Tariq Ramadan : Bon, d’abord ce qu’il faut comprendre : l’islam a-t-il sa juste place dans le monde ? À mon sens, l’islam est constitué par tous les musulmans qui en sont les fidèles et les adhérents. Donc, je veux dire en termes de nombre, il a la place qu’il a. Je veux dire qu’il n’y a pas à se poser la question de savoir s’il devrait avoir une place plus favorable ou pas. Première réponse objective, alors : il y a un milliard ou un milliard et deux cents millions de musulmans. Par contre, on considère ici la dernière religion qui se veut universelle. Or, la très grande majorité des musulmans, aux plans politique, économique, social et de l’éducation sont placés internationalement, à travers le monde, en situation de fragilité, d’exclusion, de marginalisation intellectuelle et ne participent pas suffisamment, eu égard à ce qu’ils pourraient représenter, à un vrai débat de civilisation avec les cultures dominantes.

Mais tout cela est affaire d’Histoire, de cycles comme disait Ibn Khaldun, des moments de l’Histoire comme disent les sociologues. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas, aujourd’hui, une véritable préoccupation. Si l’on parle autant de l’islam, cela veut dire que dans le monde musulman, il y a de l’ébullition, une pensée qui parfois se rigidifie, parfois se dynamise; il s’y passe quelque chose malgré les difficultés, des groupes se radicalisent, des populations ou des intellectuels se mobilisent : des phénomènes à examiner sur la durée.

Outre-Terre : Mais l’islam est-il susceptible d’expansion ?

T.R. : Eh bien il l’est. Qu’entendre en effet par expansion ? Il y a par exemple démographiquement une augmentation très importante des musulmans à travers le monde. Aux États-Unis, en Europe et dans le monde arabo-musulman. Voilà qui relève des faits, mais aussi de la conversion puisque les sociologues de Washington l’ont montré, l’islam est à cet égard première la religion aux États-Unis et en Europe, devant le bouddhisme. Cela peut nous réjouir. Mais le nombre ne veut pas dire confiance en soi ; il ne permet pas forcément, pour revenir à la première partie de votre question, de participer à un débat avec les autres civilisations et de clarifier les choses au plan social et culturel. On peut être nombreux et fragiles, moins nombreux et très solides.

Outre-Terre : Faites-vous une distinction entre islam et islamisme ?

T.R. : Oui, je pense qu’ici il faut être clair. Il y a ceux qui disent que « l’islamisme c’est l’islam » ou encore que les thèses fondamentales de l’islam politique, de l’islamisme sont en fait les thèses de l’islam. Donc, ceux qui ont peur de l’islamisme auraient au fond peur de l’islam. Faisons le point sur les origines conceptuelles. Islamisme, cela vient d’islamiyun dont vous trouvez très tôt deux ou trois occurrences dans la littérature arabe, mais sans la connotation. Le mot désigne alors une dynamique historiquement attestée, celle du mouvement des années 1950 dans les prisons égyptiennes : des hommes qui se qualifient eux de musulmans, déniant par contre le qualificatif à ceux qui acceptaient l’autorité du despote, soit à l’époque Nasser ; il y avait donc en ce sens les musulmans et ceux qui ne l’étaient plus.

Et puis les membres d’un autre groupe, dans la lignée d’Hassan al-Banna et des réformistes, se définissaient comme islamiyîn, c’est-à-dire simplement plus engagés sur un projet social et politique, dans un environnement qui restait musulman. Voilà la bonne distinction : on peut être musulman de rituel ou musulman par l’action sans que les seconds excluent les premiers. Et puis l’islam, au plan sociologique, n’a rien de monolithique : vous avez les musulmans de culture, de la shahâda; ils clament qu’il n’y a qu’un seul Dieu et reconnaissent le dernier prophète, sans être forcément engagés dans une pratique. Ma position est la suivante : quiconque se sent musulman et dit la shahâda est considéré comme musulman. Ce n’est en effet pas à nous de trancher et de dire que seule l’action, la pratique définit les gens comme tels. Vous avez l’adhésion de cœur, strictement culturelle et civilisationnelle. Prenez par exemple le cas d’Abdelwahab Meddeb qui a écrit un livre et pour qui l’islam n’est pas une religion mais une civilisation. Même si pour 99,9% des gens l’islam est de fait une religion, un Dieu, un rite. Selon cet auteur, ce serait une culture centrée, je ne sais pas, autour d’un motif littéraire ou artistique et on a le droit d’être musulman de cette façon-là.

