Yves Sintomer : Deux revues : M (1986-1998), Mouvements (depuis 1998), un seul directeur, est-ce à dire que ce sont les revues de Wasserman ?

Gilbert Wasserman : Non. Dans les deux cas, un des critères était précisément d’engager un travail collectif ; en même temps, des équipes, ça se dirige ! Mais – bien que ce ne soit pas à moi de le dire – je ne crois pas qu’elles aient jamais été ressenties, contrairement à d’autres revues, comme centrées sur un intellectuel providentiel ou un leader éclairé qui en serait le maître à penser.

Arnaud Lechevalier : Comment se retrouve-t-on connu comme « stalinien », en d’autres termes comme un des responsables de l’Union des étudiants communistes au plan national et à Nanterre en 1968 ?

G.W. : J’avais adhéré aux Jeunesses communistes dès l’âge de quinze ans au lycée d’Asnières et eu très vite des responsabilités à la JC. Après mon bac en 1967, je me suis retrouvé responsable de l’UEC en 1968, dans la fournaise du mouvement étudiant. Le jour de mon arrivée à Nanterre dans le département d’histoire, j’ai eu droit à un comité d’accueil de quelques maoïstes qui avaient annoncé que le PCF avait placé un permanent (moi en l’occurrence) dans le département.

Anne-Sophie Perriaux : Pourquoi avoir choisi originellement la JC ?

G.W. : Pour une part par tradition familiale, mon père s’étant engagé dans la Résistance avec les communistes de la MOI (Main d’œuvre immigrée ou groupe Manouchian), mais essentiellement par désir de lutter contre la guerre au Vietnam. Asnières jouxtant Gennevilliers, il y avait au lycée un certain nombre de JC venus de ce bastion du PCF alors que mes premiers contacts avec l’extrême gauche n’eurent lieu qu’à l’université, lorsque nous étions déjà dans des camps violemment opposés. Quant à avoir été stalinien, si je n’étais pas tendre avec les trotskistes, je l’étais moins encore avec les maoïstes qui, eux, se réclamaient encore de Staline, ce que nous ne faisions plus. Plus sérieusement, dans le monde étudiant que nous considérions à l’UEC, comme petit bourgeois par nature, nous nous vivions comme une sorte de détachement de la classe ouvrière.

Y.S. : Justement, en tant que tels, en 1968, vous sentiez-vous partie du mouvement étudiant ?

G.W. : Au début, pas vraiment. Nous étions contre le mouvement du 22 mars – nous avions même créé un éphémère et ridicule comité de défense des examens ! Cependant, dès avant le 13 mai, nous avions manifesté contre la répression. En revanche, dès que le mouvement a démarré dans les entreprises, nous nous en sentîmes totalement partie prenante. Nous ne comprenions pas grand-chose aux mutations culturelles en cours. Notre anti-gauchisme de base nous aveuglait certainement, mais l’extrême gauche n’offrait pas de perspective politique alors que, dans les années suivantes, l’UEC connut un développement important parce qu’elle fut portée par la bataille pour la signature du programme commun, puis par la défense de celui-ci.

A.-S.P. : Nombre de créateurs, notamment des cinéastes que tu aimais, continuaient à se réclamer de l’extrême gauche. Qu’en pensais-tu ?

G.W. : Je devais m’arranger en me référant au fameux comité central du PCF dit d’Argenteuil, sur les intellectuels et la culture, tenu en 1967, qui pour la première fois avait rompu avec les dogmes staliniens en matière artistique et fait la différence entre la qualité esthétique des œuvres et leur contenu politique.

A.L. : En 1973, tu es parti travailler à Prague pour le PCF. Tu avais décidé tout jeune de devenir permanent ?

G.W. : Non, bien sûr, même si j’avais fait mes études tout en passant la plus grande partie de mon temps à militer. C’est après ma maîtrise d’histoire que j’ai, peut-être à tort, accepté la proposition qui m’était faite de travailler pour le secteur international du PCF, dirigé alors par Jean Kanapa, en vertu de l’expérience que j’avais acquise dans ce domaine en tant que secrétaire international de l’UNEF. Je suis donc parti à Prague pour représenter le PCF dans un organisme qui était en fait un des restes de l’Internationale communiste dans lequel tous les PC pro-soviétiques étaient représentés pour éditer une revue commune. Kanapa m’avait beaucoup surpris au moment où il m’avait recruté (je n’avais alors que vingt-quatre ans) en me disant, dans le secret de son bureau, que cette mission avait pour but de commencer à prendre n^os distances avec les partis de l’Est et que j’allais côtoyer des gens pour qui il avait du mépris, en l’occurrence des représentants soviétiques. Il s’agissait de préparer ce qui fut la phase eurocommuniste. Cela confirme le caractère passionnant de l’itinéraire de Kanapa : de stalinien pur et dur, il devint, dans la direction du PCF, celui qui allait le plus loin dans la volonté de rupture avec les anciens modèles.

