Jean Lojkine. Le vaste ensemble des sciences sociales se caractérise par une grande diversité de méthodes et d’objets. Présente-t-il malgré tout selon vous une forme d’unité?

Maurice Godelier. L’introduction du rapport était destinée à définir le champ théorique des sciences de l’homme et insistait en effet sur leur pluralité. Leur unité est pourtant bien réelle. Pour comprendre la nature des sciences humaines et sociales (SHS) et leurs divisions en disciplines et sous-disciplines, gardons à l’esprit un fait essentiel qui les éclaire toutes. Les hommes ne se contentent pas de vivre en société, ils produisent de la société pour vivre. L’histoire est faite d’une succession largement irréversible de modes de vie et de pensée, de formes d’organisation sociales et des subjectivités qu’elles induisent. Beaucoup ont disparu, mais un grand nombre d’entre elles coexiste encore à la surface du globe sans cesser de se transformer et, souvent, de s’opposer.

Malgré leurs directions contraires, deux phénomènes liés caractérisent le monde d’aujourd’hui. Aucune société, quelle que soit sa taille, ne peut désormais produire ses conditions matérielles d’existence et de développement sans s’insérer chaque jour davantage dans le marché mondialisé. Pour la première fois de l’histoire, elles se conforment toutes, plus ou moins vite et plus ou moins profondément, à un seul fonctionnement économique, le système capitaliste de production marchande. Aux plans politique et culturel, en revanche, le mouvement est inverse. À la suite de la disparition des empires coloniaux et de l’Union soviétique après la chute du mur de Berlin en 1989, une multitude d’États ont vu le jour. Certains ont alors cru que c’était déjà la fin de l’histoire, que toutes les sociétés allaient se façonner selon un modèle unique, celui des démocraties parlementaires occidentales associées à une économie de marché. Les attentats du 11 septembre 2001 allaient vite montrer qu’existaient toujours dans diverses parties de la planète de fortes résistances à l’implantation du standard occidental. Les sciences humaines et sociales s’avèrent indispensables pour démêler la reconfiguration accélérée des rapports internationaux de force et d’intérêts. L’histoire, par exemple, reconstruit le passé des sociétés, qui continue à agir dans le présent, et donc à peser sur l’avenir. C’est elle qui rend raison de la répartition et de l’influence des grandes religions, qui mobilisent toujours des centaines de millions de personnes soumises à leurs dogmes et à leurs rites. L’appréhension des diverses façons de penser et de vivre doit recourir, entre autres, aux travaux de terrain des anthropologues et des sociologues. L’observation de l’intégration grandissante des sociétés locales et de leurs productions sur les marchés internationaux appartient, elle, au domaine des économistes. Quant aux politologues, leur objet est d’analyser les diverses formes d’État et de régimes politiques, que ce soit la République islamique d’Iran ou la Confédération helvétique. L’identité d’un peuple réside tout autant dans sa littérature et ses arts, étudiés par les sciences humaines, que dans ses hommes d’État et ses militaires, objets des sciences sociales.

Aucune science humaine ou sociale ne suffit à elle seule pour saisir la complexité de réalités sociologiques et historiques désormais à la fois locales et globales, et à plus forte raison lorsqu’il s’agit d’un événement de portée mondiale comme le 11-Septembre, par exemple. Son analyse nécessite une solide connaissance de la langue arabe, de la théologie islamique, de la différence entre sunnites et chiites, de l’histoire du Proche et du Moyen-Orient depuis le Moyen Âge, et d’être capable de décrypter géostraté-giquement les enjeux représentés par ces pays et leurs ressources. Cette attaque terroriste découle de la montée du fondamentalisme islamique, nourri principalement par les courants wahhabite et salafite de l’islam sunnite. Quinze des dix-neuf terroristes étaient en effet saoudiens et wahhabites. Lorsqu’il apparaît au milieu du XVIII^e siècle, le wahhabisme n’a pourtant que faire de l’Occident, des juifs, et des chrétiens. C’est alors une doctrine qui veut réformer l’islam en retournant à la parole du Prophète, et ses ennemis sont ceux qu’elle désigne comme les mauvais musulmans. En 1742, Mohammed Bin Wahhab, son initiateur, scelle un pacte éternel avec l’ancêtre de la lignée des Ben Saoud, et tous deux se lancent à la conquête des lieux saints de l’islam, La Mecque et Médine. Il faut toutefois attendre le XX^e siècle et l’aide des Occidentaux pour que soit créé le royaume d’Arabie Saoudite. En 1945, les États-Unis signent un traité avec le roi Mohammed Bin Saoud et s’engagent à assurer la défense de son territoire contre ses voisins, en échange d’un accès privilégié au pétrole récemment découvert dans la région. En protégeant le royaume, les États-Unis protégeaient le wahhabisme, sa religion officielle. L’interprétation de la signification d’un tel épisode requiert donc bien tout un ensemble de disciplines humaines et sociales. Ni la physique nucléaire ni la biologie moléculaire ne seraient d’un grand secours.

