FL : J’ai décidé, avec l’accord de mes collègues de la commission des Affaires étrangères, après le 11 septembre 2001 que nous avons vécu en direct, de mettre sur pied une mission qu’on pourrait qualifier de solidarité avec les États-Unis : nous sommes allés dès le mois d’octobre, à New York et à Washington, au Département d’État et au Congrès américain. Il y avait d’ailleurs à l’époque le problème de l’anthrax –, ce qui fait que les locaux du Sénat avaient été évacués. Nous avons été reçus par les responsables américains et nous avons pu assister à l’audition de Colin Powell qui était interrogé par la commission sénatoriale des Affaires étrangères. Il nous a salué en tant que première délégation parlementaire européenne à se rendre aux États-Unis pour manifester sa solidarité avec le peuple américain et avec leurs collègues parlementaires. Les relations, de ce point de vue là, ne sont jamais faciles, parce que nous avons des modes de fonctionnement, nous parlementaires français et eux congressistes américains, qui sont assez différents.

Q : Nous reviendrons sur ce point plus loin, mais comment qualifieriez-vous, d’une manière générale et aux postes qui ont été et qui sont les vôtres, les relations franco-américaines ? Et comment décririez-vous le regard des parlementaires français sur la vie politique américaine, au-delà de ce que les Français peuvent en penser eux-mêmes ?

FL : Le lien a toujours été maintenu, notamment à travers le groupe d’amitié France-États-Unis que préside aujourd’hui Axel Poniatowski, député (UMP) du Val d’Oise, et qu’un certain nombre de mes collègues, aujourd’hui dans l’opposition, ont autrefois présidé. Ce lien est donc solide ; de nombreux parlementaires français font partie de ce groupe d’amitié, mais les relations sont délicates. Sur le fond, depuis de Gaulle, les relations sont difficiles parce qu’il y a une perception, par les Américains, d’une France turbulente, parfois hostile, toujours indépendante et qui manifeste quelquefois une certaine arrogance vis-à-vis des questions du monde. Disons que le gaullisme au sens large ou l’action du général de Gaulle, qui certes n’était pas condamnable – au moins en partie – a laissé des traces encore aujourd’hui. Récemment, le président Bush a comparé le comportement du général de Gaulle manifestant sa solidarité au moment de l’affaire de Cuba à l’attitude du président Chirac, considérée aux États-Unis comme extrêmement brutale, notamment lors de nos interventions à l’ONU. Donc, sur le fond, il y a cette vieille histoire et cette difficulté à créer des liens de confiance. La relation transatlantique doit être une vraie relation d’égal à égal. Elle doit être une relation de confiance et de respect mutuel et les Américains, à cet égard, ont autant de travail à faire que nous. La difficulté vient de ce que le mode de fonctionnement du Congrès américain est très différent, car les congressistes américains – sénateurs comme représentants – voyagent peu, tout simplement parce que l’électeur américain, c’est-à-dire le contribuable, est toujours très vigilant et considère qu’un parlementaire américain lorsqu’il est en France ou en Europe, passe du bon temps et dépense son argent. Ce n’est pas du tout l’optique française car nous voyageons certes peu – nos budgets sont limités –, mais il y a quand même un désir d’aller au-delà des frontières rencontrer fréquemment des collègues étrangers. Il y a une deuxième difficulté qui tient à la pratique américaine : lorsque les Américains viennent quand même nous voir, ils rencontrent en priorité des chefs d’entreprise, des grands patrons et, s’ils ont le temps, des parlementaires. Ils ont une relation avec les pouvoirs économiques qui n’est pas la nôtre. Ils privilégient les échanges commerciaux et tout l’aspect économique au détriment de la diplomatie et de la politique.

Q : Alors, justement, pensez-vous que ce comportement des parlementaires américains est dû aussi aux institutions ? À cet égard, comment résumeriez-vous le rôle du Congrès américain et ses pouvoirs dans les institutions politiques américaines, par rapport à ceux du Parlement français ?