A.L. : Te sentais-tu en harmonie avec cette option ?

G.W. : Totalement, d’autant que la réalité que j’ai découverte en vivant dans un pays socialiste (et non en y étant en délégation ou en vacances) me navrait et que j’étais de plus en plus influencé par le Parti communiste italien où j’avais de nombreux amis.

Y.S. : Partisan de l’eurocommunisme, tu te joindras plus tard au courant rénovateur. Pourquoi ne l’as-tu pas fait plus tôt avec la Fédération de Paris qui entre en dissidence en 1978 ou avec l’Union dans les luttes ?

G.W. : Parce que, longtemps, je fis la différence entre ce qui se passait à l’Est et au PCF. Je croyais à la démarche unitaire du PCF avec le programme commun – tout en étant assez méfiant à l’égard du Parti socialiste –, je croyais en l’évolution démocratique du parti avec l’abandon de la dictature du prolétariat. La rupture du programme commun en 1977, dont le PS était bien aise mais qu’il a pu faire assumer au PCF, puis l’abandon de l’eurocommunisme avec le fameux « bilan globalement positif » des pays de l’Est (au moment même où Berlinguer parlait de « la fin de la force propulsive de la révolution d’octobre »), et enfin de l’approbation par Marchais de l’intervention soviétique en Afghanistan, ont eu raison de mes convictions. Mon premier acte d’indiscipline fut de refuser de signer un texte de soutien à Marchais sur l’Afghanistan, mais, dans le même temps, je pensais d’une part que les forces existent encore à l’intérieur du PCF pour le transformer et, d’autre part, les communistes participant au gouvernement de 1981 à 1984, qu’il fallait aller au bout de cette expérience. C’est après le désastre aux élections européennes de 1984 que j’ai décidé de passer à une opposition ouverte à la direction. La bataille resta interne jusqu’en 1987 : estimant l’avoir définitivement perdue, nous avons alors décidé avec ceux qu’on nommait alors les « rénovateurs » de partir.

A.L. : Quelles sont les vraies raisons du changement de cap du PCF en 1977 ?

G.W. : C’est difficile à dire. D’un côté, il y eut la pression des Soviétiques avec notamment au printemps une lettre secrète du PCUS au PCF l’enjoignant de cesser ses attaques contre l’URSS. Etait essentiellement visé un rapport non public mais fracassant de Kanapa à propos du dernier congrès du PCUS. Cela a sans doute pesé sur le choix de Marchais, alors déstabilisé par la diffusion de l’information selon laquelle il aurait été volontaire au STO. Mais l’autre dimension fut la peur panique au sein du PCF que la gauche l’emporte dès 1978 dans un rapport de force nettement favorable au PS, le plus fou étant que, si la gauche avait alors gagné, le PCF, avec plus de 20 %, aurait eu une capacité de peser dans l’union de la gauche infiniment supérieure à celle qu’il eut par la suite.

Y.S. : Ce qui ne veut pas dire que la politique induite par le programme commun aurait pu réussir… Qu’aurait signifié un rapport de forces plus favorable ? Davantage de nationalisations, de nucléaire…

G.W. : Probablement… Le programme commun, au fond, était assez significatif des retards de la gauche française tout entière dans son analyse du monde contemporain. Il reposait sur les modèles du Front populaire et de la Libération et avait, qui plus est, été négocié avant la crise du milieu des années 1970.

A.L. : Comment as-tu obliqué du secteur international au journalisme ?

G.W. : À mon retour de Prague, et après un an d’armée, en 1976, la direction du PCF m’a demandé de rejoindre la rédaction de l’hebdomadaire France-Nouvelle pour aider à le remettre dans le droit chemin. Lorsque France-Nouvelle et La Nouvelle critique cessèrent leur publication, on me proposa de diriger la partie politique du nouvel hebdomadaire Révolution, dirigé par Guy Hermier, sans doute parce que j’étais considéré par la direction comme suffisamment « dans la ligne » et « quand même contestataire » pour les intellectuels à qui on voulait donner une image d’ouverture. De fait, pendant quelque temps, Révolution fut été un journal raisonnablement ouvert… Mais, à partir de l’été 1984, nous en fîmes une plate-forme de lutte contre la direction marchaisienne, d’abord avec le consentement silencieux de Guy Hermier, puis sans son accord, ce qui provoqua la reprise en main de l’hebdomadaire et pour moi l’obligation morale de démissionner. Ceci dit, j’avais pendant ces années appris un métier, celui de journaliste, et je n’ai pas de regrets.

