Il est sans doute aujourd’hui l’un des penseurs français les plus connus en France et à l’étranger. Cette double notoriété est significative de son souci d’acquérir et de transmettre une connaissance ni mutilée ni cloisonnée. Son savoir et sa créativité multiples ont fait de ce chercheur tout à la fois un philosophe, un anthropologue, un sociologue. En même temps qu’il s’efforce de concevoir la complexité anthroposociale en y incluant la dimension biologique et imaginaire de l’humanité, il respecte le singulier tout en l’insérant dans l’ensemble de sa pensée. Il énonce un diagnostic et une éthique pour les problèmes fondamentaux de notre début de siècle : le XXI^e.

Évoquant un passage de dix ans au Parti communiste français, il écrit : « J’ai chevauché l’Histoire, j’étais au Parti communiste. » Edgar Morin y est entré en pleine guerre, à vingt ans, avant Stalingrad. Il a successivement connu, pendant ces dix ans, l’enthousiasme, le doute, le déchirement, l’exil intérieur, puis le rejet en 1951. Il faut attendre encore un peu moins d’une dizaine d’années pour qu’il mette au clair, noir sur blanc, cet épisode de sa vie. Ce sera Autocritique. Réédité aujourd’hui en collection de poche [1].

Arnaud Spire. La dernière édition d’Autocritique comporte une préface écrite en 1991. Votre incipit est le suivant : « Après l’année 1989-1990, le communisme n’a pas été dépassé : il est devenu du passé. » Voulez-vous dire par là que cette aventure humaine, je vous cite : « la plus importante du XX^e siècle », n’est plus qu’un objet historique ? Cela vous amène-t-il à dissocier la pensée de Marx du communisme?

Edgar Morin. On est toujours victime des notions exagérément simplifiées. Comme vous le rappelez, j’ai écrit que le communisme n’a pas été dépassé, il est devenu du passé. Ce que j’appelle communisme c’est, évidemment, le système prétendu tel de l’Union soviétique, mais pendant très longtemps j’ai dit, et je maintiens, que le système soviétique avait peu de choses à voir avec ce qu’était l’idée, l’idéologie du communisme, qui était à la fois égalitaire et libertaire. Acceptons donc ce préalable, le communisme n’a pas été dépassé, il est devenu du passé. Cela concerne principalement le communisme de l’Union soviétique, et celui de la Chine - encore que dans ce dernier pays le Parti communiste reste pour l’instant le parti maître -, mais le contenu a entièrement changé. Donc, je ne me contente pas d’expliciter, je la maintiens.

Il y a quand même des résurgences et des résidus. Il y a un grand résidu qui se trouve à Cuba, qui est dans le castrisme, et puis il y a des résurgences qui peuvent ne pas paraître partielles, par exemple au Venezuela avec Chavez. Ce dont je suis, en revanche, tout à fait sûr, c’est que le monde est dans une phase où l’on peut faire des critiques très profondes et très nombreuses au néolibéralisme qui gouverne la mondialisation économique. On peut dénoncer, mais on est incapable d’énoncer une alternative. Je constate que, même quand les trotskistes sont présents ou manifestent, ils ne proposent pas de revenir à quelque chose qui serait une économie de type étatique comme cela a été le cas en URSS. Je dirais même qu’ils n’emploient même plus le mot « révolution ». On est dans une situation où effectivement on dénonce le capitalisme, le néolibéralisme - comme on dénonçait dans le passé l’impérialisme - et où on n’a aucun modèle puisque notre modèle était un faux modèle. C’était un modèle imposteur. C’est ça qui me fait dire que c’est du passé. On ne peut même pas proposer la reprise de ce qui a été fait en Union soviétique en croyant qu’on pourra améliorer son système économique. Il n’est plus possible d’affirmer que l’on va créer une économie nouvelle par la nationalisation des moyens de production.

C’est pour cela, à mon avis, qu’on est obligé de chercher des voies nouvelles. Celles-ci apparaissent de façon très dispersée encore et très marginale. Je pense à une économie plurielle dans laquelle il y aurait l’économie solidaire, le commerce équitable, etc., et des formes démocratiques de gestion des municipalités, une démocratie directe, en quelque sorte de nouvelles formes de vie sociale. C’est ce que j’appelle « politique de civilisation » qui insiste sur la nécessité de mettre au centre du problème la qualité de la vie ou des qualités de la vie et non plus seulement les facteurs quantitatifs.