Et puis vous avez les pratiquants qui ont un projet social, de solidarité. L’islamisme actuel, lui aussi, se caractérise d’ailleurs par une diversité de postures; il n’a rien non plus de monolithique. Ce sont par exemple les gens qui ont, à l’instar des Frères musulmans des années 1930 ou 1940, un projet d’éducation, social, une certaine façon de concevoir l’école, la loi, la société qui va jusqu’au projet politique. Par contre, d’autres types d’islamisme de nature très radicale, en face à face avec une société que l’on veut frapper à la tête, donc avec un projet politique violent, ont émergé après la répression nassérienne. Vous avez les plus radicaux et puis des « littéralistes », même parfois des soufis (mystiques) avec un projet politique ! On ne comprend rien à ce qui s’est passé au siècle dernier en Tchétchénie, par exemple, si on ne sait pas que la résistance politique à la mainmise russe était soufie ! Vous voyez que les choses vont bien au-delà, dans la complexité, des deux catégories énoncées plus haut, chacune d’entre elles comportant des nuances, des variations compliquées. Voilà qui exige de l’analyste une certaine humilité. Rien de mieux, au demeurant, pour quiconque approche une civilisation, que l’humilité intellectuelle.

Outre-Terre : Y a-t-il une stratégie des islamistes en Europe et en France ?

T.R. : Ce qui me semble important, c’est qu’il y a eu, indéniablement, en Europe et en France particulièrement comme aux États-Unis, à partir des années 1950,1960,1970 des gens qui sont venus et qui sont issus de l’immigration. Avec cette différence que cette immigration, dans le premier cas, est d’ordre économique dans sa majorité alors que viennent pour l’essentiel aux États-Unis des intellectuels et des gens formés. Puis viennent des étudiants et activistes musulmans qui veulent échapper à la répression de l’opposition politique. C’est vrai pour le Maroc, la Tunisie, la Libye, la Turquie et bien sûr l’Algérie. Je pense à Abdelwali Hassan du Maroc, à un certain nombre de gens qui tiennent soit au Hamas, soit au FIS en Algérie, soit à Ennahda en Tunisie. Ils sont venus faire leurs études dans les années 1960 et ont évidemment, immédiatement, commencé des activités islamiques d’éducation et de formation. Projet premier chez ces gens qui viennent d’un milieu actif à cet égard dans leur pays d’origine, protéger la religion, la transmettre, éduquer de façon à ce que l’on reste musulman. Prenez par exemple mon père, formé à l’école d’Hassan al-Banna, fils spirituel de celui-ci, si vous voulez, qui arrive en Suisse; souci premier : fonder un centre islamique de façon à aider tous les exilés à ne pas se perdre, à rester musulmans. Donc, il y a bien stratégie, mais l’enjeu premier est de rester qui nous sommes dans une société que nous ne considérons pas comme la nôtre. Au fond, ce qui vaut pour ceux qui étaient des islamistes dans leur pays d’origine, vaut pour tous ceux qui ne veulent pas se perdre dans un univers nouveau. Ensuite seulement s’est développé, avec le temps, une véritable stratégie pour certains : tirer avantage de la liberté pour dénoncer les États qui nous répriment; dire en Europe, dans cet espace de liberté, sur une tribune à quel point les régimes tunisien ou algérien répriment. Avec l’arrière-pensée qu’on est là pour quelque temps mais qu’on rentrera un jour et qu’on reprendra ses activités militantes. Et puis naissent les enfants et on change. Et les enfants dont je suis voient tout à coup la réalité de façon différente : on ne reste pas attaché, de génération en génération, monolithiquement à une école de pensée, à une stratégie. Il faut éviter les réductions chez vous et chez moi de même que l’essentialisme ; l’islam ne se transmettant pas dans les gènes, par le sang, mais dans les têtes. La deuxième génération se rend compte subitement qu’il y a une réalité, un environnement, et se demande comment elle parviendra à rester elle-même. Mieux : comment fait-on pour rester soi dès lors qu’on est Français, Suisse... Ce n’est pas en s’isolant, c’est en devenant des citoyens, dans l’interaction, et puis en commençant à travailler son espace. Il y a eu la simple volonté de se préserver, puis celle de s’intégrer sans se perdre, sans s’assimiler, et maintenant une pensée musulmane de la participation. Par exemple moi, il faut arrêter de me coller une étiquette qui est datée, celle de ma première période. Aujourd’hui, je suis avec des musulmans que je considère tous comme des musulmans et je suis un musulman qui travaille en Europe à rester lui-même tout en faisant en sorte que cette appartenance à ma religion soit contribution et non perte.

Outre-Terre : Quel est votre avis sur la « Consultation » et l’organisation du culte musulman en France ?

T.R. : La manière dont tout cela a été engagé, je l’ai déjà dit par deux fois dans Le Monde et une fois dans Libération, l’a été de façon assez maladroite. On ne demande pas aux citoyens français de prouver leur appartenance à la Constitution française ! Voilà qui commençait mal. Toujours est-il que l’État a voulu ensuite se présenter comme un « facilitateur », baliser le chemin à emprunter. Ma thèse à moi, c’est qu’il fallait prendre garde à quatre facteurs :

À mon sens, l’accord-cadre de mai 2001 était intéressant parce qu’il ouvrait des pistes. J’étais par contre extrêmement sceptique quant au rythme. Si vous voulez organiser la représentation de quelque cinq millions de musulmans, même en passant par les mosquées, le temps fait partie du respect que vous leur devez. Des élections véritablement démocratiques, cela se prépare. On s’est trop précipité à calculer la superficie des mosquées et le nombre de musulmans par lieu de culte.