Car les réalités historiques n’entrent pas dans des machines. Leur compréhension réclame diverses approches et l’association de plusieurs méthodes : les enquêtes de terrain, l’accès à des fonds d’archives, à des bibliothèques, la constitution de banques de données nationales et internationales, la comparaison de ces données, la combinaison d’investigations locales et globales, etc. La formation des chercheurs en SHS est longue. Elle implique souvent l’apprentissage de plusieurs langues, et pas seulement de l’anglais. Les SHS coûtent pourtant beaucoup moins cher que les sciences dites « dures », même si elles ont besoin d’infrastructures et de financements d’enquête conséquents. Étant donné le monde conflictuel dans lequel nous sommes appelés à vivre et leur importance stratégique, ce n’est certainement pas sur leur dos qu’il faut faire des économies.

Théophile Hazebroucq. Le monde de la recherche hexagonale s’était élevé contre la réduction de ses crédits par Jean-Pierre Raffarin en 2004. À quel niveau se situe le soutien financier du gouvernement aux SHS par rapport à ses voisins européens?

M.G. Avec 4 % des crédits nationaux de recherche, il est plus fort qu’en Espagne ou en Italie. Il reste néanmoins en deçà des 15 % alloués par Tony Blair (sans parler de pays comme le Danemark ou la Finlande, qui font encore mieux), bien plus généreux que Margaret Thatcher. La rétrogradation des Britanniques, qui viennent de perdre au profit de l’Allemagne leur première place en matière d’investissement dans les sciences, est donc à nuancer. Ils dépendent nettement moins des subsides de Bruxelles.

TH. De combien de chercheurs en SHS la France dis-pose-t-elle?

M.G. À mon grand étonnement, il n’existait pas d’inventaire complet de l’ensemble des chercheurs en sciences humaines et sociales, disséminés dans les universités, le CNRS, et d’autres établissements (INRA, INSERM, etc.) avant que je rédige mon rapport. Chaque corps gardait ses chiffres par-devers soi. La France n’est pas vraiment un pays centralisé ; c’est un État où tout remonte vers des sommets qui ne se touchent pas! J’ai donc pu enquêter librement, sous un gouvernement de gauche, de ministère en ministère, pour constater que la population des chercheurs à plein-temps (du CNRS par exemple) et à temps partiel (professeurs d’université, maîtres de conférences) dans les sciences sociales et les humanités représentait en tout 25 000 personnes (en comptant les 1 500 professeurs de sport), auxquelles il fallait ajouter les 4000 ITA et ATOS. Ce chiffre est supérieur à celui de l’Angleterre ou de l’Allemagne. La France compte plus de 460 centres de recherche en sciences humaines et sociales. C’est considérable ! Personne n’avait une idée exacte de ces ressources. Mais en dépit de ce nombre impressionnant de chercheurs, le CNRS ne consacre 8,5 % de son budget aux sciences sociales.

TH. Comment jugez-vous la production de la recherche française?

M.G. Une évaluation juste s’opère discipline par discipline, et sur un plan de comparaison international. Les Français sont très performants dans certaines parties de nombreuses sciences. Par exemple, au moment de l’occupation de Bagdad par les troupes américaines, on s’est souvenu que la France comptait des experts très qualifiés des anciennes civilisations de Sumer ou d’Akkad. On les a donc sollicités pour estimer, avec d’autres, les conséquences du pillage du musée de Bagdad, finalement moins désastreuses qu’on l’avait craint. Les scientifiques de renom de ce genre de domaines très pointus forment de fait de petites communautés internationales.