A.-S.P. : À quel moment de ton parcours critique au sein du PCF as-tu ouvert le champ de tes références ? Quand, par exemple, as-tu lu les textes de « Socialisme ou barbarie [1] » ?

G.W. : Honnêtement, je ne me suis vraiment penché sur d’autres cultures politiques, dont les textes de Castoriadis et de Lefort, qu’après mon départ du PCF. Nous étions tous un peu comme ça, je crois, dans une grande ignorance de ce qui s’élaborait ailleurs.

Y.S. : Vous avez donc mené une tentative de rénovation interne, puis une tentative de fonder une sorte de PC bis, puis une tentative de faire émerger une gauche alternative. Les trois ont échoué.

G.W. : Pour ce qui est de la rénovation interne, j’ai longtemps cru que l’échec était surtout dû à l’existence de strates dans la contestation qui s’exprimaient puis quittaient le parti, mais à des dates différentes. Aujourd’hui, j’ai conscience que, quand bien même nous aurions réussi la bataille interne, nous n’aurions pas nécessairement sauvé le PCF. Il y avait des obstacles majeurs. Les uns étaient liés aux évolutions sociales, en particulier à la relativisation du poids de la classe ouvrière traditionnelle et à la non attractivité du PCF (en raison de sa culture ouvriériste), pour les catégories salariées nouvelles. Les autres étaient plus idéologiques, tenant notamment à la persistance du modèle du Parti léniniste, avant-garde auto-proclamée qui croit savoir à la place de la société ce qui est bon pour elle et se définit en extériorité par rapport à elle. Dans cette conception, les choix politiques sont conjoncturels et ce qui est structurel, c’est la préservation de l’appareil. Pour ce qui est de l’échec de ce que tu appelles le PC bis, on s’aperçoit qu’une fois le moule léniniste cassé et l’illusion du grand soir dissipée, plus personne ne sait très bien ce que pourrait être un nouveau communisme, en dehors d’un humanisme mélangeant quelques valeurs évangéliques, quelques références à Marx, une pincée de féminisme et une d’écologie. Certains, encore aujourd’hui, pensent reprendre le fonds de valeurs de l’altermondialisme et le baptiser « nouveau communisme », mais ceux qui s’engagent sur le terrain altermondialiste ne se sentent guère concernés par le communisme et ne lui reconnaissent généralement pas de légitimité à fédérer leurs combats.

Y.S. : Et l’avortement de la tentative d’une gauche alternative ?

G.W. : Cet échec est pour une part, le même que le précédent car aucune identité forte n’est sortie des formes de recomposition qui avaient émergées au sein d’organisations comme ADS (Alternative démocratie socialisme), Refondations ou la Convention pour une alternative progressiste (CAP), qui fusionna les deux. Par ailleurs, il n’y avait probablement pas d’espace politique pour elle, celui-ci étant déjà saturé, de l’extrême gauche au PS en passant par le PCF et les Verts. Enfin, être sortis du PCF ne fabriquait pas une homogénéité politique : certains étaient attirés par le PS, d’autres par les Verts et quelques-uns par Chevènement.

A.L. : Dans ce courant sorti du PCF en 1987, comment est née l’idée d’une revue et comment est-elle devenue la Revue M (sous-titrée un temps « Mensuel, marxisme, mouvement ») ?

G.W. : À l’origine, en 1986, nous voulions une revue pour intervenir dans le débat du PCF et agréger des forces autour de ce qu’on appelait la rénovation communiste. Mais très vite, nous avons eu un débat sur ce point. M avait pour cofondateur Henri Lefèbvre, philosophe et sociologue, qui ne souhaitait pas quant à lui un organe de courant mais une revue de réflexion qui « dédogmatise » le marxisme. La plupart de ceux qui contribuèrent à la création de M voulaient plutôt pour elle une fonction d’intervention politique directe, ce qui a conduit Henri Lefèbvre à partir. Il ne croyait pas en notre capacité à faire autre chose qu’une revue de courant. Sur ce point, il se trompait car un organe de courant aurait rapidement pris la forme d’un petit bulletin alors que l’idée de revue portait à développer des analyses marxistes de tous les grands problèmes contemporains sur lesquels la réflexion, notamment au sein du PCF, s’était arrêtée depuis pas mal de temps ou n’avait pas été vraiment menée.

A.L. : Cette orientation s’est-elle traduite par une ouverture du comité de rédaction et des thématiques ?

