EG : Quand j’étais ministre, j’ai beaucoup travaillé avec les parlements, à la fois avec le Parlement européen et avec notre Parlement national. D’abord parce qu’il a fallu faire admettre par notre Parlement national, c’est-à-dire à la fois le Sénat et l’Assemblée nationale, les accords de Schengen. Ce n’était pas évident ; je me souviens d’avoir fait beaucoup de réunions, et d’être allée devant la commission des affaires étrangères du Sénat. J’ai essayé de leur montrer qu’on avait vraiment intérêt à organiser les choses plutôt qu’à les subir. On a fait un travail très positif, qui a conduit d’ailleurs à la ratification des accords de Schengen. J’ai fait la même chose pour le traité de Maastricht, et là le débat était plus vif.

Q : Puis vous êtes devenue députée européenne.

E.G : Au Parlement européen, j’ai trouvé un soutien formidable. Mais c’est vrai aussi que le Parlement européen, dans le milieu des années 90, n’avait pas encore acquis l’influence qu’il a maintenant. J’ai trouvé cette expérience absolument passionnante et très enrichissante, parce que c’est le lieu où l’on connaît vraiment les autres Européens. Quand on est ministre aussi on peut les voir, mais on reste tout de même entre gouvernants. Là, au sein d’un groupe politique (le groupe socialiste), il faut arriver à des positions communes. On a affaire à d’autres femmes et hommes de terrain, qui expriment leur culture, que l’on ne comprend pas nécessairement d’emblée. Sauf qu’ils sont tous, en principe pro-européens, ou en tout cas parmi les plus pro-européens de leur parti politique.

Il ne faut jamais désespérer. Mon expérience ministérielle m’a montré que, quelles que puissent être les divergences de départ, si on veut vraiment faire l’Europe, il y a toujours un chemin pour arriver à des compromis positifs et constructifs, qui ne soient pas le plus petit commun dénominateur. Et puis, surtout, il y a quelque chose de formidable au Parlement européen : c’est qu’on est très « branché » sur les ONG et sur la société civile, ce qui n’est pas vraiment le cas ici. Il y a une recherche de complémentarité avec la démocratie participative, qui est beaucoup plus forte.

Q : Mais est-ce un parlement influent ?

EG : J’ai trouvé que le rôle, l’influence, du Parlement européen n’était pas négligeable. Certains disent que c’est d’abord une machine à voter les résolutions, qu’il n’a pas beaucoup d’effet. Je ne partage pas cette analyse. Par exemple, j’ai été désignée par le groupe socialiste pour représenter le Parlement européen dans la conférence inter-gouvernementale qui s’est tenue pour élaborer le traité d’Amsterdam. Six mois en amont, j’avais préparé un texte approuvé par les sociaux-démocrates. Nous en avions discuté avec les chrétiens-démocrates du Parlement de Strasbourg. Nous nous sommes mis d’accord sur le partage des rôles. On a fait un tour des capitales ; on est allé voir tous les parlements nationaux là-dessus, et je peux dire qu’on les a vraiment influencés…

Q : Et l’accueil était ?

EG : Excellent ! Parce que ce dont les parlements nationaux se plaignent, c’est de ne pas savoir, de ne pas être informés. Nous, nous leur apportions des explications.

Q : Donc, au fond, le côté international, transnational, n’est pas quelque chose qui pénalise la réflexion, au contraire.

EG : Je ne crois pas, cela peut au contraire être très vivifiant. Ce que je souhaiterais, moi, c’est que nous puissions donner plus d’importance encore aux partis politiques transnationaux. Je crois qu’il n’y a pas d’inconvénients ; il y a intérêt au contraire à politiser les enjeux. Cela peut être dans le bon sens. Je ne veux pas faire de la politique politicienne de bas étage, mais, franchement, quand nous aurons des élections européennes sur la base de deux ou trois grands programmes, et que le président de la Commission sera issu de la majorité dégagée par les élections à ce moment-là, on aura vraiment des projets.