Quelles sont les forces et faiblesses des grandes disciplines que sont l’économie, l’anthropologie, l’histoire, ou la sociologie ? Si les recherches en macro et en microéconomie sont florissantes, l’économie du développement ne bénéficie pas du même dynamisme. En anthropologie, les noyaux durs sont constitués par les équipes qui travaillent sur l’Amazonie, l’Océanie, les régions sibériennes, l’Himalaya et l’Amérique latine. Les travaux sur l’Afrique n’occupent plus la première place, alors que 80 % de la population africaine est maintenant urbaine. Il aurait fallu depuis longtemps développer une anthropologie des villes africaines et des groupes au pouvoir dans ce continent. Enfin, très peu d’anthropologues s’intéressent à l’Europe, à l’exception d’une équipe qui dissèque la construction européenne et ses institutions. Et les problèmes relatifs à la transition des pays d’Europe centrale et orientale du socialisme au capitalisme sont restés peu étudiés en France. En ce qui concerne l’histoire, la plupart des antiquisants travaillent sur la Grèce, Rome et les régions influencées par ces deux civilisations. Pour ce qui est du Moyen Âge, beaucoup se consacrent à la France, l’Italie et l’Espagne, et dans une moindre mesure à l’Angleterre et l’Allemagne. Très peu se spécialisent dans l’histoire de la Russie ou de l’Europe centrale et orientale, encore moins de l’Europe du Nord (Suède, Finlande). L’orientation globale reste l’Europe latine et méditerranéenne. C’est compréhensible, dans la mesure où l’essor de l’histoire comme discipline est intimement lié au développement des histoires nationales. Mais les manques se font cruellement sentir pour ce qui est de l’histoire de la Chine, du Japon, de l’Inde, de l’Indonésie, et même de l’Afrique noire. En sociologie, les points forts sont la sociologie du travail, l’étude des politiques sociales, des nouveaux modes de consommation, des phénomènes d’exclusion et des migrations, et la sociologie urbaine. Mais l’absence de grandes bases de données et le défaut de formation en sociologie quantitative pèsent sur la recherche française. Les sociologues hexagonaux restent encore trop absents des grandes enquêtes globales, et donc de la pratique des comparaisons internationales.

Mon rapport a été traduit en anglais par la Direction de la recherche de la Commission européenne, qui l’a fait circuler. En tant que membre du groupe de ses conseillers en sciences sociales, j’avais proposé la création d’un observatoire européen des sciences sociales qui le prolongerait, afin de dresser un diagnostic propre à chaque État membre. L’idée est en train de faire son chemin. N’oublions pas que le premier partenaire international de la plupart des SHS demeure les États-Unis. Si nous voulons développer la coopération et la recherche européennes, il faut relier davantage les centres en réseaux et lancer des programmes communs. Un jeune Polonais désireux de se spécialiser sur l’islam ne peut pas rester dans son pays natal : il a besoin de poursuivre son cursus dans des pays dotés de bibliothèques spécialisées, d’experts et de séminaires sur le sujet, c’est-à-dire les Pays-Bas, la Grande-Bretagne, l’Allemagne et la France. Pour faire de l’Europe la seconde puissance mondiale en sciences sociales, nous avons besoin d’une vue d’ensemble des capacités de chaque nation et d’une vision prospective. En fait, le nombre de scientifiques de l’Union européenne (UE) est bien supérieur à celui de la Chine, qui fut isolée du monde du XVI^e au XX^e siècles. LUE possède autant d’ingénieurs que les Américains, ses bibliothèques sont riches, mais nombre de ses États n’ont pas investi pour développer de grandes infrastructures de recherche en humanités et en sciences sociales. L’Union devrait les y inciter. La connaissance des autres civilisations est relativement plus forte en Europe qu’aux États-Unis et, bien entendu, qu’en Chine. Il ne faut pas se laisser intimider.

J. L. Pensez-vous que la formation des directeurs successifs du CNRS, en général physiciens, ait desservi la promotion des sciences sociales?

M.G. Je ne le crois pas. Après la Première Guerre mondiale, les physiciens avaient besoin d’infrastructures que les universités ne leur procuraient pas. Avant la Seconde, Joliot-Curie et quelques-uns de ses collègues ont donc souhaité la création d’un centre de recherche scientifique. Il a vu le jour après-guerre, et d’abord au bénéfice des sciences dures. L’intérêt de l’institution était tel que les sciences humaines et sociales se sont également retrouvées dans ce CNRS, à des places plus modestes. Le premier gouvernement de François Mitterrand a ensuite accédé à ma demande d’unir les sciences humaines et les sciences sociales en un seul département des SHS. Il est devenu le troisième en taille du CNRS, et j’en ai été nommé directeur. À partir de ce moment a commencé un certain rééquilibrage des moyens. En général, les physiciens et les autres spécialistes des sciences dures n’ont pas fait obstacle à cette montée en puissance. Je suis très satisfait à ce titre de la nomination de Catherine Bréchignac, favorable aux sciences de l’homme, à la tête du CNRS. L’accession de Marie-Françoise Courel au poste de directrice du département SHS est également une très bonne nouvelle. Elle a une grande ouverture sur l’international et une vision européenne. Une telle attitude rompt avec le nombrilisme français.