FL : Il y a d’abord un constat qui n’est pas à notre avantage : le Congrès américain dispose de plus de pouvoirs que le Parlement français. Cela est dû à la constitution américaine et à la celle de la V^e République. On sait très bien que le Parlement français n’est pas privilégié par nos institutions. Il y a aussi une autre différence qui ne joue pas en notre faveur, qui concernent les moyens matériels. Les sénateurs et représentants américains – les sénateurs sont plus importants en général que les représentants, à l’inverse de la situation française – disposent de moyens considérables : des pouvoirs d’investigation, des équipes qui travaillent pour eux, des collaborateurs, des bureaux, mais ils ne voyagent pas ou peu et dans des conditions qui ne sont pas très performantes pour la diplomatie parlementaire. Donc nous sommes quand même, nous parlementaires français, dans le cadre de ces relations, un peu en état d’infériorité du fait du manque de moyens et de pouvoirs de notre Parlement.

Q : Pouvez-vous citer un exemple illustrant un domaine dans lequel les parlementaires américains interviendraient plus efficacement que leurs collègues français ?

FL : Ce que je sais des pouvoirs politiques des uns et des autres me vient, par exemple, du souvenir d’une audition de Colin Powell, à laquelle nous avons assisté avec certains de mes collègues français, en pleine crise du 11 septembre, devant la commission des Affaires étrangères du Sénat. J’ai observé que, non seulement il y avait une disponibilité totale du Secrétaire d’État à l’égard du Parlement, mais aussi que les questions étaient beaucoup plus précises et virulentes qu’en France. Chez nous, la pratique, c’est plutôt la révérence, une certaine prudence qui ne me paraît pas de mise. Il y a vraiment des échanges très poussés aux États-Unis entre l’exécutif et le législatif. Cela m’a rendu, avec d’autres, un peu plus pugnace dans les échanges que nous pouvons avoir avec les membres du gouvernement en France.

Q : Sans revenir sur vos propos précédents concernant les institutions américaines, pourriez-vous affirmer qu’il a existé une coopération réelle et continue entre la commission des Affaires étrangères du Palais-Bourbon et le Congrès américain ?

FL : Non, il n’y a aucune relation de continuité. Il y a des relations individuelles, entre un député français et un sénateur ou un représentant américains, mais il n’y a pas de lien, pas plus qu’il n’y en a avec les autres parlements étrangers, à l’exception de quelques pays.

Q : Par l’intermédiaire des groupes d’amitié ?

FL : Non, je ne parle pas des groupes d’amitié en particulier, car ils existent pour tous les pays, même s’il est vrai que le groupe d’amitié France-États-Unis est quand même plus fréquenté que d’autres. Non, nous avons des relations privilégiées avec l’Allemagne grâce au traité franco-allemand qui a des répercussions parlementaires. Chaque année, nous avons deux rencontres avec nos collègues allemands : l’une à Berlin et l’autre à Paris. Nous avons aussi des relations privilégiées avec le Canada, qui est le seul pays à disposer d’une association inter-parlementaire regroupant des représentants des deux pays, bien-sûr, mais aussi des chambres des deux pays. Il s’agit donc d’un vrai groupe permanent d’une douzaine de Français et d’une douzaine de Canadiens qui, chaque année, se rencontrent. Et il existe un troisième pays avec lequel sont en train de se tisser des liens particuliers, qui est le Mexique. Il y a des efforts récents qui tendent à faire en sorte que cette relation soit privilégiée. Et cet échange parlementaire, que nous avons avec les Allemands et les Canadiens et, maintenant, les Mexicains, il serait normal que nous l’ayons aussi avec les Américains.

Q : Vous présidiez la Commission des Affaires étrangères au moment de l’élection de George W. Bush à la présidence des États-Unis à l’automne 2000. Quel est votre sentiment à l’égard de la campagne de 2004 et que vous inspire la mise en scène très singulière de ces élections par leurs acteurs eux-mêmes ? Comment réagissez-vous face à ce genre de politique spectacle ?