Je pense que, sur les institutions, les clivages sont plutôt à l’intérieur des partis politiques. Mais sur le contenu des politiques européennes, là, il y a de vraies différences entre les partis, et je pense qu’on a intérêt à les expliciter, parce que c’est dans l’illisibilité, dans l’opacité, que se construit la défiance de l’Europe.

Q : Cela a toujours été un peu le cas. Le débat européen s’est toujours fait avant tout sur les institutions, en négligeant les contenus politiques.

EG : On peut comprendre cela. Au début, il fallait trouver ce qui rassemblait absolument. On sortait de guerres, etc. Mais maintenant ceci est acquis, et, surtout, les défis à relever sont autres. Il ne s’agit plus de se mettre d’accord entre organes, ce n’est plus seulement cela le problème. Le problème, c’est de savoir ce qu’on dit au monde. L’Europe a surmonté ses divisions internes, en tout cas pour l’essentiel, par rapport à ce projet initial - la démocratie, les droits de l’homme, la monnaie unique… et même au-delà de ce qui était cru possible au départ. Et maintenant ce sont de nouveaux défis qui sont devant nous, c’est-à-dire que l’Europe doit sortir d’elle-même, ne plus être complètement centrée sur elle-même, et se demander : « qu’est-ce que j’ai à dire au monde ? »

Les dangers, aujourd’hui, ne sont plus en nous, les menaces sont extérieures, plus diffuses. On a changé d’époque au moment de la chute du mur de Berlin, et on ne s’en est pas tout à fait rendu compte à ce moment-là. Le monde est confronté à tout à fait autre chose, les menaces stratégiques ne sont plus les mêmes, et il faut que l’Europe s’y adapte.

Q : Justement, l’élargissement ouvre l’Europe aux anciens pays du bloc communiste. On a bien vu, à propos de l’Irak par exemple, que cet élargissement peut être facteur de dysfonctionnements, et rendre plus difficile encore la constitution d’un bloc européen, c’est-à-dire un vrai projet de politique européen vis-à-vis du monde.

EG : C’est vrai. Je pense que c’est dommage qu’on n’ait pas fait, ou qu’on n’ait pas pu faire, l’approfondissement avant le grand l’élargissement, comme on l’avait fait pour chacun des quatre élargissements précédents. Mais en même temps, je crois que ce n’était pas possible. Je crois qu’il y a eu une accélération de l’histoire, qui a fait qu’on ne pouvait pas ne pas donner cette perspective à ces pays de l’Est de l’Europe qui s’étaient libérés eux-mêmes sans qu’on bouge le petit doigt pour les aider, et qu’on avait laissé tomber après la Seconde Guerre mondiale. François Mitterrand a essayé avec la Confédération, qui était une très bonne idée. Mais ils ont dit non, parce qu’ils ont pensé que ce serait un prétexte pour ne pas les intégrer dans l’Union. Or Robert Schuman lui-même disait que s’il n’y avait pas eu le rideau de fer ils auraient été avec nous dès le début, et son but était celui-là.

On n’a pas réussi, nous Européens de l’Ouest, à accélérer le processus d’approfondissement comme il aurait fallu qu’on le fasse. Mais c’est vrai qu’il fallait digérer la guerre froide, qu’il fallait faire la monnaie unique, qu’on a mis du temps, qu’on a été empêtrés dans les guerres de Croatie, de Bosnie, etc. Après la chute du mur, il y a eu toutes sortes de dysfonctionnements qui ont complètement submergé l’Europe, alors que cela avait suscité au contraire un enthousiasme qui a été douché par tout cela.

Désormais, l’élargissement est fait. Notre seule tâche – on n’a pas le choix – est de le réussir. Si on échoue, si cela ne se passe pas bien, il n’y a plus aucun espoir de voir l’Europe jouer un rôle mondial, s’exprimer sur la scène internationale et continuer à compter, à un moment où, non seulement les États-Unis sont une superpuissance, mais où la Chine se profile de plus en plus à l’horizon. Nous sommes donc condamnés à réussir l’élargissement.