Moi, je n’étais pas pour se conformer à un quelconque agenda politique. Il aurait même fallu convoquer les représentants des partis les plus importants et leur faire signer un document avant les élections : on respecterait les choix et le processus serait poursuivi. Cela n’a pas été fait et après les élections, catastrophe ! Tout s’arrête. On ne peut plus aujourd’hui parler vraiment de consultation. Les informations de l’Intérieur mettent en évidence un vrai changement de cap dans l’administration Raffarin et en particulier dans l’entourage de Sarkozy qui a fait un choix, celui de la Mosquée de Paris et de son recteur, Dalil Boubakeur.

On dit aujourd’hui aux musulmans que des élections vont être organisées mais que le président sera quand même Boubakeur et le secrétaire général un tel. Pure mise en scène. islam colonisé. Colonisation intérieure. Et les musulmans n’auront que ce qu’ils méritent. S’ils acceptent pareil traitement, c’est qu’ils se respectent bien peu eux-mêmes. Mais s’ils disent non : on n’est pas dans une république bananière et ce n’est pas à l’État français, laïc, de choisir les représentants de l’islam de France, d’autant que les musulmans français savent à quel point la Mosquée de Paris est minoritaire, peu représentative – moins de 0,5% des musulmans de France – que ce soit en la personne de son recteur ou en tant qu’institution. Il faut de la démocratie, du pluralisme, de la diversité et surtout de la transparence. La France devra bien un jour repenser son passé colonial avec l’Algérie, sa mémoire blessée comme celle des Algériens et qu’on ne nous refasse pas le coup tous les vingt ou trente ans de traiter en définitive les Français de confession musulmane, comme trop souvent naguère les colonisés algériens. Encore une fois, je suis très circonspect quant aux dernières informations, plus ou moins officielles, mais il y a de quoi être inquiet. On critique Bush qui mène une politique unilatérale appuyée sur des relations bilatérales avec chacun des pays. Mais le gouvernement français fait de même et divise, comme la superpuissance, pour mieux régner : il décide unilatéralement qu’il faut bilatéralement discuter avec les différentes instances et puis il leur impose comme président celui de la Mosquée de Paris ! Et les musulmans acceptent cela !

Outre-Terre : Pourquoi les élections à la Consultation n’ont-elles pas pu se dérouler comme prévu ?

T.R. : Des gens attendaient leur heure. Telle ou telle personnalité qualifiée, comme celles de la Mosquée de Paris ou Soheib Bencheikh à Marseille sont à un moment donné montés au créneau parce qu’elles sentaient que le vent tournait. Les élections leur ont en partie donné raison. Mais l’éthique de la démocratie leur donne tort. On peut avoir politiquement raison et moralement tort. Il faut des élections transparentes, qui ne soient pas fondées sur la superficie des mosquées. Nous devons prendre notre temps. La question est importante mais non prioritaire. Important veut dire symboliquement fort et qui compte au plan de l’organisation. Mais pas prioritaire parce que finalement 95% des décisions qui concernent les musulmans se jouent au niveau local des communes. Ce qui est vrai pour les mosquées au niveau de la mairie, pour les cimetières, pour la viande, les aumôneries... Alors, s’il s’agit seulement de savoir qui va serrer la main du président de la République le 1er janvier... Nous ne sommes pas des enfants ! Moi, je suis de ceux qui pensent que la Fédération protestante est un bon exemple qui s’est bonifié avec le temps, qui a doucement, lentement, sagement pris son envol. Je ne sais pas pourquoi on veut continuer à traiter l’islam sans sagesse. Peut-être parce que les musulmans eux-mêmes l’acceptent.

Outre-Terre : Y a-t-il concurrence entre l’Arabie Saoudite, le Maroc et l’Algérie pour le contrôle de l’islam en France ?