FL : Avant même d’être élu député, je suis allé aux États-Unis, en 1980, assister à la campagne américaine qui opposait Ronald Reagan à Monsieur Mondale, le candidat démocrate. J’ai donc vu comment cela se passait, à l’invitation du département d’État, qui avait souhaité accueillir un certain nombre de jeunes responsables politiques – ce que j’étais alors au Mouvement des Radicaux de gauche. Il s’agissait du déroulement des primaires chez les démocrates entre Mondale, Edward Kennedy et Jackson pour choisir le candidat qui affronterait Ronald Reagan. J’ai perçu les caractéristiques d’une élection américaine, l’extraordinaire médiatisation, le côté spectacle que représente cette campagne, et déjà aussi l’un des travers des élections américaines : la course à l’argent. Ce qui est fâcheux dans le système américain, c’est que c’est souvent le plus riche qui gagne, celui qui est en mesure de mobiliser le plus d’argent possible pour parvenir à faire la campagne la plus coûteuse et la plus efficace. Ceci est vraiment un système qui j’espère ne sera jamais exporté chez nous. J’ai aussi mesuré un certain nombre d’aspects positifs, que l’on pourrait transposer en France. Je pense, d’ailleurs, depuis le début des années 1980 que les campagnes françaises et européennes se sont un peu américanisées. Aujourd’hui, il y a une personnalisation plus forte que nous pouvons regretter, mais c’est une réalité. Sur ce plan-là, ce ne sont pas les Américains qui ont copié nos méthodes, c’est plutôt le contraire. Je pense qu’il faut résister à tous les aspects excessifs des campagnes électorales. Mais certains d’entre eux sont intéressants : notamment le déroulement des réunions publiques, la possibilité qui est donnée à chacun de concourir avant les conventions des deux grands partis. Le système des primaires pourrait être adapté à la France.

Q : À cet égard, au moment où les grands thèmes économiques sont décrits comme quasi-absents de la campagne de l’administration sortante, que doit-on penser de l’appel fait à des personnages importants de l’armée américaine, venus soutenir chacun leur candidat – Wesley Clark et John Shalikashvili pour John Kerry ; Tommy Franks pour George W. Bush –, le commandant des opérations américaines et britanniques en Afghanistan et en Irak n’hésitant pas à rendre hommage à « notre commandant en chef, George W. Bush » ?

FL : D’abord, les thèmes économiques ne sont pas absents ou évacués. Ils passent, pour la première fois peut-être, après le thème de la sécurité au sens large, développé par le président Bush. À ce propos, on peut comprendre que le président réponde à ce que ressentent les Américains depuis le 11 septembre, c’est-à-dire à ce qui n’a pas été assez clairement perçu en Europe et surtout en France : les Américains se considèrent comme violemment agressés depuis le 11 septembre. On peut parler de guerre contre le terrorisme international. Il est donc normal que ce thème ait été privilégié. Évidemment, électoralement, il y a aussi, hélas, la démarche assez démagogique d’essayer de faire peur aux gens en leur disant : « Méfiez-vous, ce qui s’est produit peut se reproduire ». Mais, il est vrai que pour la première fois depuis Pearl Harbour, les Américains se sont sentis en état d’agression violente. Quand nous sommes allés à New York, à un moment où les ruines du World Trade Center fumaient encore, nous avons pu le percevoir. Ce que je regrette par contre, c’est la manière avec laquelle les Américains ont mis en avant les anciens combattants de la guerre au Vietnam, en disant que tel ou tel s’était ou non comporté en soldat, que l’un avait été meilleur patriote que l’autre. Je crois que John Kerry a perdu beaucoup de temps en mettant en avant ses mérites militaires. Vu de France, ce thème a paru relativement dérisoire.

Q : Pensez-vous que ce type d’instrumentalisation des personnages de l’armée pour justifier une politique militaire, comme si des chefs d’entreprise étaient appelés pour vanter la politique économique d’un candidat, soit dans la culture américaine, ou s’agit-il de quelque chose de complètement nouveau ?