G.W. : Oui. Très rapidement, au noyau des refondateurs communistes, se sont jointes d’autres personnes venues, pour certaines, de l’extrême gauche ou de la gauche autogestionnaire. La volonté d’élargir était assez systématique. On avait conscience qu’en restant majoritairement entre communistes critiques ou ex-communistes, la capacité de regard novateur serait limitée ; sur des thématiques comme l’écologie ou le féminisme. Apporter beaucoup à ceux qui avaient déjà travaillé sur ces questions nous semblait difficile.

A.-S.P. : Par qui M était-elle imprimée, distribuée ? De qui étais-tu salarié ? Pour qui écriviez-vous ? En d’autres termes, à qui s’adressaient les articles et qui touchaient-ils réellement ?

G.W. : M était imprimée par une coopérative libertaire – c’est toujours le cas de Mouvements – et routée par d’ex-maoïstes… Les moyens, nous nous les sommes toujours forgés nous-mêmes, avec l’aide de quelques élus communistes. Au début, j’étais salarié par la revue mais, rapidement, je devins rédacteur en chef du journal tiers-mondiste Afrique-Asie et dirigeai alors M de façon bénévole. La diffusion de M était très variable, assez forte pour les premiers numéros parce qu’il y avait une attente des dissidents communistes, puis moindre (un peu moins d’un millier) dans la mesure où elle s’avérait ne pas être un organe de combat au sein du PCF. Au fur et à mesure des années, le lectorat s’éroda pour raison d’âge essentiellement, puisqu’on ne parvenait guère à le renouveler.

Y.S. : Collectivement mais en particulier sous ton impulsion si M a su se maintenir au-dessus, au-delà ou à côté des mini-appareils et n’a donc pas été une revue de courant ni d’organisation, elle se voulait cependant une revue politique destinée à nourrir théoriquement une recomposition en cours (c’est d’ailleurs dans cette perspective que je l’ai rejointe à cette époque). Cette option la situait sur un autre terrain que Le Débat ou Esprit qui étaient des revues avec, certes, une orientation politique mais n’entendaient pas se lier à une formule politique active. Cela explique selon moi le double problème rencontré par M. Le premier aspect, c’est que la recomposition politique sur laquelle elle tablait a fini par échouer. Le deuxième tenait à son positionnement : son degré de réflexion théorique et son détachement par rapport à la conjoncture politique étaient en décalage avec un lectorat qui en restait largement au socle d’anciens du PCF. Ces lecteurs pouvaient être lassés ou gênés par des articles souvent considérés comme trop longs, trop théoriques, trop difficiles. Cela tenait au fait que les nouveaux venus au comité de rédaction appartenaient de plus en plus non seulement à des sphères qui n’étaient pas celles du PCF, mais aussi au milieu universitaire : finalement, ils étaient assez coupés de la politique active. On pourrait parler dans les dernières années de M d’une certaine schizophrénie, avec un comité de rédaction qui n’était majoritairement pas passé par le PCF tandis que la revue gardait cette image d’ex- ou de para-communiste.

A.-S.P. : Peux-tu préciser la composition du comité de rédaction de M ? Une majorité d’universitaires…

G.W. : Quelques hauts fonctionnaires aussi.

A.-S.P. : Et en termes générationnels ?

G.W. : Une majorité plus proche de ma génération que celle de Mouvements, qui est plus proche de la trentaine ou de la quarantaine. Et très peu de femmes. On pensait que ce n’était pas bien mais, comme toujours dans les organisations, le premier réflexe était de se dire : oui, mais bon, c’est comme ça, c’est l’état des lieux, on fera mieux plus tard…

Y.S. : De même qu’on avait du mal à faire venir des gens qui ne venaient pas de traditions communiste ou d’extrême gauche, on avait du mal à faire venir des femmes… C’était un « club de mecs » !

G.W. : C’est vrai. Mais, pour ce qui est de la schizophrénie qui aurait marqué la fin de M, je dirais plutôt qu’on arrivait au terme d’une histoire. Ce rôle de revue organique d’une recomposition politique qui, en fait, n’avait pas vraiment lieu, ne pouvait plus durer très longtemps. D’une certaine manière, on a géré cette impossibilité en tentant d’avancer sur le terrain des idées. M a quand même fait connaître à des lecteurs qui venaient de la culture communiste des penseurs, des théories dont ils auraient pu ignorer l’existence – je pense à Rawls, Habermas, Hobsbaun, le marxisme analytique anglo-saxon… Si M a eu du mal à tenir un rôle de création, d’innovation, celui d’information, de compréhension reste un acquis fort. La revue a ouvert de nouveaux espaces d’élaboration intellectuelle et pluraliste à une époque où une telle liberté n’était guère répandue. Cela s’est étendu à des chantiers tels que la communication, le rapport entre psychiatrie et précarité sociale, la sociologie urbaine, les rapports entre art et politique, le droit et les questions de redistribution, les enjeux de démocratisation de la science. Je pense que sans le travail de défrichage déjà réalisé par M, Mouvements n’aurait pas eu d’emblée le niveau de réflexion qu’on lui reconnait.