Mais nous n’en sommes pas capables, et je crois que c’est ça qui fait que c’est du passé. On ne peut pas se référer à ce qu’on a expérimenté pour trouver de nouvelles solutions… Alors, pour moi, la pensée de Marx le place comme une des étoiles principales d’une constellation où il y a un certain nombre de penseurs parmi lesquels on a Héraclite, Pascal, Hegel, Marx, Freud, etc. Marx demeure très important à mes yeux, et surtout le jeune Marx, le Marx anthropologue dont la fécondité est loin d’avoir été reconnue puisque, comme vous le savez, l’idée d’un homme générique dans l’œuvre de Marx a pour moi un sens très profond; beaucoup de marxistes économistes ont relayé cette idée.

Sommes-nous condamnés à choisir le moindre des totalitarismes?

A.S. « La menace du totalitarisme sous sa forme “stalinistique” (brejnevienne, etc.) », écrivez-vous, « ne pèse plus sur notre futur ». Cela implique-t-il que la tradition révolutionnaire n’a plus à craindre d’être pervertie par la violence à laquelle elle a parfois été contrainte de recourir ? Ne convient-il pas, en ce début de troisième millénaire, de réexaminer l’opposition au capitalisme financiarisé, traversé par l’idéologie libérale, pour la différencier de la non-violence? Le « soft-totalitarisme » des États-Unis ne s’avère-t-il pas aussi impitoyable que l’ont été les totalitarismes soviétiques et hitlériens ? N’aurions-nous comme choix que de nous soumettre au moins cruel des totalitarismes ?

E.M. Sur la question de la violence, je crois qu’il y a deux choses. On peut définir le totalitarisme à partir d’une organisation où tout est centralisé par le parti unique et où ce parti unique n’est pas seulement maître et contrôleur de l’État, de l’économique, mais aussi de la vérité. C’est une situation quasi théologique. Il est propriétaire de la vérité de l’Histoire. Il contrôle la police et il se contrôle policièrement lui-même. Ce totalitarisme-là, qui a eu une forme presque accomplie en Union soviétique, ne peut pas se reproduire tel quel. Il peut, en revanche, y avoir de nouvelles menaces totalitaires par des contrôles génétiques sur les individus et des contrôles chimiques en inoculant dans les aliments des produits chimiques qui rendent passifs et soumis. Aujourd’hui, ce sont les moyens biologiques et techniques qui peuvent peut-être changer les choses, parce que les totalitarismes existaient de telle manière qu’ils avaient une force de propagande inouïe. Dans le fond, cette force de propagande était très limitée. En Union soviétique, par exemple, très peu de gens croyaient, sur le fond, à ce que disait le Parti, selon lequel on allait vers une société désaliénée où tous les individus seraient égaux, enfin, une société heureuse. Il n’y avait qu’à l’extérieur, notamment en France, qu’on croyait à ces fables. Ce n’est que plus tard, lorsqu’on s’est rendu compte qu’il y avait eu une grande mutation. Je prends ici l’exemple du totalitarisme nazi qui a entraîné des troupes allemandes avec cette histoire. À un moment donné, ils se sont désintégrés, comme le fascisme et, dans le fond, ce ne sont pas des empreintes qui sont très durables. La propagande ne laisse pas d’empreintes très profondes. Certes, à partir de la culture et de l’éducation de base, on peut inculquer des choses, mais la propagande totalitaire non. Donc, le totalitarisme ancien ne pèse plus sur notre avenir mais il se peut qu’il y ait de nouvelles formes.

