Vous consultezAutour des notions d’égalité et de justice

Nous publions ici la deuxième partie d’un entretien réalisé en avril 2003, initialement paru dans la revue anglaise Imprints. A Journal of Analytical Socialism vol.7, nº1 (2003). La première partie, plus centrée sur l’actualité politique, a été publiée dans le n° 30 de Mouvements, novembre-décembre 2003, dans le dossier consacré aux États-Unis.

2 Imprints : Vous êtes connu pour votre travail important sur la « complexité de l’égalité » dans Spheres of Justice. Elisabeth Anderson a posé récemment cette question : si on faisait l’hypothèse que des conservateurs se seraient en secret mis à produire la plupart des récents travaux universitaires défendant l’égalité, le résultat pourrait-il être encore davantage embarrassant pour les adeptes de l’égalité ? Quel regard portez-vous sur les travaux philosophiques actuels qui traitent de l’égalité, et sur l’importance qu’ils représentent en particulier pour la gauche ?

3 Michael Walzer : Je pense que l’article d’Anderson traite très exactement le problème. Je suis d’accord avec plusieurs de ses arguments positifs, mais j’apprécie particulièrement ses critiques. Elle a raison de dire que la plupart des écrits de philosophie contemporaine sur l’égalité omettent d’aborder ou même de reconnaître « les préoccupations des personnes politiquement opprimées » et « les véritables inégalités de race, de genre, de classe et de caste ». Il y a sans doute une séparation naturelle entre la philosophie et le combat politique, et si les philosophes prennent un peu de recul, c’est probablement une bonne chose. Je ne veux pas laisser entendre que le travail universitaire serait le même que celui qui se fait sur la scène politique. Cependant, nous avons des motifs d’être intéressés par l’égalité et l’inégalité, et Anderson a raison d’insister sur le fait que les philosophes contemporains ne se rendent pas toujours bien compte de ces motivations. Toutefois, il y a des écrivains contemporains qui les comprennent très bien, comme Ian Shapiro (Democratic Justice), Anne Phillips (Which Equalities Matter ?), Charles Beitz (Political Equality), David Miller (Principles of Social Justice) ou Iris Young (Inclusion and Democracy). Il est intéressant de savoir que ces gens ne travaillent pas dans des départements de philosophie, mais sont des théoriciens de la politique et du féminisme et que leur approche politique se fait sur le terrain.

4 Je pense pour ma part que l’une des grandes erreurs que font les philosophes contemporains, à commencer par John Rawls lui-même, c’est de prétendre que nos qualités naturelles sont indépendantes d’un point de vue moral et ne doivent pas avoir d’effets sur la société, ou mieux que les effets qu’elles ont ne doivent jamais être confirmés philosophiquement. Comme l’écrit Rawls, « nous devons annuler les hasards d’une qualité naturelle ». Ce qui place radicalement la philosophie en désaccord avec la morale ordinaire. Parfois, bien sûr, c’est un conflit utile, mais dans ce cas particulier la philosophie a tort. Nos qualités naturelles font de nous ce que nous sommes, ce que nous sommes a nécessairement des conséquences dans la société, et au moins quelques-unes de ces conséquences doivent être justifiées. John Rawls mérite la gloire qu’il a acquise en écrivant A Theory of Justice – même si son intelligence n’est qu’un accident de la loterie naturelle. De beaux hommes et de belles femmes peuvent ne pas mériter les avances et les demandes en mariage qu’ils reçoivent (nous n’avons pas les mêmes idées quand il s’agit de l’intelligence et de la beauté, et encore !), cependant on ne peut pas les obliger à partager leurs atouts ou, comme Philippe Van Parijs l’a suggéré, à indemniser les perdants en amour. Cet exemple, donné par Anderson est l’un des plus imagés, et elle poursuit en remarquant que ceux d’entre nous qui ne sont pas beaux n’ont jamais songé à demander un dédommagement. Il y a certainement quelque chose à apprendre des combats politiques qui n’ont jamais eu lieu !