Pour ce qui est des rapports des sciences dures et des sciences sociales, il est évident qu’elles n’utilisent pas les mêmes logiques de travail. Les premières sont expérimentales, elles nécessitent des équipements très lourds, et procèdent à l’aide de collectifs de chercheurs qui s’investissent chacun dans une partie d’un grand programme. Les secondes, elles, reposent bien davantage sur des recherches individuelles, mais s’appuient cependant sur des méthodes qui rejoignent celles des sciences dures. Il est impossible d’étudier une langue sans chercher à en découvrir les structures et les principes de composition. On ne peut pas examiner un système de parenté sans découvrir ce qui fait justement que ses composantes - principes de descendance, règles d’alliance, de résidence, terminologies -forment un système. La méthodologie scientifique est commune à tous les champs de recherche.

J. L. Comment articuler le développement des recherches en sciences humaines et sociales à la société civile et politique?

M.G. La communauté des chercheurs en SHS dispose de trésors de connaissances, mais elle s’avère en général peu capable de les mettre en valeur et d’intéresser les politiques. Je m’efforce, quand j’en ai l’occasion, de discuter avec ces derniers, qu’ils soient de droite ou de gauche. Pour cela, il faut éviter de jargonner, et savoir démontrer à vos interlocuteurs l’importance d’une recherche ou de résultats acquis par les sciences sociales. Trop de chercheurs s’écoutent parler. Ils essaient de se faire reconnaître au sein de leur communauté, et pas du tout par le reste de la société. Ce n’est pas de cette façon que l’on peut convaincre des politiques ou des groupes sociaux extérieurs au monde académique.

Fin janvier 2006, j’ai été auditionné à l’Assemblée nationale par la Commission sur la famille, composée d’une quarantaine de députés de tous partis, à propos de mon livre Métamorphoses de la parenté. Patrick Bloche, l’inspirateur du Pacs, la présidait, et le rapporteur était Valérie Pécresse, porte-parole de l’UMP. Pendant une heure, j’ai exposé les différents systèmes de parenté, les diverses formes de famille que nous connaissons, ainsi que l’évolution de la cellule familiale et des rapports de parenté en France et dans certains pays d’Europe occidentale et des États-Unis. J’ai expliqué en quoi l’évolution de la science et de la société en Occident justifiait les revendications du mariage homosexuel et de l’homoparentalité. Depuis la Seconde Guerre mondiale, il est en effet admis par la médecine et la biologie que l’homosexualité n’est pas une pathologie, et par la psychologie que ce n’est pas une perversion. Parallèlement, nos sociétés occidentales ont énormément valorisé l’enfance et l’enfant depuis le XIX^e siècle. À Noël par exemple, les parents couvrent littéralement leur progéniture de cadeaux, et ce faisant, s’autovalorisent. D’où la situation actuelle : l’homosexualité est de plus en plus considérée comme une forme de sexualité normale qui peut s’accorder avec la satisfaction de ce nouveau désir d’enfant.

J. L. Comment la commission a-t-elle reçu votre analyse?

M.G. Elle m’a posé beaucoup de questions, dont certaines étaient parfois l’expression directe des préjugés dominants. Au terme d’un travail de plusieurs mois et de l’audition de nombreuses personnalités, elle a finalement conclu au nom de l’intérêt de l’enfant qu’il ne fallait pas autoriser l’adoption par des homosexuels, et de ce fait, le mariage homosexuel! J’étais déçu, mais en politique il faut compter avec le temps. J’avais rappelé que ce mariage était autorisé aux Pays-Bas - calvinistes - depuis quatre ans, et que Zapatero venait de prendre la même décision pour la très catholique Espagne. Mon audition achevée, plusieurs députés m’ont confié leur peur de prendre de telles décisions, qui leur feraient perdre des voix aux prochaines élections. Je leur ai répondu qu’en tant que représentants du peuple, je pensais qu’ils devaient légiférer non pour dans quinze mois, mais pour les vingt ans à venir. Cela ne les a pas convaincus.

T.H. Les démocraties représentatives peuvent-elles éviter cet écueil électoraliste?