Maintenant, je ne suis pas d’accord avec la formule « surtotalitarisme » et je ne pense pas qu’on puisse employer ce mot pour les États-Unis. On peut utiliser le mot impérialisme mais on ne peut pas dire que l’Angleterre était totalitaire parce qu’elle a dominé les Indes, l’Afrique, le monde. Non. L’Angleterre était démocratique et impérialiste. La belle démocratie de France de la III^e République commence à se dévoiler. Elle s’est accompagnée d’un système impérialiste impitoyable dans les colonies. Les États-Unis sont une réalité encore plus complexe. D’autant plus qu’il faut remarquer qu’on ne peut pas réduire à l’activité purement impériale le fait, par exemple, du débarquement du 6 juin 1944, le fait qu’ils aient libéré l’Europe. C’est quand même quelque chose de difficile à simplifier. De la même manière, si négatifs soient les résultats en ex-Yougoslavie, les États-Unis, quand ils ont mis leur poids dans la balance, ont pu faire cesser cette guerre qui aurait provoqué des dégâts encore plus graves que ceux qu’on déplore actuellement. Le problème n’est pas tellement de nous soumettre, le problème, c’est d’utiliser pleinement l’autonomie qui est encore possible parce que le monde reste multipolaire. Il y a la Chine, il y a l’Inde, et puis on voit que la Russie actuelle reprend une certaine autonomie, en bénéficiant de ses ressources en gaz et en pétrole par exemple.

Le monde est entré dans le multipolaire en dépit de l’énorme supériorité technico-militaire des États-Unis. Malgré cette supériorité telle qu’elle s’est exprimée en Irak, et même en Afghanistan, les États-Unis peuvent connaître des échecs. Il y a un impérialisme américain qui ne peut pas être réduit au même type d’impérialisme que celui de l’URSS, du nazisme, parce qu’il a pu avoir des effets libérateurs notamment, et je dirais même que le facteur impérial n’a pas été décisif dans l’intervention en 1917 dans la Première Guerre mondiale et plus tard dans la Deuxième Guerre mondiale. Il ne faut pas oublier que c’est le Japon qui a déclenché l’entrée en guerre des États-Unis. Je pense qu’il faut être absolument complexe en ce qui concerne notre conception des États-Unis. Je suis contre l’américanisme primaire mais tout autant contre, sur le plan intérieur, le mépris culturel vis-à-vis des États-Unis qui me paraît très mal fondé. Pas seulement parce que s’y sont développés de grands écrivains et de grands universitaires, souvent d’origine immigrée, bien entendu, mais je pense qu’y compris dans le cinéma, le rock, et tout ce qu’on appelle la culture de masse, il y a des éléments très riches et qui nous nourrissent.

Quand la marge devient le centre le la page

A.S. Vous êtes un de ceux qui ont connu les crises de conscience, les doutes et même « la révolte contre cette révolution devenue réactionnaire ». Vous avez connu la lutte tragique menée par les déçus, les dissidents, les rejetés, aujourd’hui les exclus (qu’il s’agisse de ceux des partis politiques ou de la société libérale dans son entier). Le temps n’est-il pas venu d’élargir les droits des minorités et des individus singuliers en démocratie?

E.M. Je crois qu’il faut penser qu’au centre de la définition de la démocratie, ce n’est pas la notion de majorité qui est importante. Bien entendu, la notion de majorité décide du résultat des élections. Mais le propre de la démocratie, c’est de se nourrir des diversités et des conflits, et des conflits d’idées. Une démocratie où il n’y a plus de conflit d’idées, plus d’opposition, est une démocratie stérile. Je pense qu’il faut surtout que la démocratie protège les minorités, parce que les minorités sont elles-mêmes des éléments précieux de la diversité qui ne se réduisent pas à la diversité des grands partis. C’est là que se situent les carences effectivement démocratiques. Tout cela milite en faveur de l’idée selon laquelle l’acceptation du conflit d’idées et l’intégration des minorités mettent en avant la notion de tolérance comme consubstantielle à l’exercice de la démocratie. C’est-à-dire que je dois accepter qu’une idée que je trouve abominable puisse s’exprimer. C’est un peu la tolérance dont parlait Voltaire disant : « Monsieur, votre conception me fait horreur mais je suis prêt à donner ma vie pour que vous ayez le droit de l’exprimer. » Moi, j’ajoute à cette idée de tolérance démocratique une autre idée qu’ont très bien exprimée Pascal et aussi le physicien Niels Bohr : le contraire d’une vérité n’est pas une erreur mais une vérité contraire. Alors, maintenant, cela veut dire que si on doit régir, on régit contre la tendance à l’exclusion et au rejet. La déviance que constitue l’exclusion a tendance à renaître sans cesse.