5 I. :Comment reliez-vous vos idées sur la complexité de l’égalité avec la tendance qu’a (aux USA et en Europe) la politique actuelle de l’aide sociale à passer de la notion de besoin à une conception beaucoup plus restreinte ?

6 M. W. : Je ne pense pas que ce soit la bonne façon de décrire le débat en cours. La critique de l’État-providence par les conservateurs repose sur l’idée que nombre de gens qui bénéficient de l’aide sociale n’en ont en réalité pas « besoin », quel que soit le sens que l’on peut donner à ce mot. Ces gens, dit-on, sont capables de travailler et la société se porterait mieux s’ils étaient mis en état, ou même contraints de travailler. Ceci dit, il y a un vieil argument de gauche tout à fait identique : à savoir que la première des priorités d’un État socialiste devrait être de fournir un travail décent à chaque citoyen ; le chômage étant réservé seulement à ceux qui sont incapables de travailler. « Chacun selon ses capacités » est aussi important « qu’à chacun selon ses besoins ». Il vaut mieux être un travailleur indépendant qu’un protégé de l’État. Dans la version des conservateurs, il y a deux choses fausses, premièrement, ils ne veulent pas réguler l’économie ou en subventionner certains secteurs afin de fournir les emplois décents nécessaires. Ils ont une vision radicale et je pense, radicalement invraisemblable, des possibilités du marché. Et deuxièmement, ils n’ont ni le sens de la solidarité ni même celui d’appartenir à la même société que les gens qui ne trouvent pas de travail ou que l’école n’a pas préparé à occuper des emplois décents, ou encore qui ont des obligations (envers des enfants tout d’abord) qui les empêchent de chercher du travail. Tous ces gens ont besoin du secours de l’État, c’est-à-dire de leurs concitoyens, de la manière ou pour les raisons exactes que j’ai décrites dans le chapitre sur l’aide sociale dans Spheres of Justice. Les conservateurs ne nient pas en général les appels légitimes au secours mais pour la plupart d’entre eux, ils n’ont aucun sens de ce que signifie être dans le besoin. Je doute que l’on puisse traiter cette lacune par le seul biais de la philosophie, il faut aussi réveiller le sens de la compassion. La politique suit ici les émotions de ses proches ou de ses sympathisants.

7 I. :Compte tenu de votre importante discussion sur les « blocked exchanges » dans Spheres of Justice, que pensez–vous des marchés en évolution ou possibles concernant les organes et les tissus humains, le matériel génétique, etc. ? Que penser de cette sorte de matériel qui semble à la fois étroitement lié à la personne humaine et facilement transformable en marchandises ?

8 M. W. : Qu’y a-t-il dans le monde, qui ne soit pas facilement commercialisable ? C’est dans la nature du domaine de l’argent et des marchandises que son expansion soit sans limite, jusqu’à ce que nous lui en imposions une. Référons-nous à la discussion qui a lieu actuellement aux USA sur la question de savoir si les armes sont des marchandises comme les autres. Elles sont bien sûr faciles à fabriquer pour le marché. Mais, il me semble évident, bien que l’argument soit souvent repoussé, qu’elles sont significativement différentes des bicyclettes, des céréales pour le petit déjeuner, des livres rares et des chemises. Je suis absolument sûr que nous gagnerons en fin de compte cette bataille (de fait, l’arrêt de ce commerce pourrait être une des restrictions à la liberté américaine qui se fera un jour, en répercussion au onze septembre). Je n’ai pas la même conviction sur la façon dont la discussion à propos des organes et des tissus humains aboutira. Compte tenu de ma propre idée sur la signification de la personne humaine dans notre culture, je pense que la meilleure solution serait celle défendue par Titmuss dans le cas du sang. Les organes devraient être donnés à une sorte de « fond » public et distribués selon un principe de justice à déterminer.