M.G. En Espagne, Zapatero vient de faire passer une autre loi - impensable en France où elle n’est même pas appliquée au sein des partis - qui impose la parité dans les comités d’administration des entreprises ! C’est bien la preuve qu’une volonté politique forte permet de faire avancer les choses.

Prenons un exemple. Le principe des mères porteuses est autorisé dans plusieurs États pour permettre à des femmes victimes de fausses couches à répétition d’avoir des enfants. Dans les États américains où cette pratique est légale, prévaut un contrat bâti sur deux principes. Le premier stipule que le nouveau-né n’appartient pas à la mère porteuse, mais à ses parents génétiques (l’ovocyte à l’origine de l’embryon étant celui de l’épouse fécondée par son mari), qui en deviennent bien sûr ensuite les parents sociaux en l’élevant. Le deuxième point du contrat précise que le labeur et les risques courus par la surrogate mother doivent être rétribués, mais qu’un plafond en limite la rémunération pour éviter que cette pratique ne se mue en une sorte de prostitution des utérus. La France, elle, interdit toujours cette pratique. Du coup, des dizaines de femmes se rendent à la clinique de l’Université libre (ici synonyme de laïque) de Bruxelles pour y avoir accès. À quoi bon ajouter cette contrainte pénible à la souffrance de l’impossibilité de donner naissance à un enfant?

J. L. Déplorez-vous un certain désintérêt de la part des politiques?

M.G. Disons qu’on nous prête une oreille attentive surtout en cas de crise. Après le 11-Septembre, Olivier Roy et Gilles Kepel étaient présents tous les jours dans la presse française. Confronté aux conséquences de ces événements, le gouvernement s’est tourné vers ces spécialistes du monde musulman pour bénéficier de leur éclairage sur l’islam radical. Mais il n’en est pas toujours de même. Mon rapport sur les SHS aurait dû, comme c’est l’usage, être édité par la Documentation française, mais le gouvernement Raffarin ne l’a jamais publié. Je tiens à faire remarquer que des ministres de l’Éducation nationale, de la Recherche, et des Affaires étrangères auxquels je l’avais envoyé après le départ de l’équipe de Lionel Jospin, le seul à m’avoir fait part de son intérêt a été M. de Villepin, alors en poste au Quai d’Orsay Il l’a diffusé au sein de son administration parce que j’y faisais le bilan des Centres français à l’étranger et de la politique de soutien des Affaires étrangères aux deux cents chantiers archéologiques ouverts dans le monde par des équipes françaises.

T.H. Pour quelles raisons selon vous les chercheurs en sciences sociales sont-ils aussi peu sollicités et suivis par les politiques?

M.G. Il nous faut reconnaître notre propre déficit de communication. Il se présente souvent des choses à proposer que nous ne proposons pas, alors que l’attente est forte. Le séminaire sur les banlieues, ouvert à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) après les « émeutes » de l’automne 2005, a ainsi connu un vif succès. Nombre de personnes extérieures à l’École, y compris de ces périphéries pauvres, y ont assisté ; ce fut une surprise. Sur de tels problèmes de société, de nombreux acteurs souhaitent se réunir pour en apprendre plus et faire mieux. Car si des communautés sont mal intégrées, c’est aussi, outre le fait qu’elles vivent en situation de précarité et de pauvreté, parce que leurs cultures nous sont inconnues. Nous ignorons tout par exemple des principes islamiques du mariage. Pour un musulman, le mariage de prédilection se conclut avec une femme « interdite » en chrétienté. En effet, un homme peut, et même doit, épouser la fille du frère de son père. Quand quelqu’un va chercher sa cousine en Algérie, ce n’est pas nécessairement un mariage forcé, mais un mariage coutumier.

Dans le contexte actuel, beaucoup de recherches inédites demandent à être réalisées. Je n’en citerai qu’une : l’étude des ONG, qui depuis vingt ans prolifèrent, surtout dans les pays occidentaux. Certains avancent le chiffre de 28000; il en existe certainement plus. Leurs sources de financement comme leur gestion demeurent souvent opaques, alors que cent ou deux cents d’entre elles disposent de budgets supérieurs à ceux de nombreux petits pays. Elles interviennent partout où les États postcoloniaux s’avèrent incapables de prendre en charge la construction d’écoles, d’hôpitaux, ou le transport de malades gravement atteints en hélicoptère. En majorité, ce sont des organisations inspirées par des communautés religieuses. Nombre d’entre elles sont protestantes, mais certaines sont liées à l’islam. Beaucoup d’organisations et d’acteurs se caractérisent désormais par leur transnationalité. Les mafias, les réseaux informatiques, les sectes (Moon est présente dans 40 pays) sont devenus planétaires. La souveraineté des États, de plus en plus nombreux aux Nations unies (191 à ce jour), devient relative. La pression conjuguée du marché mondial et des organisations internationales l’a transformée. Elle diffère grandement de celle des États du XX^e siècle, et n’a bien entendu pas le même sens pour le Vanuatu, archipel du Pacifique de 120000 habitants aux 200 langues (!), et pour la Chine et son milliard 300 millions d’âmes (dont 200 millions de populations non-Han, appelées « minorités nationales »). Aux juristes de nous informer sur les formes modernes de souveraineté.