A.S. Pour l’instant il n’y a rien de fait pour que les minorités aient d’autres droits que celui de se conformer à la volonté majoritaire. Je le déplore. Il faut inventer quelque chose pour que la démocratie soit aussi une démocratie pour les minorités…

E.M. Il est évident que des élections strictement majoritaires éliminent les minorités et qu’il faut qu’elles puissent avoir des moyens, qu’on puisse combiner des modes d’élection qui leur permettent d’avoir des représentants. Cela, je crois que c’est possible.

A.S. Les Basques ont des représentants. Cela ne les empêche pas d’être traqués dès qu’ils se révoltent. Cette question de la démocratie et des minorités a besoin d’une innovation que nous n’avons pas encore trouvée.

E.M. Les démocraties ne sont pas accomplies et elles en sont loin. La démocratie est un processus qui se construit dans l’histoire et qui peut connaître des régressions. Pas seulement des régressions dues à des coups d’État mais des régressions internes par stérilisation et dessèchement.

Mettre le communisme au pluriel

A.S. Comment se convertit-on au communisme? Comment vit-on au sein du Parti et surtout au sein de l’appareil? Comment s’en défait-on ? Est-ce que votre expérience d’intellectuel passé par le Parti communiste ne vous amène pas à actualiser les propos que vous teniez dans Autocritique ? Je pense à votre volonté de transformer l’expérience en conscience afin d’être prêt pour un nouveau commencement : « Se comprendre, c’est déjà un pas pour comprendre les autres. »

E.M. Parmi les intellectuels, il y a des cas singuliers dans un cadre plus général. Il y a au moins deux sources de conversion. La première, c’est l’angoisse du nihilisme, la peur de n’avoir rien à quoi se raccorder. Cette angoisse est caractéristique du moment où, dans la France laïcisée du début du XX^e siècle, les rejetons de l’esprit laïque et libre-penseur se sont convertis au catholicisme. On peut prendre comme exemple Ernest Psichari qui est le petit-fils de Renan, la conversion de Péguy produit pur de l’École normale supérieure, l’illumination de Paul Claudel derrière un pilier de Notre-Dame, les tentations qu’a éprouvées André Gide de se convertir et qui finalement s’est allié pendant un temps avec les communistes. Personnellement, je pense que le communisme, dans les années 30, a représenté une sorte d’espoir, de religion du salut terrestre, comme je l’ai écrit, qui a pris le relais du catholicisme avec en plus un salut - je souligne - terrestre et non pas au ciel. C’est cet élément religieux qui, pour échapper à l’angoisse, à la solitude, à l’égocentrisme, a entraîné finalement beaucoup d’attentisme et de soumission. Avec un deuxième élément, lié, et qui se trouve aussi dans notre héritage, dans l’héritage culturel laïcisé du christianisme : ce sont les malheureux qui souffrent le plus. Ceux qui souffrent, les pauvres, sont devenus dans la pensée communiste, les prolétaires - ceux qui sont dénués de tout -, dans un premier temps vus comme les prolétaires de l’industrie capitaliste moderne et, dans un deuxième temps, vus comme les prolétaires du monde occidental, colonialiste, c’est-à-dire les peuples du tiers-monde. Donc l’idée de lutter pour la justice, pour la fraternité humaine, pour la rédemption des prolétaires, et en même temps de trouver là-dedans une foi ou un horizon est devenue aujourd’hui très importante.

En ce qui me concerne, il a fallu des conditions extrêmement singulières. Pourquoi ? Parce que toute ma culture politique était fondamentalement antistalinienne. Je lisais des textes anarchistes. J’avais lu le Staline de Boris Souvarine. J’avais lu Trotski. J’étais lié à des mouvements qu’aujourd’hui on appellerait « gauchistes » et qui à l’époque étaient pacifistes. Enfin bref, je n’avais rien qui me poussait à entrer dans le Parti. Il a fallu les conditions extrêmes de la Deuxième Guerre mondiale, à savoir fin 1941-début 1942, où la guerre s’est totalement mondialisée. Je répète que décembre 1941 est pour moi une date cruciale parce que c’est le moment où commence la contre-offensive soviétique qui va libérer Moscou, alors qu’il n’y avait jusqu’alors que des défaites soviétiques et que des victoires nazies. Et c’est le moment où le Japon, en attaquant Pearl Harbourg, a entraîné l’Amérique dans la guerre. Le destin du monde vacille. Ce qui était hautement probable, c’est-à-dire une domination impériale nazie sur l’Europe, devient, commence à devenir improbable et la victoire des Alliés apparaît possible.