A.L. : Tu relativises les tensions au sein de M, pourtant il y eut un moment où vous vous êtes dit : il faut changer…

G.W. : Ces tensions ne se sont jamais traduites en disputes majeures !

Y.S. : À l’exception du moment de l’abandon de la référence au marxisme dans le sous-titre…

G.W. : Oui ! Nous avions rédigé en 1994 une lettre aux lecteurs où nous proposions ce retrait, non pas en termes d’abandon, mais dans la perspective d’une laïcisation des références de la revue. Laïcisation, parce que le marxisme n’était pas un drapeau déployé dans lequel on se serait reconnus comme dans une foi, mais une des ressources intellectuelles, fondamentale mais pas unique, pour penser le présent. Il a fallu deux ans de débats pour y parvenir.

A.-S.P. : Tu étais à l’origine de la proposition ?

G.W. : Largement ; en tout cas, je ne l’ai pas subie.! C’est à ce moment-là que l’aile marxiste traditionaliste de M, avec George Labica ou André Tosel, s’est éloignée. Ce tournant montra aussi que nous étions un peu nus : nous avoins sabordé l’identité de départ, mais nous ne savions plus très bien qui nous étions.

Y.S. : Un autre élément vint signifier les limites atteintes : le mouvement de 1995.

G.W. : Oui, mais pas nécessairement en termes de tensions : je ne me souviens pas de quelqu’un, à M, ayant défendu le plan Juppé ou l’attitude de Notat. En revanche la question se posa d’influer sur le mouvement pour qu’il ne s’agisse pas seulement de protestation mais de proposition d’une démarche alternative nouvelle, notamment sur la protection sociale. Le manque d’influence de la revue, la faiblesse de notre réactivité et n^os forces limitées ont fait que nous n’en n’avons pas été capables. La pétition Bourdieu, que certains d’entre nous avaient contribué à initier, a donc occupé le champ du refus intellectuel au plan Juppé et la plupart du comité de rédaction de M s’y est rallié tout en considérant que ce texte avait des limites. Ce moment a été révélateur du fait que si l’on voulait construire une démarche alternative, il nous fallait nous en donner les moyens.

Y.S. : Je serai plus cru : mon impression est que M ne s’est véritablement située par rapport au mouvement qu’a posteriori. Nous n’avons pas été capables d’initier une pétition propre ou de peser vraiment sur la rédaction de la pétition Bourdieu. Selon moi, 1995 marque le moment où l’impulsion initiale est manifestement épuisée : nous passons en partie à côté du mouvement social le plus important en France dans les années 1990, nous ne sommes pas une revue théorique du type d’Esprit ou du Débat. La question de notre identité se pose de façon lancinante.

G.W. : Passer à côté, c’est excessif. Il y eut non seulement des engagements individuels, mais aussi un numéro de la revue sur le mouvement dans lequel figura un certain nombre d’analyses fortes.

A.-S.P. : Quelque chose comme un clivage entre gauche protestataire et gauche gestionnaire, même si les termes ne sont pas encore employés, fut-il perceptible au sein de M ?

G.W. : Pas vraiment. L’option dominante était d’essayer d’allier les deux, considérant qu’il ne peut pas y avoir de bonne protestation sans capacité de proposition alternative, donc de gestion – sans pour autant oublier que la gauche perd son âme si elle s’éloigne de la résistance, de la protestation. Les nuances, dans M puis dans Mouvements, n’ont pas été vécues comme deux cultures qui doivent s’affronter.

Y.S. : Je suis absolument d’accord. Ceci dit, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui dans Mouvements, en particulier par rapport au mouvement altermondialiste, il n’y eut pas à M la capacité de faire des propositions critiques à l’intérieur même du mouvement, comme partie prenante de la contestation.

A.L. : Ce qui se passa de 1996 à 1998 est-il en rapport avec le destin des ex-rénovateurs communistes ?