FL : Je crains, hélas, que ce ne soit dans la culture contemporaine des États-Unis. Il suffit pour cela de mesurer l’ampleur du budget militaire qui est colossal. Et, à partir du moment où l’on considère que ce budget est ce qu’il est et ce que M. Bush en a fait, on ne peut que développer une démarche non pas d’agression, mais de défense ou de puissance militaire.

Q : Entre le président sortant et son adversaire John Kerry, on devine où va votre préférence…

FL : … qui est la préférence de 80 % des Français…

Q : …Oui, mais, selon vous, quelles sont les chances réelles du candidat démocrate ? Est-ce que le personnage, critiqué pour son manque de charisme, est susceptible, dans les jours qui viennent, de remonter la pente ?

FL : Bien entendu, compte tenu du bilan de M. Bush, comparé à celui de Bill Clinton, la victoire de John Kerry paraissait logique. M. Kerry a été handicapé par une campagne assez moyenne, avant les débats télévisés. Ce qui se pose maintenant, à quelques semaines du scrutin, c’est de savoir si les trois ou quatre débats télévisés suivants qui termineront cette campagne, vont réussir à rééquilibrer le handicap de M. Kerry. Je crains aussi que M. Kerry n’ait été vu comme le candidat de l’élite américaine, des intellectuels, des universitaires, de tous ceux qui ont les moyens de réfléchir notamment à l’avenir du monde et ce, contre un candidat représentant le peuple, les gens qui n’ont pas le temps de s’intéresser à la vie politique, l’Amérique profonde, l’Amérique des États agricoles qui est loin des problèmes débattus à New York, à Los Angeles ou à Boston. Cela a donc joué. Il y a le candidat de l’élite, contre celui du peuple. L’incroyable serait que M. Bush ne soit pas réélu. Il n’empêche que M. Kerry est encore en capacité de gagner. Il l’a déjà démontré à travers les premiers débats télévisés. Rien ne dit qu’il ne va pas coiffer sur le fil M. Bush. Mais je répète que pour moi l’erreur, c’est d’avoir privilégié ses états de service au Vietnam alors que ce n’était pas du tout le sujet, et que c’était hors des préoccupations de l’Américain moyen, ceux de la vie quotidiennes, liés à l’emploi, à la santé, à l’éducation et aussi évidemment à la sécurité. Donc, la partie – je l’ai toujours pensé – est encore très ouverte et il est possible qu’au dernier moment, les Américains osent tourner la page. C’est jamais facile de battre un sortant. Relativement peu de sortants ont été battus, puisque vous savez, le système des « deux fois quatre ans » est plutôt la tradition. Monsieur Bush a eu une perception du monde tellement erronée que son challenger pourrait l’emporter, à partir du moment où les Américains penseraient que leur avenir serait plus stable avec une présidence démocrate.

Q : Pour conclure sur la relation strictement franco-américaine, lors du déplacement de députés français à la convention républicaine à New York, certains d’entre eux, à l’instar de Philippe Briand, député UMP d’Indre-et-Loire, ont souhaité tourner la page de l’opposition au sujet de l’Irak en déclarant que « la France est l’amie de l’Amérique ». Où en sont réellement ces relations aujourd’hui, et pensez-vous que si un changement intervenait à la Maison-Blanche un réel renouveau serait possible grâce au nouveau président des États-Unis ?

