du système politique. Il y a aujourd’hui les associations et les collectivités locales. Je pense donc qu’il peut effectivement y avoir une alliance forte entre les collectivités locales et les associations qui tendent vers une nouvelle forme de démocratie à la fois représentative et participative, de proximité, alliance qui peut jouer un rôle dans l’évolution des sociétés mais pas dans leur direction car ce sont quand même l’État et les entreprises qui dirigent. Pour reprendre la très belle formule de Poulantzas : « Il y a la fraction dirigeante que sont les entreprises et le pouvoir économique et la fraction régnante qu’est le pouvoir politique ». Nous sommes face à cela, qu’avons-nous à dire ? Que nous voulons, d’abord, exercer un contrôle citoyen. Non pas en disant « voici ce que vous devez faire ! », mais nous voulons que vous expliquiez ce que vous faites et que ce soit discuté dans un débat public et contradictoire, que cela soit soumis à un débat démocratique. C’est d’abord ainsi que l’on pourra peser, et demander des comptes. Deuxièmement, nous devons demander de lutter contre l’impunité s’agissant de la corruption, des malversations, notamment en matière de coopération. Nous voulons que cette coopération puisse rendre des comptes devant des instances judiciaires s’il le faut, mais au minimum, parlementaires et publiques. Troisièmement, nous devons développer des pratiques d’autonomie et des pratiques de coopération de sociétés associatives. Ce que nous devons exiger du pouvoir politique, c’est que le cadre institutionnel dont il est responsable permette le développement de ces rapports et ne les freine pas. Nous devons développer des formes de partenariat, c’est-à-dire des rapports d’égalité en droit, même si ça n’est pas toujours simple. Nous pouvons apprendre beaucoup pour nous-mêmes de pratiques de partenariat ouvertes. Si on prend l’exemple du budget participatif de Porto Alegre, un nombre important de municipalités françaises commencent à comprendre qu’elles peuvent apprendre d’expériences qui a priori peuvent paraître lointaines et spécifiques. On voit bien qu’au fond dans un vrai partenariat, enseigner et apprendre, c’est le même mouvement. Construire ces rapports de partenariat, c’est changer la société française et c’est soutenir les forces qui dans ces sociétés veulent aussi travailler au changement de leur société. Quatrièmement, nous devons lutter au niveau mondial. En France, nous devons à la fois affaiblir ce système de domination mondiale et renforcer ceux qui dans chacun des pays africains posent de manière différente la question du développement.

M : Pour parler de Porto Alegre 2002, on a quand même le sentiment que la présence africaine y était assez faible, à quelques personnalités près, ainsi que celle du monde arabe, exception faite des Palestiniens…

G. M. : Cette présence était beaucoup moins faible que lors du Porto Alegre 2001. Pour le monde arabe, il y avait aussi des Marocains, et quelques personnalités tunisiennes, mais pas de mouvements, il est vrai. Il y avait par contre des mouvements africains mais ils sont un peu restés entre eux. Il y avait les mouvements paysans, les mouvements culturels avec la Malienne Aminata Traoré. Il y avait beaucoup de mouvements d’Afrique du sud, la COSATU qui est l’un des syndicats de ce pays a joué un rôle très important à ce niveau-là. La délégation africaine était évidemment très faible par rapport aux huit cents Français, aux mille quatre cents Italiens et aux vingt-cinq mille Brésiliens, ils étaient peut-être moins d’une centaine mais c’était déjà un progrès significatif. C’est pour cela d’ailleurs que maintenant l’enjeu de Porto Alegre ce sont les rencontres continentales. Ceci étant, je voudrais revenir un peu là-dessus car il ne suffit pas de dire qu’il y aura plus de monde la prochaine fois. C’est un peu ce que j’ai développé sur les contradictions du mouvement citoyen mondial. Ce mouvement citoyen mondial fait converger des mouvements historiques et culturels différents. Il y a deux questions posées. Comment changer le système mondial, c’est-à-dire comment s’opposer à la mondialisation néolibérale ? Et la seconde, sur quelles bases construit-on une alternative de développement ? On se rend compte alors qu’il y a trois courants historiques et culturels principaux. Il y a d’abord ceux qui disent qu’ils vont s’opposer à la mondialisation néolibérale en