DCB : Avant de devenir député, je suis passé par les Verts allemands en 1984, puis par un mandat municipal en 1989. On a mené une bagarre de transformation politique chez les Verts, ce qui nous a amenés à une collaboration politique avec les sociaux-démocrates, et dans ce cadre-là j’ai été élu adjoint au maire de la ville de Francfort, jusqu’en 1994. Puis j’ai choisi le mandat européen, parce que j’avoue que le mandat national ne m’intéresse pas tellement. Après le débat sur la Bosnie, et les difficultés pour les Verts allemands de voir les réalités en face, j’ai atterri au parlement européen.

Q : Le choix du Parlement européen plutôt que le parlement national, est-ce un choix idéologique ou une façon de participer à la construction européenne ?

DCB : Comme adjoint au maire, responsable de l’immigration, il était pour moi évident que le cadre national ne répondait pas aux problèmes qui étaient posés. Donc c’est un peu par passion, par mon histoire et ma naissance, fils d’émigré allemand né en France, ayant vécu à Paris, puis retourné en Allemagne, puis en France, etc. Disons que l’horizon européen m’est venu naturellement. Si on veut, je suis l’Obélix de l’Europe.

Q : Ce n’était pas un refus sur le plan institutionnel de ce que pouvait être un parlement national ?

DCB : Je ne refuse pas le parlement national, cela ne m’intéresse pas. Je trouve que l’espace politique national est complètement codé, complètement figé, et donc cela ne m’intéresse pas du tout.

Q : Est-ce qu’on retrouve, dans le Parlement européen, un espace de délibération, un espace de conception de la loi ?

DCB : Il y a deux choses. D’abord, le Parlement européen est un cadre législatif, qui devient de plus en plus législatif avec les transformations et les réformes des traités, mais c’est aussi un laboratoire. Ce qui est intéressant dans ce parlement, c’est que les groupes politiques sont beaucoup plus ouverts idéologiquement. À l’intérieur des familles politiques, que ce soit le PPE, ou les socialistes, ou les Verts, ou les libéraux, il y a d’énormes contradictions, des conceptions différentes de la politique et de l’Europe. Donc les groupes politiques sont déjà des lieux où il y a énormément de discussions. Comme on est obligé de discuter, il n’y a pas de majorité figée au Parlement européen. C’est-à-dire que sur chaque loi, sur chaque rapport, il faut que se constitue une nouvelle majorité. Évidemment il y a des tendances lourdes, sur le social, etc., mais même là vous êtes toujours en train de vous battre et de constituer votre majorité. Pour cela, vous avez un dialogue permanent avec d’autres groupes politiques.

Prenons un exemple : la dernière directive sur le brevetage de logiciels. Les Verts étaient en pointe pour refuser le brevet. Les socialistes étaient divisés, les Anglais et une partie des Allemands étant pour le brevet, les Français et les Italiens contre. Les libéraux étaient divisés, et vous aviez même à l’intérieur du PPE un groupe autour d’une députée finlandaise qui était fondamentalement critique. Il fallait donc établir des liens étroits à l’intérieur de toutes ces formations, pour arriver à des amendements qui ont fondamentalement transformé la proposition de loi sur les brevets. Cela passe par des auditions, des discussions publiques, des discussions dans les couloirs… et c’est cela qui est fascinant au Parlement européen. Ce n’est pas comme dans un parlement national où vous avez la majorité et l’opposition, et où la discipline de vote est beaucoup plus grande.

Q : Cela, c’est un retour aux sources du parlementarisme.

DCB : Le Parlement européen est en cela vraiment plus parlement que ne le sont les parlements nationaux. On ne peut pas verrouiller les groupes. Chez les Verts, prenez l’exemple des problèmes de la drogue : les Verts des pays nordiques sont beaucoup plus répressifs que les Verts français ou allemands ou hollandais. Donc, de toute façon, vous savez que vous avez une situation complètement ouverte, mais qui permet d’avoir des relations avec d’autres parlementaires, dans d’autres groupes. C’est pour cela que, chaque fois qu’un journaliste fait un reportage sur le Parlement européen, il est étonné de l’ouverture des débats entre les parlementaires des différents partis politiques.

Q : C’est paradoxal, parce que c’est finalement le national qui crée justement cet espace de liberté. C’est le fait national. C’est parce que, au fond, chaque tendance nationale offre une variété de positions. Imaginons qu’à terme on ait des listes transnationales. Est-ce que vous pensez qu’à ce moment-là on atteindra une certaine homogénéisation ?

DCB : Non, parce que la réalité cosmopolite multiculturelle du Parlement européen est inaliénable. Vous aurez toujours cette différenciation cosmopolite, donc cela vous oblige à une autre perception d’un patchwork qui justement rassemble des morceaux d’un peu partout. Et ce qui est intéressant, c’est que la situation est ouverte. Il y a quand même des reproductions de majorités, etc., mais sur tous les sujets vous sentez vraiment l’évolution des choses.