9 Mais les gens deviendront peut-être remarquablement indifférents à leurs organes (après tout, nous ne les avons jamais vus), et le marché d’organes sera très facile à protéger. Les problèmes que nous rencontrerons traiteront moins de la personne humaine que de la justice de distribution. Car il est probable que ce seront seulement les très pauvres du tiers monde et de notre pays qui vendront leurs organes et il y aura sûrement des systèmes de contraintes et de pression qui permettront d’exploiter les vendeurs. Les marchandises ne sont distribuées équitablement que sur un marché libre. Quand des inégalités de puissance interviennent face à cette liberté, comme cela sera sûrement le cas pour ce marché, celui-ci devra être réglementé de manière considérable.

10 I. :La gauche américaine a essuyé défaite après défaite et le Parti démocrate s’est déplacé, dans un but précis, vers la droite depuis ces vingt dernières années. À cause du système électoral et de celui du financement des campagnes, les efforts d’un troisième parti (comme le New Party et le Labour Party) paraissent souvent, soit exotiques, soit (comme dans le cas de la candidature de Nader à la présidence) de nature à ruiner les chances des candidats démocrates. Quelles sont les options stratégiques accessibles à la gauche américaine dans les dix prochaines années, et laquelle de ces options préférez-vous ?

11 M. W. : Je considère que ce n’est pas une question philosophique. Le tableau n’est pas aussi décourageant que vous le décrivez. Le féminisme continue à progresser dans l’Amérique d’aujourd’hui, ou tout au moins les femmes continuent à faire des progrès, dans la vie politique, dans les métiers, même dans l’Amérique des entreprises. Le mouvement pour les droits des gays est plus fort, je pense qu’il n’a jamais été aussi fort. Les noirs continuent à « réussir » dans les sphères les plus hautes de la société américaine (même si la crise s’approfondit pour les classes noires les plus pauvres). L’assimilation de groupes autrefois marginalisés dans la vie américaine est une caractéristique de notre temps. Mais c’est particulièrement déprimant que cela n’ait pas l’effet attendu de rapprochement du pays vers la gauche. Nous n’aurions peut-être pas dû nous y attendre. Je me souviens que la première année (c’était quelque part dans les années quatre-vingt) où la majorité des délégués à la convention du Parti républicain étaient des femmes, j’avais pensé : c’est sûrement bien qu’elles soient là, mais pourquoi sont-elles là ?

12 Des gens de gauche peuvent travailler avec plus ou moins d’espoir dans plusieurs endroits différents au cours des dix années à venir. D’abord au Parti démocrate, que nous devons rejoindre parce que c’est là que sont la plupart des nôtres. Le New Party était une bonne idée, parce qu’il a impliqué des candidats soutenant le Parti démocrate alors qu’ils cherchaient à organiser au niveau local une base pour les nôtres. Mais cette stratégie a maintenant échoué. La campagne du Parti vert, en 2000, était une très mauvaise idée, produit d’une part du narcissisme de Ralph Nader et d’autre part d’un vieux sectarisme de gauche. Le tournant marqué à droite par la politique américaine est le résultat direct de cette campagne.

13 Ils peuvent travailler également pour le mouvement travailliste. C’est, je suppose, un conseil très démodé, mais il y a encore des domaines importants de l’économie américaine que l’on peut aménager, et cela reste la meilleure façon de développer la base de la gauche. La politique d’aide sociale et de redistribution dépend toujours de manière significative du mouvement travailliste. Et comme Seattle 2000 l’a démontré, tout mouvement en faveur d’une version mondiale de démocratie sociale réclame le support d’un parti organisé.