développant la régulation publique, pas étatique mais publique. C’est le courant d’origine latine que l’on retrouve en France, en Italie, en Espagne et forcément en Amérique latine. Dans ce courant on trouve à la fois des internationalistes et des souverainistes, ce qui est logique, ils ont leur place et ce n’est pas une déviation. La déviation pour moi c’est le nationalisme et non le souverainisme. Le deuxième courant, c’est le courant anglo-saxon qui dit s’opposer à la mondialisation néolibérale par le renforcement du pouvoir des pauvres : c’est un courant très actif en Angleterre, au Bangladesh, avec des gens très radicaux dont la référence est l’économiste indien Amartya Senn et sa réflexion sur la pauvreté. Ce n’est pas un courant négligeable. Mais, à l’intérieur de ce courant, on trouve aussi bien des gens qui sont pour l’autonomie que des gens qui sont pour le marché. La déviation dans ce cas, c’est le libéralisme, la libéralisation pour les pauvres. Ces deux courants sont présents en Afrique, mais ne sont pas importants. Le troisième courant, c’est le courant de Durban, c’est celui pour qui s’opposer à la mondialisation néolibérale nécessite de s’opposer à l’impérialisme, et donc à la vraie question, la question géopolitique de la domination. Pour eux, il ne s’agit pas seulement de la question économique, car elle n’est pas compréhensible sans la question militaire et juridique. Et ils ont évidemment raison, mais les trois courants ont à leur façon raison, il ne s’agit pas de faire une synthèse intellectuelle, il s’agit de se rendre compte que leur diversité est une richesse. Dans ce courant-là, on trouve aussi bien des anti-impérialistes au sens classique du terme que des populistes, et la déviation dont ils sont potentiellement porteurs, ce sont les courants intégristes. Chacun de ces courants a ses déviations qui, au fond, se ressemblent beaucoup, parce que les régimes populistes sont quand même pour l’essentiel libéraux. La vraie question est de savoir comment le mouvement citoyen mondial peut changer le rapport de forces et résister à la mondialisation néolibérale. Mais que proposer d’autre ? C’est là que la culture de Porto Alegre est passionnante. Ce qui progresse aujourd’hui c’est, face à la libéralisation et au rôle dominant de la régulation par les marchés financiers et les institutions internationales comme le FMI, et l’OMC, l’exigence d’une régulation fondée sur les droits et sur l’individualité des droits. Désormais, les droits au développement sont aussi bien les droits civils et politiques que les droits économiques, sociaux et culturels. C’est très intéressant et cela correspond à un mouvement qui intéresse le Nord comme le Sud. On y retrouve donc le problème à la fois des formes concrètes du développement, l’importance du développement local participatif, l’importance de l’égalité d’accès au service public, ça se concrétise même dans des politiques économiques. Nous pouvons donc aller beaucoup plus loin qu’avant. Deuxièmement, ça interpelle aussi des formes de gouvernance car le contrôle citoyen ce n’est pas seulement le renforcement des États dans leur rôle de régulation, mais c’est aussi le contrôle démocratique des États. Ce sont aussi les instances de recours, la justiciabilité des droits, ce sont aussi des tribunaux devant lesquels on peut poser la question de la légitimité de la dette, c’est aussi une nouvelle forme d’intervention, y compris sur le pouvoir. C’est la construction d’espaces de négociation, de rapports de force et de justiciabilité. Il ne faut pas sombrer dans la judiciarisation de l’ensemble des rapports sociaux, mais asseoir le développement sur l’égalité d’accès aux droits, c’est une alternative au néolibéralisme. Du point de vue de la coopération, nous pouvons, y compris en tant que société civile, dire ce que nous voulons comme type de coopération, une coopération qui soutienne dans différents pays les forces, étatiques ou autres, qui avancent dans l’idée de l’égalité d’accès aux droits, l’égalité d’accès à l’eau, à l’énergie, à la sécurité alimentaire, à l’assainissement, à l’environnement, aux droits des générations futures. Cela nous fournit un critère d’évaluation des politiques. Celles qui renforcent ces objectifs sont de bonnes politiques, celles qui vont à leur encontre pour le profit des marchés financiers sont de mauvaises politiques de coopération comme de développement. •