Q : C’est peut-être encore plus valable chez les Verts, parce qu’il y a une tradition de délibération, de démocratie.

DCB : C’est valable dans tous les groupes. Il y a un nombre incalculable de situations où je téléphone à des députés de différents groupes en leur disant : « Là, ton groupe est plutôt sur cette position, mais connaissant vos positions là-dessus… »

Q : Est-ce qu’il y a une sociabilité autour du Parlement ? Est-ce qu’on se rencontre ?

DCB : Vous avez les couloirs, les cafés, les bars, les restaurants, où on se rencontre beaucoup, où l’on se parle. C’est un véritable lieu qui produit ces rapports sociaux, c’est évident. Il n’y a que l’extrême droite qui s’exclut elle-même. Même avec la liste des chasseurs, qui est souvent très agressive contre les Verts, on a de très bons rapports. On discute, on parle de choses et d’autres, pas seulement de politique. Il y a un respect ; on sait qu’on n’est pas d’accord, mais c’est intéressant.

Q : Même avec l’extrême gauche ?

DCB : Krivine, je le connais depuis trente ans… Il y a certaines choses qu’on fait ensemble, des choses qu’on ne fait pas, et point à la ligne.

Q : Et avec l’élargissement ?

DCB : L’élargissement crée une situation complètement nouvelle. Vous avez des députés de différents pays qui n’ont pas la même histoire. Rien qu’au point de vue des langues, si vous parlez français, allemand, anglais, italien, au Parlement européen, vous parlez tout. Avec l’Europe centrale et orientale, c’est plus difficile. Donc je crois que, là, le processus d’intégration va durer un peu plus longtemps. Mais je suis sûr que le Parlement européen va européaniser les députés des pays de l’élargissement.

Q : Et vous, vous étiez favorables à cet élargissement ?

DCB : Nous, les Verts, nous étions non seulement favorables, mais nous nous sommes battus en faveur de l’élargissement. Le paradoxe, c’est que nous en serons les premières victimes, car les Verts ne représentent presque rien dans ces pays. C’est l’abnégation européenne. On devrait avoir le prix de l’abnégation européenne !

Q : En même temps, cela peut faciliter une implantation, une pénétration de vos idées.

DCB : Oui, mais c’est un investissement à long terme.

Q : Vous croyez au creuset du Parlement européen ?

DCB : Absolument. C’est un laboratoire qui produit une conscience européenne. C’est vraiment le lieu où l’on pense l’Europe. On peut la penser différemment, mais c’est le lieu où émergent des idées de l’intérêt général européen. C’est pour cela que c’est intéressant.

Q : Comment voyez-vous les rapports entre le Parlement et la Commission ?

DCB : D’un côté, c’est une sorte de conflit institutionnalisé, et d’un autre côté, la Commission et le Parlement ont objectivement des intérêts en commun. Avec la cour de justice européenne, ce sont les lieux de la pensée et de la production de la pensée politique européenne.

Dans tout ce débat, aujourd’hui, sur par exemple « un commissaire par pays »… Les pays font une erreur en croyant qu’un commissaire représente un pays dans la Commission. L’intérêt national est représenté au Conseil. L’argument qui est défendable pour « un commissaire par pays » est un argument de confiance. C’est-à-dire qu’on dit : voilà, pour que les pays aient confiance dans la politique européenne, il faut qu’il y ait, dans ces délibérations, des représentants de tous les pays ; il faut montrer que l’intérêt européen n’est pas en contradiction avec l’intérêt qu’on fixe comme intérêt national. C’est tout. Mais la Commission, justement, doit s’émanciper de l’intérêt national. Donc le commissaire n’est pas le représentant de sa nation au Parlement. Et, si les États veulent avoir confiance, ou qu’on accepte le rôle de la Commission, il faut qu’il y ait un équilibre. Prenez l’exemple du conflit de la France et de la Commission sur Alsthom, si le commissaire était le commissaire de Malte, qui était responsable du marché, c’est vrai que ça grincerait quand même énormément dans les rouages.

Q : Cela amène le projet de la convention. Vous avez l’air plutôt favorable, avant examen…

DCB : On s’est battus contre ce qui avait été fabriqué à la conférence intergouvernementale de Nice. La manière dont Nice avait essayé de régler les problèmes de l’élargissement et de fonctionnement de l’Europe était un échec. Et donc, quand, après Nice, les gouvernements ont donné le feu vert pour une convention, pour nous c’était une avancée méthodologique fondamentale. C’est pour cela qu’il faut dire et répéter en France que le projet constitutionnel n’est ni un projet du gouvernement français, ni un projet de Giscard d’Estaing. C’est le projet de cent vingt conventionnels avec tous leurs remplaçants, donc de cent quarante personnes. Et c’est un consensus qui a émergé, qui a fait son travail, qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas, et qui a émergé de cette convention.