14 Enfin, il y a la fameuse (mais pas toujours facile à localiser) « société civile » dans laquelle des organisations de toutes sortes prolifèrent et dont certaines d’entre elles sont avec nous : des environnementalistes, des féministes, des défenseurs des libertés civiles, des avocats représentant des groupes de minoritaires, etc. Ce sont des « fragments » de la gauche politique qui ne sont pas encore réunis et ne pourront pas l’être de sitôt. Mais les fragments ont leur importance, plus il y en a, mieux cela vaut, et les gens qui y travaillent constituent une sorte de service civil de la gauche. Tout ce que nous pouvons faire pour élargir ces groupes vaut la peine d’être fait, même si la plupart d’entre eux sont complètement engagés dans une politique défensive d’arrière-garde.

15 I. :Pensez-vous que la mort récente de John Rawls et de Robert Nozick marque la fin d’une époque pour la philosophie politique aux USA ? Vous souvenez-vous de ce vous faisiez comme philosophie politique à Harvard à la fin des années soixante, et en soixante-dix ?

16 M. W. : J’ai passé beaucoup de temps à cette époque à apprendre la philosophie politique plutôt qu’à la faire, et Rawls et Nozick étaient deux de mes professeurs. Il y avait un groupe de discussion qui se réunissait tous les mois, à Cambridge et à New York, auquel participaient ces deux-là plus Ronnie Dworkin, Tom Nagel, Tim Scanlon, Judy Thomson, Charles Fried, Marshall Cohen et quelques autres : un groupe de collègues pour la plupart, pour moi une école. En 1971, Nozick et moi avons enseigné ensemble dans un cours appelé « Capitalisme et socialisme » qui durait un semestre et d’où sont sortis son livre Anarchy, State and Utopia et mon Spheres. Rawls, Nozick, Nagel et Dworkin étaient, je suppose, les leaders du retour de la philosophie dans les « affaires publiques ». Quant à moi, il n’y avait pas de retour ; je n’avais jamais été intéressé par autre chose. Mais j’avais fait un effort pour écrire de la politique d’une manière plus philosophique. Je ne crois pas avoir jamais manié la véritable philosophie. Je ne respirais pas bien au niveau élevé d’abstraction que semble requérir la philosophie, alors que mes amis du groupe y étaient parfaitement à l’aise. Et j’ai été rapidement impatienté par l’augmentation des cas hypothétiques, sorte de jeu, qui s’éloignaient de plus en plus du monde dans lequel nous vivons. J’ai écrit Just and Unjust Wars dans le milieu des années soixante, et ma décision de travailler la discussion à travers des exemples historiques étaient due en partie à ma réaction contre les cas hypothétiques de mes amis. L’état actuel de l’argumentation philosophique à propos de la justice, comme l’a décrit et critiqué Anderson, est le résultat de trop d’abstraction, trop d’hypothèses, trop de distance avec le monde réel. La polémique soulevée par Rawls et Nozick était, je pense, déjà largement dépassée avant leur mort. Dans le monde philosophique, Rawls et les rawlsiens ont incontestablement gagné ; dans le monde politique, je crains que ce ne soient les nozickiens. Ce ne sont pas les philosophes mais les économistes qui ont le plaisir de la victoire. En ce moment, les forces ne sont pas mobilisées : regardez comme il y a peu de critique du modèle de marché dans le journal publié par notre groupe de discussion : Philosophy and Public Affairs.

17 Actuellement la polémique clé, ou celle qui me paraît essentielle, bien que je m’en tienne à distance, a lieu dans le clan des rawlsiens, entre ceux, comme Charles Beitz et Thomas Pogge, qui veulent étendre les principes d’une Theory of Justice, et particulièrement le principe de différence, à l’ensemble du monde et ceux, comme Rawls, qui résistent. Pour ma part, je pense qu’une critique vigoureuse des inégalités dans le monde et une revendication convaincante de l’obligation que nous avons d’aider les pays les plus pauvres pourraient tirer leur source d’un exposé historique de la façon dont l’économie mondiale s’est développée, et de ce que Rawls appelle nos « devoirs naturels » ; je doute un peu de la portée mondiale des engagements moraux qui se développent à l’intérieur d’un groupe politique déterminé et qui semblent dépendre de la solidarité qu’il pratique. Un jour, peut-être…

18 I. :Vous dites que vous êtes d’accord avec la critique que fait Anderson des textes universitaires récents traitant de l’égalité. Vous faites également des commentaires sur le retour bienvenu de la philosophie dans les affaires publiques au cours des années soixante-dix. Pensez-vous que la philosophie n’intervient pas encore suffisamment dans les affaires publiques ?

