TM : Je crois que oui, mais il faut être toujours prudent. La tradition des États-Unis, qui s’est très largement forgée en réaction contre les avatars de l’Europe, a engendré une sorte de culture en politique étrangère qu’on peut caractériser en un mot : le rejet de la notion de politique de puissance et, en particulier, la notion d’équilibre de puissance ou d’équilibre de force (balance of power) qui caractérise bien l’histoire de l’Europe classique jusqu’à la grande dégénérescence du xx^e siècle. Il me semble qu’on peut effectivement parler d’invariant dans le sens où c’est très profondément ancré dans la culture américaine. D’un point de vue pratique, le point fort est bien entendu le wilsonisme, c’est-à-dire les fameux quatorze points du président Wilson, et une certaine apologie de la sécurité collective.

En même temps, et c’est ce qui explique mon hésitation de départ, les États-Unis sont devenus au xx^e siècle non seulement une puissance dans tous les sens du terme, c’est-à-dire économique et militaire, mais qui plus est une puissance dont la portée (ce que dans mon dernier livre L’Action et le système du monde [1] j’appelle le potentiel) est littéralement mondiale, ce qui ne s’est jamais produit dans l’histoire. Il y a eu dans le passé de très grandes puissances, des empires, mais ils ont toujours été régionaux, limités à des parties bien bornées de la planète, pour des raisons évidentes. On a bien vu au xx^e siècle que les États-Unis ont aussi eu une tendance, qui s’est manifestée progressivement et de différentes manières, à pratiquer une politique de puissance tout en disant le contraire. C’est manifeste depuis leur entrée dans la Seconde Guerre mondiale. Mais ils le font généralement avec une rhétorique inspirée de la tradition que j’ai décrite précédemment, avec d’ailleurs des variantes. Chez les Démocrates, on trouve encore volontiers des références à la sécurité collective même s’il faut introduire des nuances (je ne pense pas que les Démocrates d’aujourd’hui soient tellement plus chaleureux à l’égard de l’ONU que ne le sont les Républicains). Et puis la notion de rapport de force et d’équilibre est toujours rejetée, dans la rhétorique politique américaine. Quoique, à l’époque de la Guerre froide, il y avait au fond quelque chose qui ressemblait à un équilibre, c’était le fameux monde bipolaire. Mais aujourd’hui il n’y a plus qu’une seule puissance mondiale et, qu’on l’appelle super– ou hyper-puissance, elle revêt évidemment une importance sans précédent. Comment peut-on arriver à combiner une politique de puissance manifeste depuis Roosevelt jusqu’à Bush, avec une rhétorique de rejet de la puissance, inspirée des origines de l’aventure américaine ? Au fond l’articulation se fait aisément à travers une rhétorique idéologique à l’instar de celle qui s’exprime dans les thèmes à la Fukuyama, celui de la fin de l’histoire, de la démocratie et de l’économie de marché universel (sous-entendu pour les États-Unis, selon des normes et des critères américains). L’idée étant que la démocratie américaine est la démocratie exemplaire, et que si le modèle américain est suivi on aura finalement atteint le grand idéal wilsonien. De sorte que je crois que les différences qu’il y a entre le pôle Wilson (le pôle sécurité collective) et le pôle qu’on appelle aujourd’hui néo-conservateur sont beaucoup moins grandes qu’on ne pourrait le croire.

Q : On a beaucoup glosé sur la signification du 11 septembre. Est-ce que selon vous cet événement marque une rupture dans la politique étrangère des États-Unis ?