Dans ces conditions-là, et poussé par des lectures qui m’ont été utiles, je suis de ceux pour qui le Retour d’URSS de Gide, au lieu de me dégoûter du communisme stalinien, m’a montré quand même qu’il y avait des choses positives, dans l’éducation, etc. Le livre de Georges Friedman qui a été condamné par le Parti (De la sainte Russie à l’URSS) montre les défauts du système comme par exemple le culte de la personnalité - il appelait cela le culte du chef. Ce livre m’a montré que certains des défauts relevés pouvaient se comprendre par la nécessité d’avoir un facteur humain unificateur des peuples tellement hétérogènes constituant l’Union soviétique. De plus, beaucoup de traits négatifs du système soviétique pouvaient s’expliquer par l’arriération de la Russie tsariste, traits qui avaient perduré dans l’Union soviétique et qui étaient tous négatifs.

En outre, l’encerclement capitaliste créait une sorte d’état de siège qui favorisait tous les aspects psychologiques négatifs de l’Union soviétique. Pour moi, avec la victoire, la fin de l’encerclement capitaliste et le dépassement de l’arriération tsariste permettraient au communiste d’épanouir l’effet merveilleux qui était inclus dans la doctrine. Je me suis donc « converti » à cette époque-là, avec, en plus, un facteur existentiel évident. À l’époque, j’avais vingt ans exactement et je voulais vivre. Je me disais que vivre n’est pas survivre, ce qui aurait été le cas si je m’étais « planqué ». J’ai eu la tentation de passer en Suisse, d’aller à l’Institut Claparède où il y avait Jean Piaget parce que je m’intéressais à ce genre d’études. Mais j’ai compris comme une dimension existentielle que survivre n’étant pas vivre, si je voulais vivre, il fallait que je risque ma vie. Il a fallu cet élément - parce qu’il y a aussi beaucoup de conversions au communisme qui sont venues après la victoire, les « accompagnateurs du triomphe ». J’ai à mon honneur d’avoir été communiste avant Stalingrad. Bien entendu, il y a eu la Libération, il y a eu la délivrance du siège de Moscou qui a joué un rôle très important parce que cela m’a ouvert l’espoir.

J’ai voulu comprendre ma conversion. J’ai aussi voulu voir comment s’est faite ma dé- conversion parce que c’est toujours très difficile de se dé-convertir. On résiste. On est dans une sorte de grande famille. On a peur de devenir orphelin. Surtout que moi, j’étais un orphelin réel, ma mère étant morte quand j’avais dix ans. Bref, j’avais peur. Mais après, je me suis senti vraiment délivré. Ce qui est important, c’est d’avoir voulu comprendre et la conversion et la déconversion pour éviter certaines erreurs de pensée qui m’avaient conduit à l’adhésion. De mon point de vue, il était très clair que je ne m’étais pas trompé sur les faits, dans la mesure où je ne pensais pas que l’Union soviétique était un paradis. Je voyais ses défauts. C’était sur la justification que je m’étais trompé. J’avais utilisé un argument hégélien qui est « la ruse de la raison ». Je pensais que Staline, même s’il poursuivait des ambitions personnelles, était l’instrument de la raison historique, de même que Napoléon avait été l’instrument de la raison historique en répandant les idées de la Révolution française en Europe. Et puis il y avait certaines formes de pensée manichéennes que je n’avais jamais pratiquées vraiment, mais qui se pratiquaient avec une grande intensité autour de moi, des justifications, des silences. Par exemple, je savais que c’était ignoble de traiter les trotskistes d’hitlériens, mais je me taisais. Je ne disais rien, mais cela ne m’empêchait pas, tout en étant membre du Parti, d’avoir des relations amicales avec un vieux militant trotskiste, que les staliniens, du reste, ont failli envoyer à la mort quand ils l’ont détecté à Buchenwald. Personnellement, j’étais resté un libéral, pas dans le sens économique, mais j’avais des amis qui avaient des opinions radicalement différentes des miennes. J’ai toujours été comme ça. Mais ce que j’ai compris, c’est qu’il faut exercer une hygiène de pensée, une hygiène cognitive, beaucoup d’autocritique et beaucoup d’autoexamen pour éviter de retomber, non pas dans la même erreur, mais dans des erreurs nouvelles avec les mêmes raisonnements.