Qu’est-ce que cela nous impose ? Cela nous impose d’abord de mettre des moyens financiers suffisants. Or, pour l’instant, ce n’est pas fait. On a négocié cet élargissement au rabais. Il faut se souvenir que, quand on a élargi à l’Espagne et au Portugal, on a doublé les fonds structurels. Chaque fois, on a mis des moyens supplémentaires. En 2006-2007, il faudra aller au-delà du plafond actuel fixé au budget (1,27 du PNB) et porter le plafond à 1,5 du PNB au moins.

La deuxième chose qu’il va falloir faire, c’est mettre l’Europe des 25 en ordre de marche. Je pense que, là, la Constitution est un réel progrès. En tout cas, si ce n’était pas cela, ce serait le statu quo actuel, les blocages et les divisions. Dans le projet de Constitution, il y a vraiment de très intéressants chapitres sur l’espace de sécurité intérieure et la perspective d’un parquet européen. Mais c’est très insuffisant sur l’économie et le social. Il n’y a pas de gouvernement économique ; il n’y a pas de mention de l’institutionnalisation des grands groupes ; il y a quelques petites choses sur le service public ; il y a progrès, mais enfin…

Ce que je souhaite, c’est : un, que l’on ne recule pas par rapport au texte de la convention ; deuxièmement, qu’on essaie de l’améliorer, parce que je pense qu’il y a de quoi faire. Je souhaite que ce soit une occasion de dire l’Europe que nous voulons, parce qu’on reste encore sur notre faim…

Q : Vous comptez sur un référendum, pour exprimer cela ?

EG : Je n’ai pas à conseiller le président de la République. C’est à lui d’assumer cette responsabilité. Ce que je sais, c’est que moi j’avais conseillé à François Mitterrand de faire un référendum sur Maastricht. Ce que je crois, c’est qu’il est indispensable que nous ayons enfin un débat large, pour que nos peuples, les peuples européens, sachent de quoi il s’agit, à quoi ils s’engagent et quels sont les enjeux qui sont devant nous.

Q : Justement, l’occasion de ce débat large, c’est précisément l’élection du Parlement européen.

EG : Je le souhaite, et nous y travaillons au sein du parti socialiste. Je souhaite qu’avec le parti socialiste européen nous établissions une plate-forme, que nous disions en commun ce que nous pensons de la convention maintenant et de la conférence inter-gouvernementale plus tard, et puis que nous établissions une plate-forme commune avec les autres partis socialistes européens pour les élections.

Q : Mais est-ce qu’une plate-forme commune ne risque pas d’apparaître trop éloignée des électeurs nationaux ?

EG : L’essentiel est de montrer le socle sur lequel nous sommes d’accord, et qu’il soit évidemment aussi constructif et précis que possible. Nous, de toute façon, allons faire des débats avec d’autres Européens, y compris pour notre propre débat interne. C’est cela qu’il faut faire : de plus en plus européaniser le débat politique.

Q : Au sein de la famille socialiste, peut-on arriver à un consensus sur le projet européen ?

EG : Je pense que oui, si on met à part le Royaume-Uni… mais le Royaume-Uni sera toujours à part. La meilleure manière d’entraîner le Royaume-Uni, c’est d’avancer. Il faut leur laisser plus de temps, parce que c’est comme cela que cela marche chez eux, parce qu’ils sont attentistes ; mais là je pense que l’après-guerre d’Irak nous sert.

Ma conviction à moi est qu’on ne fera pas à 25 ce qu’on avait espéré faire à 6. Ce n’est pas possible. Mais on peut faire beaucoup, et on peut faire bien plus qu’une zone de libre-échange. Là où la Constitution est très intéressante, c’est qu’elle va bien au-delà de la zone de libre-échange, puisque justement, à 25, elle dit : « Faisons un espace de sécurité intérieure ». Si on s’y prend bien et si on élabore des politiques communes de solidarité qui tiennent la route, pour compléter le marché unique, beaucoup de ces pays nouveaux adhérents voudront adhérer à la monnaie unique dès qu’ils le pourront.