T.H. Pensez-vous que les grands ensembles économiques d’Europe et d’Amérique du Sud puissent un jour créer un nouveau type de souveraineté politique?

M.G. Il serait souhaitable que l’UE se transforme en une grande force politique qui agisse au niveau mondial. On en est loin, alors que de nouveaux hégémons se profilent à l’horizon. L’hégémonie américaine perdure aux plans économique, financier, et technologique, mais les États-Unis ont déjà perdu la guerre en Irak. Ils sont aujourd’hui fortement affaiblis politiquement par cet échec. La Chine et l’Inde se développent remarquablement, et deviendront des champions économiques d’ici dix ans. Aux États-Unis, on ne parle déjà plus de japaneseness, c’est-à-dire du modèle japonais, mais de chineseness. Ces deux géants vont-ils acquérir davantage de poids politique? C’est probable, mais difficile à dire. En tout cas, si vous voyagez en Asie centrale, vous rencontrez partout des Chinois et des Américains. De la frontière turque aux confins de l’Asie, la lutte d’influence est lancée. La deuxième puissance à intervenir en Afrique, c’est la Chine, présente partout. Les Chinois apportent leurs compétences, leurs produits, et savent s’adapter à la pauvreté locale. Ils sont en train de se substituer aux anciens colonisateurs. Il est impossible de penser ce monde-là sans les sciences sociales, sans l’histoire, sans une sociologie comparée, ni même sans les humanités. Pourquoi les humanités? Parce que sans elles, on peut difficilement comprendre les identités nationales et locales. Les œuvres des poètes, des romanciers, des artistes, mais aussi des historiens ou des archéologues, les constituent au premier chef.

Un certain type d’intellectuel est malheureusement en train de disparaître. Depuis le XVIII^e siècle, des penseurs comme Voltaire, Rousseau et d’autres jusqu’à Sartre, pouvaient s’adresser au Prince, c’est-à-dire à l’État, et commenter de façon critique l’état de la société. Ce n’est plus ce qui se passe, peut-être parce que tous les problèmes doivent être examinés dans leur contenu concret, et que les considérations générales et philosophiques sont jugées peu utiles. Le côté le plus négatif de la situation actuelle réside dans la place prise et le rôle joué par les journalistes de télévision. Ils font trop souvent les questions et les réponses, et nous laissent peu entendre, et très mal, la voix des acteurs réels.

J. L. Vous semblez regretter une certaine époque…

M.G. Oui : la mienne ! Après la Seconde Guerre mondiale, de nombreux courants intellectuels et artistiques fleurissaient en France. Ce fut d’abord la génération de Sartre, mais aussi d’André Breton, des surréalistes, et dans les sciences sociales, celle de Brau-del, de Lévi-Strauss et d’Aron. Plus tard advinrent Althusser, Foucault et d’autres. C’était la reconnaissance des œuvres de Picasso, Léger, Matisse, Hartung, Zao Wou Ki, et de Staël. Foucault venait de publier Maladie mentale et Personnalité, complètement modifié pour la seconde édition. Dans la première, encore communiste, il se référait à Pavlov; à la parution de la seconde, il était passé à Binswanger, puis à Heidegger et à Nietzsche.

Quarante ans plus tard, nous n’en sommes plus là. Le structuralisme et le marxisme ne sont plus les paradigmes dominants. Tous deux, à un certain moment, avaient mis en avant l’étude des « structures » des rapports sociaux, mais d’une façon qui aboutissait à faire disparaître de l’analyse scientifique les individus. C’était évident chez Lévi-Strauss, qui n’avait pas besoin d’autre chose que d’un individu abstrait pour décrire les structures formelles des systèmes de parenté, mais ce fut aussi le cas d’Althusser et du premier Foucault, qui avait proclamé « la mort du sujet ». Le retour de ce dernier ne s’est pas fait attendre, et il est revenu en force dans le champ intellectuel. On est passé peu à peu de l’étude des « structures », des « sociétés », etc., à celles du « corps », des « genres », de « l’identité ».