T.R. : Oui, c’est évident et bien connu. Soyons clairs et francs. Je n’ai pas l’habitude d’aller par quatre chemins. Si je parle de musulmans d’Occident et d’un islam d’Europe, c’est pour dire qu’il y a là une chance : qu’émergent des leaders et des cadres musulmans politiquement et financièrement indépendants qui puissent s’affirmer, depuis l’Europe, comme la voix des sans-voix, qui puissent critiquer n’importe quelle dictature dans le monde musulman. Non pas des gens sous contrôle, mais des citoyens libres et respectés par le gouvernement. Mais qui donc a peur de cela ? Qui traite aujourd’hui avec les dictatures du monde musulman ? Eh bien les gouvernements européens et les États-Unis. Tant que des États étrangers contrôlent une partie de leurs anciens ressortissants et de leurs ressortissants d’origine, que ces États eux-mêmes sont soumis au contrôle ou dépendants économiquement des États européens, la boucle étant bouclée. Les États étrangers doivent rendre compte aux États européens et ils font le travail de surveillance à la base, développant donc un rapport de contrôle et une politique sécuritaire à l’endroit de leurs propres citoyens. Voilà qui est inadmissible et les citoyens musulmans de France et de Grande-Bretagne doivent le dire. Moi, mon gouvernement ce n’est pas l’Arabie Saoudite ou l’Algérie, mon gouvernement c’est vous, le gouvernement français avec lequel je veux parler d’homme à homme, comme un citoyen parle à son gouvernement. Situation qui n’est pas du tout celle d’aujourd’huiavec un islam de France sous contrôle d’officines extérieures et qui interviennent directement. Si on a choisi Boubakeur, ce n’est pas pour ses beaux yeux, mais parce qu’il y a une alliance objective et des intérêts communs entre les gouvernements français et algérien. Ceux qui sont présentés comme les représentants de l’islam en France sont en fait salariés par l’ambassade d’Algérie. Hypocrisie ou naïveté ! Or, il y a des citoyens français de confession musulmane totalement indépendants mais considérés comme dangereux : selon la rumeur, ils seraient liés aux milieux islamistes. La réalité, c’est qu’ils disent ce qu’ils pensent, se considèrent comme chez eux, et sont pour cela considérés comme dangereux. L’Arabie Saoudite contrôle, par l’intermédiaire de la Ligue islamique mondiale, un certain nombre de pays ; elle a de l’argent, ce dont on peut se féliciter, mais l’activité de certains groupes salafistes, « littéralistes », même si ceux-ci encadrent les musulmans, peut creuser des tranchées. Il n’est pas possible que l’Algérie, le Maroc ou la Turquie interviennent systématiquement sur le terrain, en particulier au sein de la consultation : cela n’est pas admissible. Nous vivons aujourd’hui une période de transition. Pour moi, il n’est que d’attendre dix ou quinze ans. D’ailleurs, la voie de l’indépendance s’est beaucoup ouverte durant les dernières dix à quinze années. Si je suis aujourd’hui une personne controversée en France et en Europe, c’est simplement parce que je suis le symbole d’une nouvelle génération avec juste quelques années d’avance, quelqu’un d’indépendant, qui ne doit rien à personne et qui dit ce qu’il pense : moi, je suis citoyen suisse; je puis critiquer le fait que le roi d’Arabie Saoudite vienne à Genève dépenser quatre à six millions de francs suisses par jour. Et personne ne dit rien alors qu’on est en train de se demander comment on va liquider le peuple irakien ! C’est qu’en Europe, on n’a pas envie d’entendre ce qui gêne, surtout lorsque c’est un citoyen musulman qui rappelle à son propre État les valeurs qu’il dit défendre mais ne défend, égoïstement, que pour lui. Qu’un musulman devienne la mauvaise conscience dans son propre pays, voilà qui le rend doublement gênant. Il faut s’en rendre compte mais il faut aussi que les musulmans refusent de se vendre pour qu’on ne puisse pas les acheter.

Outre-Terre : Comment expliquer les conflits qui marquent, en particulier, le marché de la viande hallal en France ?

T.R. : Bon, les choses sont assez simples. D’abord le niveau financier : il est question de millions. Le marché de cette viande, avec des millions de consommateurs musulmans, est porteur de gains énormes. Et puis il y a un vrai problème, c’est que si on examine ce que font certains, cela n’a rien à voir avec la viande hallal; pas de contrôle, rien. À l’opposé, des associations extrêmement sérieuses, voire parfois rigides, mais qui font vraiment de la viande hallal. Par exemple AVS (à votre service) que j’ai étudiée de près : rien à dire ; des contrôles du début de la chaîne à la fin. Des gens qui réalisent une expansion : le sérieux leur ouvre de nombreuses portes et canaux qui génèrent des bénéfices, qui leur apportent autant de marchés retirés aux concurrents, ce qui gêne beaucoup de monde. Pure histoire d’argent pour les uns, même si après on discrédite tout le monde. Moi, je trouve bon qu’il y ait des organisations indépendantes qui font un travail sérieux et sont totalement transparentes. Et cela ne me gêne pas que des gens fassent de l’argent si c’est au vu et au su de tout le monde. Ce n’est pas un jeu : il s’agit d’orienter les attentes d’une population qui veut être sûre que la nourriture consommée répond aux critères de sa conscience. Malheur à ceux qui gagnent de l’argent à jouer là-dessus ; ils seront doublement responsables.