G.W. : En 1997, Marc St Upéry, qui était dans l’équipe de M et qui travaillait à La Découverte, vint avec Yves Sintomer me proposer de discuter avec La Découverte, son directeur, Francois Gèze ayant un projet de revue généraliste. Au fil des discussions, nous nous sommes plutôt bien entendus. M a donc commencé à débattre de sa transformation. Assez vite, il y eut un accord sur le principe, mais nous voulûmes prendre le temps d’un véritable dépassement de l’existant. Nous avons travaillé pendant presque un an sur le projet et la constitution d’un autre comité de rédaction. Début 1998, M s’arrêta et Mouvements naquit 7-8 mois plus tard. Le rapport entre cette évolution et celle des ex-rénovateurs est inexistant, tout en étant significatif d’un passage. Cette période est aussi celle d’un débat dans la CAP, dont j’étais le coordinateur. En 1996-97, si la majorité de ses membres pensait qu’il fallait accompagner la gauche plurielle, quelques-uns se situaient à la gauche de la gauche. Par ailleurs, considérant que la tentative de fonder à terme un parti avait échoué, certains choisirent d’aller au PS, d’autres chez les Verts tandis que le plus grand nombre ne voulaient plus être dans un parti politique. Tous se mettaient alors d’accord pour mettre les moyens de la CAP au service d’une démarche non partidaire et d’un travail avec d’autres.

A.L. : La CAP était-elle animée essentiellement par d’ex-communistes ?

G.W. : Pas seulement, il y avait quelques anciens du PSU, comme Bernard Ravenel. En 1999, donc, nous avons décidé de dépasser la CAP et de contribuer à la création du Forum de la gauche citoyenne où sont entrés des socialistes, des verts, des responsables associatifs…

A.-S.P. : Comment te situais-tu ? Avais-tu eu envie de rejoindre les Verts, l’extrême gauche, le PS ?

G.W. : L’extrême gauche jamais, le PS pas vraiment non plus ; les Verts auraient pu me tenter car l’écologie politique me paraît poser quelques-unes des grandes questions de ce siècle, mais il est si difficile de travailler avec eux…

A.-S.P. : Est-ce le renoncement à inscrire tes activités dans un parti au profit de réseaux ?

G.W. : Peu à peu, c’est devenu cela ; j’ai le sentiment que, si la refondation de la gauche passe aujourd’hui par les partis, elle ne peut pas venir d’abord d’eux. Et un des enjeux fondamentaux, y compris institutionnels, est bien comment les citoyens vont se réapproprier la politique…

Y.S. : Dans le lancement de Mouvements, le mouvement de 1995 n’a-t-il pas été décisif ? Un espace intellectuel et politique nouveau s’était ouvert qui permettait à la fois de redistribuer les cartes et de repolitiser la vie intellectuelle – qui sortait, à gauche en tout cas, d’années relativement noires. N’était-ce pas cela qui rendait possible une nouvelle revue ?

G.W. : Oui, incontestablement. Puis il va y avoir assez vite l’émergence du courant altermondialiste…

Y.S. : Oui, mais dans un deuxième temps. Cette nouvelle conjoncture politique et intellectuelle, assortie de l’effondrement de ce qui restait de la tentative de rénovation communiste, n’a-t-elle pas d’abord poussé la revue à un repositionnement éditorial et, en c onséquence, à devenir une revue plus intellectuelle ?

G.W. : Ce n’était pas tout à fait un choix délibéré, le souhait était quand même de réaliser une articulation entre chercheurs et gens de terrain, ce que Mouvements n’a d’ailleurs pas complètement réussi…

A.-S.P. : Avoir La Découverte comme éditeur a-t-il joué un rôle dans cet état de fait ?

G.W. : En termes de contrôle, absolument pas, mais en partie oui, parce que ceux qui vont être amenés par La Découverte sont plutôt des chercheurs. Pourtant, François Gèze souhaitait lui aussi l’implication de travailleurs sociaux.

A.L. : Quelles conséquences le fait de ne pas avoir réussi à associer pleinement des individus aux profils différents a-t-il sur les méthodes de travail, le lectorat ? Est-il vraiment impossible de faire une revue avec des gens d’horizons culturels et professionnels divers ?

G.W. : En termes de lectorat, il ne faut pas exagérer : une large partie de n^os lecteurs sont des militants ou des gens de terrain. Ce lectorat évolue d’ailleurs moins qu’il ne s’accroît. Au plan rédactionnel, la diversité est possible sur le papier, mais il y a automatiquement une vampirisation par les universitaires de ce type d’outil. On y résiste en partie en s’imposant d’intervenir sur des thèmes d’actualité, mais il ne faut pas masquer la difficulté… J’ai par exemple discuté plusieurs fois avec des syndicalistes pour les faire entrer dans la rédaction. Dans un premier temps, ils disent : pourquoi pas ? Puis, en regardant la revue, ils estiment que ce sera trop compliqué pour eux, qu’ils ne verront pas comment s’insérer. Un ou deux articles vraiment très difficiles d’accès peuvent marquer l’identité de la revue, lui faire une réputation de publication illisible. C’était comme ça à M, j’essaie de faire en sorte que cela n’arrive pas trop à Mouvements.