Entre-temps, à partir des années 80, le postmodernisme a développé une critique systématique du discours des sciences sociales et des humanités. Aux États-Unis s’est constitué le courant de la french theory, paradoxalement absent de France. L’arrière-fond de ces symptômes, comme l’a formulé Lyotard dans La Condition postmoderne en 1980, gît dans l’effondrement et la disparition des métarécits, c’est-à-dire des explications globales de l’histoire et de la diversité des sociétés à l’aide d’une seule cause, d’un facteur unique, que ce soit la succession des modes de production (marxisme) ou les structures fondamentales de l’esprit humain (structuralisme) de Lévi-Strauss.

On était donc entrés dans l’ère de la pensée postmoderne. Pour éclairer ce que cela représente, je vais me borner à l’anthropologie. L’inspiration des anthropologues postmodernes ne se trouvait plus chez Lévi-Strauss, Marx, ou le premier Foucault, mais chez Lyotard, Baudrillard, Derrida, Deleuze, et le Foucault des « régimes de pouvoir et de vérité » et des « processus de subjectivation ». L’anthropologie postmoder-niste est le fruit des publications de George Marcus, James Clifford, Stephen Tyler, Michael Fischer et Paul Rabinow. Ils ont choisi Clifford Geertz pour figure tutélaire sans que celui-ci l’ait voulu, bien qu’il se soit trouvé largement d’accord avec leur démarche. Une partie de leurs diatribes n’était en fait que la reprise de critiques déjà formulées par d’autres, comme le fait que les voix des femmes et des populations colonisées, ou la position propre de l’ethnologue, n’étaient pas prises en compte dans beaucoup de travaux précédents. Elles ont conduit certains, en raison du contexte colonial, à accuser les ethnologues d’avoir systématiquement plaqué des fictions sur « l’altérité des autres », avec la complicité de leurs informateurs indigènes. Stephen Tyler affirmait même que cette altérité ne pouvait être connue, mais qu’on pouvait « l’évoquer » poétiquement. Toutes ces attaques s’apparentaient à une entreprise méthodique de déconstruction de l’anthropologie annonçant sa disparition avec le reste des sciences sociales.

Aujourd’hui coexistent dans le champ de l’anthropologie sociale plusieurs courants : le postmodernisme, les études féministes, les recherches postcoloniales, et, sous l’effet de la mondialisation de l’économie capitaliste, se sont développées de nouvelles formes d’analyse des rapports entre contexte mondial et sociétés locales inspirées du marxisme, comme la global anthropology et l’approche dite d’économie politique (political economy). Les anthropologies cognitive et psychanalytique sont plus minoritaires.

Quel bilan tirer de cette diversité ? Tout d’abord, sans se laisser impressionner par les critiques parfois extrémistes de certains postmodernes, reconnaissons qu’elles soulignent les limites et les a priori du travail des anthropologues. Mais elles se refusent à admettre que l’anthropologie et les autres sciences sociales puissent exister comme sciences, alors même que deux propositions, vérifiables et vérifiées, les rendent possibles en tant que telles. 1. L’altérité des autres n’est jamais absolue, mais toujours relative, et de ce fait déchiffrable à certaines conditions. 2. Ce que des hommes ont inventé, en vue de l’action, pour interpréter le monde qui les entoure ainsi qu’eux-mêmes, est compréhensible par d’autres hommes, qu’il s’agisse du bouddhisme du Grand véhicule, du dreaming time ou du marxisme, sans qu’ils y adhèrent nécessairement, ni qu’ils soient tenus de mettre en pratique les principes et les préceptes contenus dans ces formes de pensée.

T.H. La conséquence la plus dommageable du postmodernisme serait de générer une sorte de relativisme général?