Je me dois d’ajouter qu’après, il m’était même impossible d’entrer dans la logique trotskiste bien que j’aie tenu à rendre hommage à Trotski. Autocritique a été pour moi une très très bonne purge. C’est une hygiène de pensée qui, je crois, m’a évité plus tard bien des errements et bien des illusions.

L’utopie, comme l’horizon, recule au fur et à mesure qu’on s’en rapproche

A.S. Pensez que les masses, le peuple, appelez ça comme vous voulez, puissent se mettre en mouvement sans utopie ?

E.M. À présent, je ne crois plus qu’il y ait une classe sociale, voire un peuple élu qui ait une fonction providentielle. Je crois aujourd’hui aux personnes de bonne volonté qui peuvent exister un peu partout et qui, à un moment donné, peuvent se rassembler dans un objectif commun. Je suis sensible à certains moments d’explosion historique, par exemple la « révolution des œillets » au Portugal qui n’a pas été un mouvement suscité par les masses. C’était un mouvement né au sein d’une élite militaire, mais qui a tout de suite trouvé une adhésion très grande. Mai 68 aussi, c’est un mouvement de masse étudiante dont les beaux aspects, les aspects poétiques, m’ont sensibilisé tandis qu’au même moment j’occultais les aspects minables comme CRS = SS. Je crois qu’il y a des mouvements, souvent spontanés, qui ont un caractère libérateur et merveilleux. Il faut cependant être vigilant : il y a toujours un printemps, mais il faut veiller à ce qu’il n’y ait pas une retombée d’échéance. La Révolution française a commencé de façon merveilleuse. Il y a eu la nuit du 4 août. Il y a eu tout cela. Et puis, dans une sorte de dialectique infernale, avec la guerre du reste, il y a eu la Terreur, et puis le Consulat, et puis l’Empire, etc.

Je me souviens, quand j’étais à l’état-major de la première armée à Lindau, la guerre venait juste de se terminer, avec quelques amis nous avons appris que sur le lac de Constance en Autriche, un haut lac de mon-tagne,André Gide faisait une conférence.

Alors avec ces amis qui, comme moi, avaient une grande admiration pour André Gide, nous y sommes allés. À un moment, dans sa conférence,André Gide a dit : « Le monde ne sera sauvé que par quelques-unes. » Et je me rappelle très bien, à ce moment-là, qu’à Violette, mon épouse, et à moi cela nous a semblé grotesque, ridicule, etc. Beaucoup d’années plus tard, en lisant le Journal de Gide, j’ai retrouvé aussi cette phrase : « Le monde ne sera sauvé que par quelques-unes. » Alors, la justesse de cette formule m’a frappé. J’ai souvent dit qu’il n’y a que quelques initiateurs qui peuvent en effet sauver le monde, à condition qu’ils ne restent pas seuls bien entendu - il faut qu’ils en entraînent d’autres avec eux. Il faut que Jésus entraîne ses disciples au-delà, Mahomet aussi, etc. Je sais aussi très bien à quoi ont conduit le christianisme et la religion. Ce que je voudrais dire pourrait s’exprimer de la manière suivante : je crois maintenant beaucoup plus au « ferment », aux diastases, au rôle des exclus, de ces minorités dont on parlait tout à l’heure. Je crois davantage à ce rôle, mais je sais qu’à l’occasion ces idées innovantes doivent s’incarner, qu’elles doivent trouver une base démographique, enfin des gens pour devenir « force matérielle ». Quand une idée n’est qu’une déviance, ce n’est pas mal, mais quand elle devient une tendance, ce que François Furet appelait une « idée force », elle s’inscrit dans l’Histoire.

Je ne sous-estime pas cela mais je constate en même temps que, jusqu’à présent, les idées devenues force ont été dogmatisées, ont dégénéré et se sont unilatéralisées. Pourra-t-on sortir de ce cercle infernal? Je n’en sais rien et je continue quand même d’espérer. ●

À Paris, le lundi 15 mai 2006.