19 M. W. : Comme je l’ai déjà fait remarquer, je respecte beaucoup la philosophie, même si je ne l’admire pas toujours dans ce qu’elle a de détaché et d’abstrait. L’innovation philosophique peut dans certains cas se situer à un très haut niveau d’abstraction, même si la plupart des résultats ne sont pas particulièrement nouveaux. Mais quand les philosophes écrivent à propos des affaires publiques, je pense qu’ils doivent s’occuper des réalités politiques et morales du monde dans lequel se situent ces affaires. Les écrits récents de Thomas Pogge à propos de la justice mondiale en sont un bon exemple : il a fait ses classes avec des économistes politiques et il traite de manière bien informée du commerce international et du contexte politique dans lequel les États empruntent de l’argent et vendent leur ressources naturelles. C’est le genre de travail que nous devons faire si nous voulons nous dire « engagés ».

20 I. :Sur quoi travaillez-vous en ce moment ?

21 M. W. : Je suis en train de terminer un petit livre dont le titre provisoire est The Exclusion of Liberal Theory. Ce sera une critique du libéralisme standard mais pas dans le sens du rejet. Mon opinion est que le libéralisme serait une doctrine égalitaire plus efficace s’il tenait compte de l’influence de l’association involontaire ; prenait en considération la vie en groupe, même dans ses formes très intenses et reconnaissait le rôle de la passion dans le combat politique. C’est un plaidoyer pour une théorie de la politique libérale plus sophistiquée sociologiquement et psychologiquement. Une version plus courte du livre est déjà parue en Allemagne sous le titre Vernunft Politik und Leidenschaft : Defizite Liberaler Theorie[1] [1] Il y a une traduction française de ce livre aux Éditions...
suite – ma conférence Horkheimer de 1999. Mais j’y ai ajouté maintenant beaucoup de matière en essayant de traiter de quelques-uns des débats sur le multiculturalisme.

22 Je collabore également à un important projet d’édition : la publication de quatre volumes de textes et de commentaires qui représentent notre version de The Jewish Political Tradition. Le volume un, qui traite de toutes les discussions sur l’autorité et la loi, est paru en 2000 ; le volume deux, sur l’appartenance, traite des tentatives faites depuis trois mille ans de répondre à la question : qu’est ce qu’être juif ? Il vient de paraître (avril 2003). En ce qui me concerne, j’essaye de nier le fait que la tradition « appartient » uniquement aux juifs orthodoxes ou même aux juifs religieux. Je défends également le point de vue que l’expérience politique juive, expérience de l’absence d’État, de survie collective sans territoire et sans souveraineté, doit intéresser quiconque s’intéresse à la politique, quelle que soit sa religion ou son appartenance ethnique.

23 Enfin, la revue Dissent me prend beaucoup de temps. C’est un dur travail d’essayer de nos jours de soutenir une politique d’opposition aux USA – spécialement quand c’est à la bêtise de beaucoup de mes camarades que s’oppose une partie de ce que je pense : l’anti-américanisme primaire, le vieux dogmatisme de gauche, et le rejet de toute communauté plus vaste que la secte du politiquement correct et du moralement pur. Je vis à gauche, mais je me dispute avec un certain nombre de mes voisins et depuis le 11 septembre la querelle s’est intensifiée. Mais je résisterai à l’idée que mon travail est basé sur ces querelles. Ce ne sont que des combats nécessaires de temps en temps. •