Outre-Terre : Le prosélytisme dans les prisons vous semble-t-il légitime ?

T.R. : Le prosélytisme, prison ou pas prison, n’est pas légitime. Mais dans l’islam, la darwa, soit l’invitation ou l’appel, ce n’est normalement pas du prosélytisme, c’est du témoignage. D’ailleurs, à lire le verset où apparaissent les trois instances de la darwa, on s’aperçoit qu’il s’agit plutôt d’une forme de comportement : « Adresse-toi à l’autre avec sagesse » ; « Dis des mots de bienséance (c’est de toi qu’il est question et non de ton interlocuteur » ; « parle-leur (toi) de la meilleure des façons ». Rien à voir donc, sur le fond, avec ce qu’entendent certains musulmans qui rendent service en pensant que leur obligé se rapprochera du coup de l’islam. Voilà qui est, en prison ou ailleurs, inacceptable. Toute personne qui donne des cours de mathématiques et accompagne cet enseignement d’un petit livre sur l’islam agit de manière inadmissible. C’est en effet tromper les gens. Alors que toute tromperie doit être bannie. Abu Khanifa ne dit-il pas qu’on peut, hors de la terre d’islam, percevoir un intérêt mais jamais, au grand jamais, tromper son partenaire ? Donc, dissimuler son intention, c’est mentir. Maintenant, ce qui est légitime, c’est d’être présent dans les prisons, d’y aider les gens à se retrouver, dans leur quête spirituelle; tout dépend de la manière dont on le fait. Je ne suis pas contre le fait qu’il y ait des prêtres et des imams dans les prisons mais cela doit être réglementé, à mon sens, tout comme l’enseignement dispensé. Il y a des demandes auxquelles il est répondu sans imposer une conception de la justice. Cependant, et l’exemple américain compte ici beaucoup, il y a dans les prisons une véritable demande. Il faut être prudent dans les deux sens : refuser le prosélytisme mais ne pas nier les demandes, les attentes et la nécessité d’y répondre. Dans toutes ces situations d’émotion et de détresse, l’important c’est l’honnêteté et la délicatesse. Il ne faut pas jouer avec la détresse des gens. Maintenant oui, il y a dans les prisons et parfois, au cas par cas, dans les hôpitaux, des aumôniers ; pas tellement dans l’armée, un ou deux cas me semble-t-il. Tout cela doit être organisé et il appartient aussi aux musulmans de s’organiser. Que l’on cesse par contre de taxer de prosélytisme tout travail de formation dispensé par des musulmans ! Si on fait passer l’enseignement pour du prosélytisme, c’est l’ignorance qui sera promue et l’ignorance, dès lors qu’elle est entretenue, peut dans certains cas pousser les gens vers un islam très superficiel voire radical.

Outre-Terre : Comment appréciez-vous la sharia ? Plaidez-vous pour son application en Occident ?

T.R. : Ce que j’ai toujours dit depuis une bonne dizaine d’années, c’est qu’il y avait ici un problème de terminologie. La sharia, pour certains musulmans, et pas seulement quelques orientalistes, c’est le code pénal. Comme au Nigéria, les mains coupées, etc. Pour moi, tout cela, c’est de l’islam dévoyé, ce n’est pas de la sharia. La traduction étymologique du mot signifie chemin qui mène à la source. En fait, c’est le chemin de la fidélité qui doit mener à plus de justice, car c’est la justice, tout de suite après la foi en Dieu qui doit être l’élément régulateur des relations humaines. D’ailleurs, jamais la paix ne précède la justice. La paix, c’est plus que la justice; ce n’est jamais moins puisqu’il n’y pas de paix sans justice. Même en ce qui concerne notre for intérieur et c’est intéressant au plan spirituel : être injuste avec son propre cœur, c’est ne pas trouver la paix. Intéressante aussi l’interprétation du péché dans l’un des hadiths du Prophète : « ce qui trouble », ce que tu n’aimerais pas que ton voisin sache; le trouble, c’est la justice, alors que la fin du trouble, c’est la paix. La sharia, c’est si vous voulez le chemin qui mène à cela, une philosophie, une conception de la vie et un mode de vie, donc pas uniquement un mode de vie comme l’on dit certains, mais quelque chose de global. À partir du moment où je dis qu’il n’y a de Dieu que Dieu et que je suis chez moi dans cette foi, je suis déjà en train d’appliquer la sharia, d’essayer d’être en accord avec mon cœur et mon intelligence. Être injuste avec mon intelligence : ne pas lui donner le minimum de connaissances qui la font évoluer ; être injuste avec mon corps : ne pas lui accorder le minimum d’hygiène auquel il a droit. Nous voilà déjà dans la sharia. Le problème, c’est que certains fuqqara, soit des juristes, des spécialistes du droit musulman sont tellement spécialisés dans leur domaine qu’ils en ont confondu la sharia avec la technique légale. Or, dès que je vais vers un peu plus de justice ou que je fais le bien, je suis dans la sharia. Au fond, je n’en sors jamais : ni de moi à moi, ni de moi à vous, non plus que de moi à la société. Quant aux peines, donc au code, les conditions qui s’y réfèrent sont tellement hors de portée qu’il faut les comprendre sur le mode de la dissuasion et non de l’application : attention, sur le chemin de la fidélité il y a des limites symboliques dont vous devez savoir que la transgression est très grave. Mais la voie prime sur les limites. Le problème des fuqqara, c’est que, obnubilés par le hallal / haram, le licite et l’illicite, ils ont confondu les deux. Le plus important, c’est de marcher sur le chemin de la foi. Ne nous est-il pas enseigné que la terre entière est une mosquée et que la création est bonne ? Ce sont des créatures dans leur liberté dont nous nous méfions, pas de la création.