Y.S. : Pour revenir sur l’orientation politique de Mouvements, penses-tu qu’au départ la revue ait été conçue, plus ou moins implicitement, comme la revue critique interne à la gauche plurielle ?

G.W. : Peut-être, mais pas de façon instrumentale. Il y avait dans la revue une majorité qui désirait aider la gauche plurielle à réussir. Mais cela n’a jamais empêché qu’il y ait une vraie démarche critique à l’égard de tout ce qui devait sembler erroné ou insatisfaisant.

Y.S. : En bref, Mouvements, par rapport à M, c’était une refondation ou une autre revue ?

G.W. : Au démarrage, c’était une refondation et c’est devenu très rapidement une autre revue.

A.-S.P. : Pour montrer l’originalité de M, Yves Sintomer la comparait à Esprit, au Débat. Pour Mouvements, on aurait tendance à citer Vacarme, Multitude… Qu’en penses-tu ?

G.W. : Vacarme ou Multitude se situent sur le terrain d’une pensée critique assez radicale, mais les différences avec Mouvements sont marquées. Ces revues sont davantage centrées sur un courant idéologique ou philosophique précis, proche de Toni Negri. Pour Mouvements, le pluralisme des courants est une donnée constitutive. Il n’y a pas d’adhésion à tel ou tel courant et cela à juste titre, car je ne pense pas qu’un seul courant suffise à refonder la pensée de gauche. En même temps, je crois qu’on a aujourd’hui besoin de construire des éléments d’identité renouvelés.

A.L. : En conséquence, il y a un certain nombre de clivages au sein du comité de rédaction de Mouvements, sur les questions européennes par exemple.

G.W. : Il y en a eu sur l’Algérie, il peut y en avoir sur la façon de traiter la construction européenne… C’est la réalité de Mouvements : quand des gens sont en désaccord, ils ne perdent pas le droit à la parole, même s’il y a un moment où la revue doit affirmer quelque chose.

Y.S. : Y a-t-il, selon toi, une minorité et une majorité ?

G.W. : Non, mais il peut y a avoir des sensibilités relativement minoritaires par rapport à d’autres. Je ne suis pas sûr qu’il y ait une majorité car elle est variable selon les sujets. Mais il est vrai beaucoup des membres du comité de rédaction de Mouvements ont une sensibilité très forte sur la question des discriminations et des stigmatisations, sans tomber pour autant dans le communautarisme. C’est un débat récurrent entre nous. Le refus de la globalisation capitaliste nous rassemble mais, pour le plus grand nombre, le néo-libéralisme n’est pas à soi seul la clé d’où découleraient toutes les oppressions et il est nécessaire de lutter, sans trop hiérarchiser, contre toutes les formes de domination. Que la question de la domination de genre soit aussi centrale que celle de l’exploitation, nous en sommes presque tous d’accord. On sera probablement dans un débat plus difficile sur des questions d’écologie ; sur la question de la croissance, sur le développement durable vs la décroissance soutenable, je ne sais s’il y a une majorité ou une minorité. Ceci dit, nous ne cherchons pas une homogénéisation, construire des convergences nous suffit.

Y.S. : Quels sont les thèmes traités par Mouvements sur lesquels tu penses qu’il y a eu vraiment apport et quels sont ceux sur lesquels il y a eu, malgré la volonté initiale, échec relatif ?

G.W. : Dans les côtés positifs, il y a notre travail sur l’altermondialisation et sur ce mouvement lui-même ; il y a eu également une avancée réelle sur la question du genre, sur l’éducation, ainsi que l’affirmation d’une façon de traiter de la culture (hip hop, polar, cinéma) sans la déconnecter du social et du politique. Les dossiers sur la refondation sociale, sur « Penser à gauche » ou celui publié après la défaite de 2002 ont été aussi des moments forts dans n^os analyses. À l’inverse, certains de n^os numéros ont apporté des informations mais peu d’idées nouvelles ; sur la question des classes, par exemple, le propos, sans être dogmatique, est resté relativement traditionnel.

Y.S. : Sur l’écologie ou le rapport au travail, il n’y a pas grand chose…

G.W. : C’est ce que je voulais dire à propos des classes : le numéro n’entrait pas suffisamment dans les débats en cours sur le rapport au travail ou sur l’évolution du salariat. L’écologie est un des terrains sur lesquels il faut que nous avancions bien davantage, quelles que soient les divergences qui peuvent apparaître. Le pire serait de ne traiter que des questions sur lesquelles nous serions d’accord…

A.-S.P. : Justement, sur certains thèmes, n’y aurait-il pas un réel avantage à mettre en scène n^os différends ou te semble-t-il essentiel que la revue affirme un point de vue ?