À partir de là, quand on voit le résultat, on dit : le fonctionnement a été amélioré, la définition des politiques est moins simplement une définition de marché ; on parle d’une Europe sociale de marché ; on dit que le commerce international doit être libre et équitable et on donne une initiative aux citoyens par l’initiative populaire.

Q : Qu’en pensez-vous ?

DCB : Je suis absolument pour. Vous pouvez vous imaginer demain que les syndicats européens vont demander un renforcement de la législation sociale européenne. Les altermondialistes peuvent mettre à l’ordre du jour la taxe Tobin ou d’autres propositions de régulation, par l’initiative populaire. On ouvre là le champ institutionnel européen à l’initiative populaire : c’est une nouveauté. On a facilité par les coopérations renforcées la possibilité que certains États aillent plus loin, pas seulement dans ce que l’on appelle le militaire. Mais on peut très bien imaginer une communautarisation renforcée sur la convergence fiscale, même la convergence sociale, etc. Donc, avec le projet constitutionnel, on peut mieux se battre pour une Europe sociale, écologique et démocratique. Donc, je suis pour.

Cela ne veut pas dire que c’est la fin de l’histoire. Au contraire, c’est le début de l’histoire constitutionnelle de l’Europe. C’est la mise en orbite constitutionnelle de l’Europe, ce qui est une rupture fondamentale avec l’Europe du traité.

Q : Ce n’est plus l’Europe des États.

DCB : Et d’ailleurs la première phrase de ce traité constitutionnel fondamental, c’est : « Les citoyens et les États ». On a remis l’Europe sur ses pieds, en disant que c’est d’abord une volonté des citoyens avant d’être celle des États.

Q : Quels seront les nouveaux rapports entre les institutions de l’Europe ?

DCB : Il y a un rééquilibrage. On peut défendre l’idée qu’il aurait fallu renforcer plus la fonction exécutive de la Commission. Mais, là, je crois que ce qui a été trouvé dans la définition du triangle institutionnel, c’est le compromis réellement existant entre la volonté d’une Europe réellement communautaire et la volonté d’une Europe contrôlée par les nations. C’est une réalité que l’on retrouve dans différents pays.

Q : Vous êtes favorables à un référendum ?

DCB : C’est là tout le problème, parce que tout le monde a peur. Moi, je suis fondamentalement pour un référendum. On me dit qu’en France, les gens ne répondront pas à la question sur l’Europe, mais répondront par rapport à Chirac.

Q : Ils pensent que c’est un projet français, donc ils vont voter « oui », parce que c’est un projet français.

DCB : Mais beaucoup pensent que c’est un projet de Chirac, et voteront « non » parce qu’ils en ont marre de voter Chirac, après le 21 avril… Des tas d’hypothèses circulent, que personne ne peut vérifier pour l’instant. En fait, idéalement, il faudrait un référendum (les uns vont dire que ce n’est pas possible, mais, s’il est décidé d’un référendum européen, les Allemands changeraient leur législation et accepteraient un référendum). L’idéal serait, si on arrivait à faire un référendum européen, de dire : cette Constitution est acceptée si la majorité des Européens se prononcent pour, et si dans 2/3 des pays il y a une majorité qui a dit « oui ». À partir de là, la Constitution est acceptée, et les pays qui ont dit « non » doivent revoter six mois après, pour répondre à la question : « Est-ce que vous voulez rester dans une Europe avec cette Constitution, ou est-ce que vous voulez sortir ? » Là, les choses sont claires et on n’en parle plus. On parle du référendum qui responsabilise les citoyens ; c’est très bien, mais il faut que leur vote ait des conséquences, sinon il n’y a pas de responsabilités positives ou négatives, c’est un référendum « bidon ».

Q : Manifestement, les partis français ne sont pas prêts à cela.

DCB : Il faut voir, il faut se battre. Est-ce que Chirac en France fera un référendum ? Tout est possible. Moi je suis pour. Il ne faut pas avoir peur de se battre pour l’Europe. Si les Français ne veulent pas, ce serait une image triste de la réalité de la France en Europe aujourd’hui. Mais je ne crois pas au refus.

Q : Vous pourriez reconstruire la gauche plurielle à partir de cela, à partir du projet européen.

DCB : Non. Le parti socialiste est divisé, les Verts sont divisés… La gauche plurielle doit trouver une position commune sur l’Europe, mais ce sera très difficile. Ce n’est pas mon problème. S’il y a un référendum en France, je me battrai pour le « oui » avec tous ceux qui veulent se battre pour le «oui ». Je ne leur demanderai pas de quel parti, de quelle couleur ils sont.

Le 7 octobre 2003