Sharia, cela veut donc dire se réformer pour être plus juste et réformer la société afin de la rendre plus juste. Un modèle qui n’a rien d’anti-occidental, mais qui se fonde sur des valeurs universelles de citoyenneté, comme je le montre dans Musulmans d’Occident, universalité, citoyenneté et avenir de l’islam : en tant que citoyen, j’accomplis des djihad. Quand j’essaie de maîtriser ma colère, c’est un djihad-an-nafs, un effort sur ma propre personne qui va vers plus de sharia. Mais cet effort peut être de nature sociale, spirituelle, économique. Le djihad est donc la condition de la sharia et la sharia le chemin de tous les djihad.

Outre-Terre : Partagez-vous, avec signes inversés, les thèses de Samuel P. Huntington, sur le conflit des civilisations ?

T.R. : Bien sûr que non. Tous les auteurs dits progressistes s’y opposent. Mais un voyage récent dans le monde arabo-musulman : au Maroc, en Jordanie, en Asie, on m’a démontré que les ingrédients y sont présents. Mauvaise connaissance de soi, rejet de l’autre, intérêts géostratégiques contradictoires, c’est-à-dire les intérêts américains en contradiction avec ceux du monde musulman. Ce dernier aspire à plus de démocratie internationale alors que l’Occident et en tout cas les États-Unis sont en train d’asseoir leur pouvoir. Le problème est la représentation que les musulmans ont d’eux-mêmes : moins je suis occidental, plus je suis moi-même. C’est complètement stupide. Plus j’adhère aux valeurs de l’islam, plus je suis musulman : ces valeurs sont en accord avec celles de la rationalité occidentale, et n’ont rien d’irrationnel, elles sont accessibles à la raison. Nous devons aujourd’hui développer des partenariats, en matière théologique, philosophique, culturelle et aussi sociale, fondés sur des valeurs communes et non sur des discours binaires ou manichéens. Je travaille depuis quelques années à une nouvelle présentation des sciences islamiques, en cercles concentriques et interactifs, avec un centre, un axe, le tawhîd, soit l’unicité divine, la dimension de transcendance. Je pense que l’Occident aussi devrait arrêter de penser l’islam en termes essentialistes. Islam, Occident, cela demande un vrai travail et ce sont paradoxalement ceux qui se situent au cœur de l’Occident, à la tête du système dominant qui contribueront à ce que soit évité le choc des civilisations. Voilà pourquoi les musulmans d’Occident ont de ce point de vue un grand rôle à jouer.

Outre-Terre : Ce dont le livre écrit avec Alain Gresh, du Monde diplomatique, serait une illustration ?

T.R. : Oui, et plus encore Musulmans d’Occident : partenariats sociaux, éthique de la citoyenneté.

Outre-Terre : Vous avez parlé à Parenthèse, le 28 août 2002, de promouvoir en France la citoyenneté et mis l’accent sur une « éthique de la citoyenneté ». Qu’entendez-vous par là ?