FL : Les conventions démocrate et républicaine ont illustré parfaitement le sujet qui nous occupe. J’ai demandé au président Balladur qu’une délégation de la Commission des Affaires étrangères se rende à la convention démocrate et qu’une autre se déplace à la convention républicaine. On m’a répondu qu’il n’y avait pas le budget suffisant à la Commission. C’était au mois de juillet-août, à une époque où le budget a déjà été consommé. Donc, face au manque patent de moyens, seuls certains représentants de partis – M. Moscovici (PS) à la convention démocrate, M. Briand (UMP) – y sont allés. Le Parlement français, en tant qu’institution, ne s’y est pas rendu, ce qui est vraiment fâcheux. Mais je trouve que l’anti-américanisme primaire est allé un peu loin ces derniers temps et qu’à travers la critique parfaitement justifiée de Bush et de son action, on a un peu tout confondu et qu’assez rapidement, parce qu’on mélange facilement les choses en France, nous sommes passés d’une critique du gouvernement américain à une critique de l’Amérique. Cela est dommage. Je pense que toute notre action aujourd’hui doit être de renouer une relation franco-américaine. Je préfèrerais dire une relation Europe-États-Unis, une vraie relation transatlantique. Mais une relation transatlantique, cela ne veut pas dire devenir ou redevenir atlantiste. Cela veut dire nouer une relation Europe-États-Unis respectueuse des uns et des autres, une relation de confiance, qui jette par dessus bord les a priori que l’on a vus surgir ces temps derniers des deux côtés de l’Océan atlantique. Je pense que des erreurs ont été commises dans la forme par Messieurs Chirac et de Villepin. Il convient aujourd’hui de les corriger. Sur le fond, la position française a été parfaitement perçue par le Parlement et le peuple français, mais j’ai toujours pensé – je l’avais dénoncé à l’époque face à M. de Villepin –, que nous avions commis des excès et quelques incorrections. J’observe que M. Barnier s’emploie à réparer certains dégâts. Nous avons intérêt, les uns et les autres, à nouer, reconstruire, patiemment et avec détermination, une bonne relation transatlantique, une relation Europe États-Unis qui ne soit ni une relation de dépendance, ni une relation de soumission, mais une relation de respect et de construction pour un monde meilleur.

Q : Durant le mois d’août, la nouvelle Commission européenne a été désignée. De nombreuses critiques se sont élevées pour souligner son libéralisme et la grande place accordée par son président, M. Barroso, aux pays qui s’étaient alignés sur la politique américaine en Irak. Vous avez vous-mêmes souligné, le 13 août, la perte de l’influence de la France en Europe, après la nomination de notre unique commissaire européen, l’ancien ministre centriste des Affaires sociales, Jacques Barrot, en charge des Transports. Ne pensez-vous pas justement que cette critique là a été un peu excessive ? Le bon accueil du commissaire Barrot par les députés européens, le 29 septembre dernier, ne relativise-t-il pas cette critique estivale ?

FL : D’abord, M. Barroso aborde cette question de la relation transatlantique dans des conditions assez contraires à celles que j’exprime. Parce que quand on dit qu’il faut rassembler les pays qui ont soutenu les États-Unis dans cette guerre en Irak, c’est vraiment une relation de soumission et de préférence et non une relation d’égal à égal. M. Barroso fait donc de l’atlantisme, mais ne construit pas une relation transatlantique digne de l’avenir. S’agissant du bon accueil fait à M. Barrot devant le Parlement européen, tant mieux. Je le félicite d’avoir fait une bonne prestation au nom de la Commission. Cela ne m’étonne pas de lui d’ailleurs, car il a de l’expérience et du talent. Simplement, on est bien obligé de constater que depuis l’effacement politique de François Mitterrand et de Jacques Delors, la perte d’influence de la France est réelle et que l’idéal européen a été écorné. Il s’y est ajouté, depuis, plusieurs événements graves et incontestables. Le traité de Nice a ainsi réduit le nombre de commissaires à un seul par pays et Malte a un commissaire, comme la France ou l’Allemagne par exemple. Il se trouve que dans la commission Prodi, il y avait deux commissaires français qui ont été deux excellents commissaires. Ils ont fait un travail reconnu de tous. L’un d’entre eux, Pascal Lamy, avait en charge le Commerce international, ce qui en a fait le commissaire européen le plus connu dans le monde. Michel Barnier a accompli le travail que l’on sait et auquel il faut rendre hommage. Donc, aujourd’hui, ce n’est pas la personne de M. Barrot qui est en cause, mais le fait qu’il n’y a plus qu’un commissaire européen français et qu’il n’a pas les fonctions qu’occupait M. Lamy ou M. Barnier. Il s’y ajoute aussi le fait que le traité de Nice, à cause d’une mauvaise décision de M. Chirac, hélas cautionnée par M. Jospin, a déséquilibré le couple franco-allemand. Lorsque l’on a considéré qu’il fallait accorder plus de députés aux Allemands à cause des évolutions démographiques, nous avons mis le doigt dans l’engrenage. La relation franco-allemande n’est plus une relation d’égal à égal aujourd’hui.