Q : Est-ce que vous n’êtes pas un peu sceptique sur le volet social ?

EG : Je suis convaincue que sur le gouvernement économique, le social, la défense, et la politique étrangère, il nous faudra une avant-garde. Je pense que c’est comme cela que cela marchera. À condition que cette avant-garde, nous en prenions l’initiative et que nous trouvions des alliés pour la faire. Pour cela, il faut éviter l’arrogance du couple franco-allemand et il faut que celui-ci prenne des initiatives constructives, qui aient du contenu.

Q : D’autant qu’il y a quand même un hiatus entre un projet social européen et des politiques nationales pour lesquelles on ne sent pas véritablement que le projet social soit prioritaire.

EG : Bien entendu. Mais, à ce moment-là, c’est à nous socialistes de faire vivre ce débat dans chacun de nos pays et au sein du parti socialiste européen. On procède comme cela au niveau européen. Ce sont toujours des étapes qui permettent d’aller plus loin. Il faut concevoir les choses comme cela. Tous les traités, tous, ont été durement critiqués car jugés insuffisants.

Q : Pour en revenir à la place du Parlement européen : est-ce que les choses bougent à travers la législation produite par le Parlement européen ? Est-ce que là on peut faire avancer les choses ?

EG : Le Parlement européen n’a pas le pouvoir d’initiative, qui appartient à la Commission. Mais finalement le Parlement européen ne le revendique pas. Il sait que ce serait affaiblir la Commission. Au fond, le Parlement européen a partie liée avec la Commission pour pouvoir, à travers ses groupes politiques, à travers ses résolutions, influencer le pouvoir exécutif. Il auditionne et il convoque suffisamment souvent les commissaires, le président de la Commission, pour exercer totalement ce pouvoir d’influence. Dans l’avenir, grâce aux co-décisions, le Parlement va partager le pouvoir avec la partie législative du Conseil.

Je crois que le Parlement européen aura un rôle de plus en plus déterminant. Je pense que, encore une fois, il sera d’autant plus fort que les groupes politiques principaux qui le composent auront mené campagne pour des projets politiques que les peuples auront déterminés par leur vote, à travers les députés.

Pourquoi vote-t-on pour des députés européens ? On saura lorsqu’on élira les députés sur un projet politique et que la majorité issue des élections désignera le président de la Commission et le président du Parlement. Et chaque député européen aura à rendre compte vis-à-vis de ses électeurs de l’application de ce mandat qui lui aura été donné. Ce serait un progrès formidable. À ce moment-là, vous aurez un véritable couple Commission-Parlement.

Q : Cette conviction européenne qui est la vôtre est-elle maintenant partagée par une majorité du personnel parlementaire français ?

EG : Une majorité de parlementaires français sont pro-européens, mais le danger me paraît paradoxalement plus grand qu’il y a dix ans, au moment du traité de Maastricht. Parce que, il y a dix ans, vous aviez les « pro » et les « contre ». Aujourd’hui, vous avez beaucoup d’Européens convaincus qui sont très sceptiques parce qu’ils trouvent qu’il n’y a pas suffisamment d’Europe. Il y a dix ans, les souverainistes disaient « il y a trop d’Europe » ; aujourd’hui les souverainistes ont moins d’influence et les eurosceptiques disent « il n’y a pas assez d’Europe face à ces nouveaux défis, et cette Europe qui existe ne nous plaît pas. Pourquoi ne pas faire une crise ? » C’est cela, le raisonnement. Donc vous pouvez avoir une conjonction de ceux qui ont toujours été contre et de ceux qui sincèrement se disent que cela ne peut pas continuer comme ça.

Cela va être une bataille d’opinion plus difficile à mener, avec un scepticisme beaucoup plus profond parce qu’il y a cette crise, parce que l’élargissement fait peur. Si nous Européens voulons maîtriser la mondialisation et avoir de l’influence dans le monde, nous devons réussir la Grande Europe. Il ne faut pas faiblir.

Le 23 septembre 2003