T.R. : Voilà une contribution spécifique des musulmans. On dit que la laïcité, c’est la séparation entre le privé et le public. D’accord. Attention, cependant : cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de lien. J’ai, en privé, une morale qui me dicte un comportement; il y a le bien et le mal, des choses que je fais ou ne fais pas. Mais le comportement citoyen s’inspire aussi, par la force des choses, à moins que je ne devienne schizophrène, de cette morale ou éthique. Prenez l’Abbé Pierre et les autres hommes politiques ; ils s’inspirent de leur raison, de leur humanisme, de leur christianisme, de leur judaïsme ou de leur islam. Que la religion soit source d’inspiration ne me gêne pas. Tant qu’il n’y a pas là dogmatisme. Je suis citoyen français de confession musulmane. Citoyenneté, cela veut dire participer au débat politique en se fondant sur un certain nombre de valeurs ; or, certaines valeurs peuvent me venir de ma tradition. Quand je parle d’« éthique de la citoyenneté », je veux dire qu’il est absolument nécessaire que l’acte politique renoue avec des principes et redevienne par là authentique. Prenons un exemple : je refuse que les maires viennent parler le vendredi à la mosquée pour récupérer les voix sur un mode communautariste et acheter de la sorte les gens dans un contexte d’émotion ou d’appartenance religieuse ; le citoyen doit rester libre, indépendant et critique. C’est ce qu’exige la République. Mais l’appartenance à l’islam peut apporter une dimension éthique à la citoyenneté : « tu votes non pas pour un musulman ou un non musulman, mais pour le plus honnête, le plus compétent et celui qui respecte son mandat, pour celui qui servira pendant trois, quatre ou cinq ans ceux qui l’ont élu au lieu de s’en servir. Voilà des valeurs aussi bien chrétiennes que musulmanes, des valeurs universelles dans lesquelles tout le monde se retrouve. C’est pourquoi je ne me sens pas minoritaire. Qu’on ne vienne d’ailleurs pas me parler de minorité ! Je ne pourrais pas voter pour un musulman incompétent, malhonnête ou qui utilise les autres, qui trahit ainsi Dieu, le Prophète et sa communauté.

J’ai bien conscience de dérouter en tenant de pareils discours ceux qui n’ont jamais entendu des musulmans parler de la sorte et se demandent où je les entraîne. L’universalité à laquelle j’aspire est extraordinairement exigeante.

Outre-Terre : Pensez-vous que les musulmans de France sont en partie responsables de la confusion entre immigration, banlieues et islam ?

T.R. : La coresponsabilité vient du fait que les musulmans n’ont pas toujours été les sujets de leur histoire. Ils ont été parqués dans les endroits où ils vivaient. On se moque du « communautarisme ethnique » des Anglais, mais il y a en France un communautarisme économique dans les banlieues et une marginalisation dont nous avons été les victimes. Mais avoir été victime n’implique pas qu’on le reste toute sa vie et que soit légitime un discours de victimisation. Cela suffit ! Ce fut le cas historiquement, mais il nous faut maintenant nous réapproprier cette histoire et le respect de nous-mêmes et cesser de dire, indépendamment de la banlieue et de la violence, que l’islam n’aurait rien à voir avec l’immigration. À l’inverse : c’est en tant que citoyen français défendant ses droits et pas forcément comme musulman voulant défendre l’islam que je dois m’impliquer dans la question de l’immigration : la discrimination d’Ahmed ou Mohamed en matière d’habitat et de travail, le racisme et la xénophobie. Et là, rien n’est donné à l’avance ! Mais il faut savoir si je veux me battre en tant que musulman pour les musulmans avec une mentalité de minoritaire ou bien comme citoyen français, aux côtés de musulmans et de non-musulmans, pour les droits de tous les citoyens. Il y a, si vous voulez, une sorte de dilemme psychologique. On nous pousse à nous intégrer, à nous sentir citoyens français, mais ce même discours nous rappelle et nous fait, à force, comprendre dans un même mouvement que nous sommes minoritaires et musulmans : il y a nous et vous ! Quand on ne cesse de nous dire que nous devons nous sentir français et qu’on affirme systématiquement que nous faisons partie de la nation française, c’est en définitive à « vous » que l’on s’adresse ; le « vous » restant toujours « vous » ; et cela, psychologiquement, nous marque. Il faut refuser cela. Je suis déjà chez « nous », chez moi. Et dans ce pays-là il y a des droits qui ne sont pas respectés, pour lesquels je vais me battre. Parce que l’égalité citoyenne ne tient pas du bénévolat, de la solidarité, de la charité, mais du droit et de la confrontation !

C’est affirmer qu’il y a des lois et qu’elles doivent être respectées. C’est aller chez le maire et lui dire que si nous ne sommes pas respectés, nous nous battrons juridiquement avec des avocats. Comprenez-vous ? Il faut en finir avec la logique de la victime et la charité ; il faut développer un vrai rapport entre citoyens conscients de leurs responsabilités.

J’aimerais dire, j’affirme en permanence, et les gens doivent s’en rendre compte : nous vivons une révolution silencieuse. C’est ce que je vois en travaillant sur les terrains européen et américain avec des cadres associatifs. Une révolution intellectuelle qui finit par s’imposer : les gens commencent à comprendre que c’est comme cela qu’il faut être. Tel est l’impact de la pensée que je m’efforce de vous traduire : les gens comprennent que je suis en train de leur ouvrir des portes, qu’il n’y a plus « vous » et « nous » mais tout simplement « nous ». Et attention ! « nous », cela signifie que je vous interdis de me manquer de respect, de vouvoyer les Français et de tutoyer les immigrés qui ne sont pas des êtres que l’on rejette ou que l’on exclut, mais des êtres que l’on respecte.

Outre-Terre : Pourriez-vous évoquer pour nous votre grand-père Hassan al-Banna ?