Q : Ne pensez-vous pas que l’atlantisme pratiqué par le président Barroso est à relativiser, vue sa volonté de développer l’Euroland face aux États-Unis ?

FL : Moi, je ne fais pas de procès d’intention à M. Barroso. S’il a réellement la fibre européenne et le désir de construire une grande puissance économique et politique européenne face aux États-Unis tant mieux. Mais je constate que ses premières déclarations font allusion à l’intervention américaine en Irak qu’il a appuyée pleinement. Dans cette déclaration, il privilégie un peu les pays qui ont approuvé cette guerre, alors que d’autres ont déclaré qu’elle était illégitime ou illégale. J’espère par conséquent que M.

Barroso sera comme M. Prodi et M. Delors : un président de la Commission européenne qui aura pour objectif de faire en sorte que l’Europe soit une puissance et pas seulement un espace. J’ajoute qu’il y a un élément contribuant à déséquilibrer cet objectif d’indépendance de l’Europe, c’est l’arrivée des pays de l’Est. Et là on peut comprendre que, compte tenu de leur histoire, de la façon dont ils veulent à tout jamais se préserver des systèmes politiques qu’ils ont connus, les pays d’Europe centrale et orientale se soient tournés, pour leur sécurité et leur défense, vers les États-Unis, tout simplement parce qu’il n’y pas de défense européenne. Elle est encore trop faible et seulement en devenir. À nous justement de les convaincre et de bâtir une défense européenne digne de ce nom. Quand je vois que dans le projet de Constitution européenne, on indique que la défense européenne ne doit venir en aucune façon concurrencer l’OTAN et qu’elle doit tomber dans le giron de l’OTAN, je crois – et je ne suis pas le seul à le penser puisque nous allons en discuter dans la commission Balladur sur la relation transatlantique – que l’on doit renégocier le traité de l’OTAN qui est objectivement caduc. Il a été signé pendant la Guerre froide. Deux blocs s’opposaient alors et se faisaient face. Ce ne sont plus du tout les mêmes aujourd’hui. Il faudrait arriver à une renégociation du traité transatlantique.

Q : Vous faisiez justement allusion à la mission d’information sur la relation Europe-États-Unis dont la mise en place a été décidée aujourd’hui même, le 5 octobre 2004, par Édouard Balladur, président de la Commission des Affaires étrangères de l’Assemblée nationale. Vous serez certainement membre de cette mission. Pourriez-vous nous dire quelles seront ses pistes de travail ?

FL : Elle travaillera sur la refondation de la relation transatlantique. Certes, ce terme est un peu dénaturé, voire péjoratif. Quand on dit « transatlantique », on comprend parfois « atlantiste ». Mais je pense que notre démarche est fondée sur la volonté de bâtir une relation Europe-États-Unis qui soit une contribution à un monde meilleur. Il y a beaucoup de travail, car cela ne dépend pas que de nous, Français ou Européens. Je veux dire par là que si les Américains continuent à avoir la conception que M. Bush a développée pendant quatre ans, nous ne sommes pas prêts d’y parvenir. Je pense qu’avec un autre président, il ne faut pas s’attendre à des bouleversements dans les relations des États-Unis avec l’Europe. Cependant, il y aurait une capacité nouvelle, différente, de dialogue et de compréhension.

Le 5 octobre 2004