G.W. : C’est un débat très complexe. Pour certains dossiers où nous mettons plutôt en scène des débats, nous encourrons le reproche : « oui mais, à l’arrivée, quel parti prenons-nous ? » Dans notre dernier séminaire interne, les questions étaient récurrentes : quelle est l’identité de la revue ? N’y a-t-il pas des enjeux sur lesquels il faut construire un point de vue ? Je crois qu’il faut construire des positionnements mais jamais a priori : il faut qu’ils soient la résultante de débats réellement approfondis.

Y.S. : Une revue comme Mouvements peut avoir un rôle sur trois plans différents. Le premier est de contribuer à la politisation des intellectuels ; le deuxième, à l’inverse, est de vulgariser ou, en tout cas, de traduire dans des termes politiques des élaborations venues des sciences sociales, de la philosophie, etc. En résulte un rôle de passeur dans les deux sens, de la politique vers les intellectuels et des intellectuels vers la politique. Le troisième plan pourrait ne plus être seulement passeur mais créateur de nouveaux thèmes, de nouveaux problèmes. Quelle est, d’après toi, la réussite de Mouvements sur chacun de ces plans ? N’as-tu pas l’impression que notre travail en terme de création est insuffisant ?

G.W. : Probablement, bien qu’il soit réel. Mais ce n’est pas uniforme. Je ne vois pas comment, à nous seuls, nous aurions pu faire émerger un projet global qui n’a émergé nulle part.

A.L. : Tu es très engagé dans le combat de l’altermondialisation. Ne risques-tu pas de confondre ton propre parcours et celui de la revue ?

G.W. : Je préférerais que ce soit l’inverse, qu’il y ait encore plus de rédacteurs qui sentent la nécessité de s’investir fortement sur ce terrain… Moi-même n’y suis pas arrivé spontanément…

A.-S.P. : Comment Mouvements s’est-il retrouvé dans les réseaux altermondialistes?

G.W. : Lorsque l’espace de l’altermondialisation s’est ouvert, il était possible d’insérer une revue comme Mouvements dans les équipes qui animaient les forums (Porto Alegre, Florence). Il y avait un besoin urgent de débat politique approfondi dans ces équipes. Elles s’en sont rendu compte elles aussi, ce qui a amené Mouvements avec d’autres (Transversales, Les amis du Diplo, Espaces Marx, etc.) à être utilisés comme un espace possible d’autorégulation du mouvement. Nous sommes dedans mais avec la capacité de prendre du recul, de dire de temps en temps : réfléchissons sur ce que l’on fait, comment on le fait et pourquoi.

Y.S. : N’est-ce pas précisément ce que M n’avait pas réussi dans le mouvement de 1995 ?

G.W. : Absolument.

Y.S. : Dans les années 1980, un article des Actes de la Recherche en Sciences Sociales montrait comment les intellectuels guesdistes avaient en quelque sorte joué double jeu, disant d’un côté aux universitaires : « vous êtes dans votre tour d’ivoire; nous n’avons pas à respecter vos critères de qualité, nous, nous faisons de la politique » et de l’autre aux militants « vous êtes des simples militants ; nous, nous sommes des intellectuels ; nous réfléchissons, nous savons ». Le risque est donc de ne faire bien ni de la politique, ni de la recherche. Mouvements évite-t-il ce risque?

G.W. : Si nous n’y arrivions pas, j’en serais désolé. Il est important de dire aux universitaires qu’ils ne doivent pas écrire pour leurs seuls collègues, mais je ne pense pas qu’il y ait une attitude méprisante à l’égard des militants. Mouvements est une revue intellectuelle qui doit s’assumer comme telle, une revue de débat d’idées et non de vulgarisation au mauvais sens du terme. Le vrai problème est que nous travaillons avec des moyens limités, sans une équipe journalistique, obligeant éventuellement les auteurs à refaire leurs papiers, à les penser autrement, mais c’est le cas de quasiment toutes les revues. Toutefois, nous devrions nous battre de façon ferme avec certains auteurs sur leur façon de présenter leur propos.

Y.S. : Mouvements a réussi son pari initial. quelles sont auourd’hui ses perspectives ?

G.W. : C’est le débat que nous devons mener et qu’ouvre l’éditorial de ce numéro. Nous devons avant toute chose continuer de faire une revue dont la qualité est unaniment reconnue.

A.-S.P. : Quelles sont tes envies propres, quant à la revue, pour les cinq ans qui viennent ?

G.W. : C’est d’abord d’assurer sa pérennité et de travailler vraiment autour de cette idée : comment les citoyens peuvent-ils aujourd’hui réinvestir le champ de la politique ? •