M.G. Le relativisme est une position théorique parfaitement fondée, mais il ne doit pas être absolu. Les sociétés ne se présentent jamais comme des monades fermées sur elles-mêmes et entre lesquelles il n’y aurait pas d’intelligibilité possible, en premier lieu parce qu’elles se posent toutes les mêmes questions : Qu’est-ce que naître ? Qu’est-ce que vivre ? Qu’est-ce que mourir ? Quels sont les rapports des hommes avec l’invisible, les dieux, les esprits, les ancêtres? Les modes de pensée et d’action découverts et analysés par les sciences sociales sont en fait des réponses particulières à ces interrogations identiques et universelles. Elles apparaissent souvent comme des transformations les unes des autres ou comme des actualisations effectuées parmi un champ de possibles finis. Après la période pendant laquelle le sujet avait disparu et où les structures semblaient se reproduire sans les hommes, l’attention se porte de manière croissante sur les individus en tant qu’acteurs sociaux et leur capacité à agir (agency) sur le monde, autrui et, bien entendu, eux-mêmes. Mais ceci ne saurait supprimer ou faire oublier que ces acteurs opèrent au sein, et sur, des rapports sociaux structurés qui influencent à leur tour leurs actions.

Les sciences sociales produisent des connaissances à même de fonder une critique de ces rapports qu’elles analysent. Elles contribuent, comme le font les sciences de la nature, à désenchanter le monde. On sait depuis Galilée et Copernic que ce n’est pas le Soleil qui tourne autour de la Terre, mais la Terre autour du Soleil. Cela n’a pas changé la perception commune et spontanée selon laquelle le Soleil « se lève » et « se couche ». Le domaine de la science se distingue radicalement de celui des opinions, même illusoirement fondées sur une expérience quotidienne. Lorsque les Indiens, à la suite des massacres intentionnellement perpétrés par les Blancs, ont vu disparaître par millions les bisons, l’une de leurs ressources vitales, la danse du soleil est apparue et s’est répandue dans toute l’Amérique du Nord. L’ensemble des tribus a adopté ce rituel, dans l’espoir que grâce à lui les bovidés allaient de nouveau « noircir les plaines ». Ils ne sont pas revenus, et les Indiens ont été parqués dans des réserves. Leur monde « enchanté » n’avait pu arrêter l’histoire. Les sciences sociales, de plus en plus critiques envers leurs propres concepts, méthodes et interprétations, ne doivent pas cesser de se déconstruire, non pour disparaître, mais pour se reconstruire et continuer à apporter rigueur et clarté à la connaissance d’elle-même que recherche l’humanité.

J. L. Vous semblez désormais très éloigné de vos premières thèses, celles de Rationalité et irrationalité en économie et de Horizon, trajets marxistes en anthropologie.

M.G. Cela n’est vrai qu’en partie. Ma vision globale des faits sociaux et de l’histoire reste matérialiste, cette perspective théorique demeure extrêmement opératoire. C’est-à-dire que j’aborde l’histoire à partir de l’hypothèse que ce sont les hommes qui ont inventé les dieux, et non les dieux qui ont inventé les hommes. Les sciences sociales se sont développées en Europe à la faveur de la séparation du politique et du religieux. Le défi qui consiste à rendre compte de la formation de ces représentations mythiques de l’univers et de la société et d’en apprécier le poids historique est formidable.

La distance adoptée vis-à-vis de mes premiers pas dans la théorie réside en ce que nous ne pouvons plus utiliser de schémas de causalité qui prétendraient expliquer le contenu d’un univers religieux par un mode de production, et inversement. Aujourd’hui, je travaille principalement sur une question : quels sont les rapports sociaux qui font d’un ensemble de groupes humains et d’individus une société dotée d’un « grand nom » et d’une identité globale partagée par tous ses membres, comme les Baruya de Nouvelle-Guinée, les Français ou les Maliens? Ce problème n’a rien à voir avec celui que se posent les philosophes ou les autres théoriciens des idées générales, à savoir celui du fondement de la société, ou des fondements du lien social. Pour moi, cela n’a pas de sens. L’agglomération des activités et des rapports humains constitue le contenu de la vie sociale, et donc le fondement même du mode d’existence des groupes et des individus réunis provisoirement dans des sociétés. Les hommes ne se sont pas mis à vivre en société par la grâce d’un contrat ; c’est la nature qui les a fait naître en tant qu’espèce capable de transformer sa vie sociale et ses relations avec elle-même. Ma question - qui ne m’est pas propre - s’emploie à découvrir les conditions sociologiques et historiques de l’apparition et de la disparition d’ensembles humains qui forment des touts, et qui s’ajoutent pour les individus et les groupes à leurs identités particulières. C’est donc le problème de la formation des sociétés, composées de diverses communautés, qui m’intéresse. Il est donc capital de ne pas confondre « communauté » et « société ». Un exemple simple : les Juifs qui vivaient dans les communautés de la diaspora ne construisaient pas de sociétés. Réunis en Israël, c’est désormais le cas, parce qu’ils revendiquent un territoire et un État. ●