T. R. : J’ai écrit un livre assez volumineux sur sa pensée et celle des réformateurs. On a dit à ce propos tout et le contraire de tout. Le problème, c’est que Hassan al-Banna a été le fondateur des Frères musulmans, mais que l’œuvre de Sayyid Qutb qui ne l’a pas connu et qui est venu après la répression nassérienne a été vingt-cinq fois plus traduite que la sienne. Ce dernier commence à écrire en 1949 puis développe des positions radicales sous la répression en 1952-1954 ; on a donc pensé en un premier temps que les Frères musulmans, c’était ça. La pensée d’Hassan al-Banna est une pensée des années 1940, donc datée sur le plan de la morale, mais qui a évolué. Il avait commencé à écrire à 18-20 ans et mourut à 42 ans. On ne peut incriminer des propos de très jeune homme assez rigides sur les femmes, par exemple, comme le font certains. Le disparu laissait derrière lui cinq filles, comme ma mère qui a dû s’exiler et abandonner ses études, mais dont les quatre autres devinrent professeur d’économie familiale, pédiatre, ingénieur et économiste... À moins d’être absolument stupide, on évolue.

Hassan al-Banna, en homme de son temps, refuse la colonisation, formule un projet islamique pour les sociétés majoritairement musulmanes, a la volonté d’aller vers le pouvoir et l’indépendance, veut parler d’égal à égal avec l’Occident dont il repousse la mainmise.

Il ne parle pas de colonisation simplement politique mais également de colonisation culturelle et d’indépendance financière. Il représente une menace et le gouvernement égyptien le fera assassiner en 1949 par le biais de ses homologues britannique et français, voire américain. Hassan al-Banna savait qu’on allait mettre fin à ses jours. Une pensée, donc, dans son contexte. On n’attendra pas d’un homme qui écrit dans les années 1940 qu’il ait les positions sur les femmes des années 1990 ! J’ai rarement rencontré autant de passion et de manque de rigueur scientifique que dans le débat qui porte sur ce personnage. Prenez Montaigne, ce qu’il dit sur les femmes a beau ne pas être fameux, c’est Montaigne ! Ce que je retiens d’Hassan al-Banna, c’est sa méthode réformatrice : une extraordinaire présence sur le terrain – 30 000 conférences dans 17000 villes et villages égyptiens... Il connaissait son pays par cœur. Et puis il a développé une véritable résistance. Je vis quant à moi dans un autre contexte. Mais cela ne m’empêche pas de conserver sa méthode réformatrice qui remonte au X esiècle, à Mohamed al-Ghazali qu’il cite beaucoup et qui était, lui aussi, réformateur. Par contre, et ici je défie quiconque de me démontrer le contraire puisque j’ai eu accès à la presque totalité de l’œuvre, il n’y a pas d’écrit d’Hassan al-Banna où il légitimerait la violence à l’exception d’Israël, c’est-à-dire de la Palestine d’avant que les Israéliens ne s’y installent et qui faisait l’objet d’une véritable colonisation avec un droit à la résistance. Et il a dit aux Anglais : si vous ne quittez pas l’Egypte, vous nous forcerez à recourir à la résistance armée. Mais il ne l’a pas fait, tant la résistance en Palestine le préoccupait. Voilà la réalité. Il faut savoir que Hassan al-Banna a dans le monde musulman un impact extrêmement important. Quand on me demande si je nie ma filiation intellectuelle au personnage, je réponds que non. 2000 écoles, 1500 comités sociaux maillant le territoire, des coopératives de développement, des mutuelles pour les gens, les petits épargnants, donc une économie alternative : tout cela devrait continuer d’intéresser tout un chacun et le rapproche des théologiens de la libération. Il recommandait la pédagogie occidentale dans les écoles et a lui-même décidé de faire ses études non pas à al-Azhar, mais dans une école moderniste (dâr al-ulum), une école de sciences qui avait intégré des méthodes d’enseignement britanniques et françaises. Il citait Descartes... Un rapport au monde non fermé, donc. Et c’est encore lui qui écrivait en marge d’un de ses livres : « Malheur à ceux qui ne voient les choses que sous un seul angle ! ». Hassan al-Banna disait aussi : « Soyez comme l’arbre fruitier; si on vous attaque avec des pierres, répondez avec des fruits. » Un être d’une profonde spiritualité qui avait fréquenté la tarîqa soufie. Cela avant la fracture entre les deux courants des Frères musulmans : ceux qui sont restés dans la logique de l’éducation, de la résistance par les armes de l’intelligence et ceux qui sont passés du côté des armes tout court et de la violence. À nos interlocuteurs d’aujourd’hui, chez les Frères musulmans, d’exercer leur sens critique sur cette tradition et de l’assumer. On ne peut pas nier qu’à un moment donné, certains de leurs prédécesseurs ont versé dans la violence. Mais où est le problème ?