TM : C’est une question qui est plus difficile qu’elle ne semble. D’un côté, on peut dire qu’il y a une rupture. Cette rupture, on peut la voir de deux manières : d’une part c’est la première fois, dit-on, depuis la guerre du Mexique, que les États-Unis ont eu la guerre chez eux (guerres civiles exclues), alors qu’au fond les Américains avaient le sentiment profond d’être à l’abri des destructions de la guerre, en tout cas sur leur propre territoire. Bien entendu, il est arrivé fréquemment, notamment à travers les actes terroristes, que les Américains aient à subir les dommages de la guerre, mais encore une fois pas sur leur propre territoire. D’autre part, ce qui marque ce 11 septembre, c’est le côté absolument spectaculaire de ces tours qui s’effondrent en direct, des attaques simultanées avec le Pentagone, etc., c’est-à-dire un événement qui a l’air sorti tout droit d’un roman ou d’un film de science-fiction. Et de ce point de vue-là, le 11 septembre est singulier non seulement pour les États-Unis mais pour le monde entier. C’est vraiment, dans le sens le plus littéral du terme, un événement extraordinaire. S’il y avait eu des événements comparables plusieurs fois de suite, on se trouverait dans une situation tout à fait différente… Le fait est que, bien qu’il y ait eu des actes terroristes nombreux, on ne peut pas dire qu’il y ait eu un accroissement massif du terrorisme international, et en tout cas il n’y a rien eu d’autre de significatif sur le territoire américain depuis le 11 septembre, c’est-à-dire depuis bientôt trois ans. Mais ce qu’il faut souligner, c’est que malgré tout les Américains se sentent en guerre. À l’extérieur on l’apprécie souvent mal, quand on cherche à différencier en particulier les candidats Bush et Kerry. La marge de manÅ“uvre du discours aux États-Unis par rapport à la guerre en Irak est extrêmement limitée, parce que les Américains sont fondamentalement en guerre et, de ce point de vue-là (toutes proportions gardées et sans abuser des comparaisons), cela fait penser un peu à Pearl Harbour. Mais, encore une fois, il faut être très prudent dans ce type de comparaison.

Est-ce que cet épisode dramatique a changé fondamentalement les choses ? Je ne le crois pas, parce qu’il y a toujours eu dans la culture stratégique américaine l’idée que l’on doit anéantir l’adversaire quand on l’a bien identifié. Sur ce point, la culture stratégique américaine rejoint finalement la théorie de la guerre selon Clausewitz : c’est presque une stratégie d’anéantissement. On en trouve l’origine dans la guerre de Sécession qui a été extraordinairement meurtrière : depuis lors, toute la culture militaire américaine est fondée sur la supériorité technique et technologique massive, de façon à pouvoir écraser l’adversaire avec un minimum de pertes chez soi. Je crois que la vision de Bush et de ce qu’on appelle les néo-conservateurs (mais cela va très au-delà des néo-conservateurs justement), c’est une stratégie inspirée de ce type de considération. On a identifié un adversaire certes protéiforme, certes un peu insaisissable, mais il incarne le mal absolu et il faut donc l’écraser. La guerre contre l’Irak, c’est-à-dire en fait la guerre contre Saddam Hussein, s’inscrit dans cette philosophie, même si les allégations contre Saddam Hussein n’ont pas été prouvées. À la limite, cela n’a aucune importance si l’on colle à ce raisonnement, Saddam Hussein incarne le mal, il appartient à ce magma malfaisant que l’on a étiqueté terrorisme.

Je voudrais faire un commentaire supplémentaire sur la notion de mal. Dans la culture (j’emploie ici le mot culture dans son acception la plus large) américaine, il y a une composante calviniste forte. Même si l’on ne parle pas de pratique religieuse au sens littéral du terme, la culture calviniste et puritaine domine la société américaine. Elle se traduit par le côté prédicateur de tous les Américains en général (André Siegfried l’avait très bien noté dans son livre de 1927 sur les États-Unis). Au fond, la notion de croisade convient très bien à cette approche. Les Américains lancent des croisades. Et ceci nous ramène à la question précédente. En menant ces combats au nom d’un principe éthique, et sur la base de l’affirmation d’une conviction de supériorité morale, ils n’ont absolument pas l’impression de s’inscrire dans des conduites du type de celles des Européens entre le xv^e et le xx^e siècles. C’est pourquoi il y a, en fait, beaucoup moins de distance qu’on ne pourrait le croire entre l’approche wilsonienne et l’approche néo-conservatrice. Je rappelle d’ailleurs aussi que, dans le vocabulaire, la lutte contre les terroristes conçue comme la lutte du bien contre le mal est très proche du combat mené par Ronald Reagan contre l’Union soviétique qualifiée d’« empire du mal ». Nous sommes toujours dans le même type de philosophie.

Pour conclure, je pense que l’importance du 11 septembre est grande, mais qu’il ne faut pas la surestimer. Je ne crois pas que cela change la face du monde. Cela l’aurait davantage fait si, comme je vous l’ai dit, ce genre d’épisodes s’était répété. Et, en ce qui concerne la réaction des Américains, qui se sentent en guerre, cela se comprend bien par une lecture qui s’inscrit finalement dans la continuité.

Q : Y a-t-il, d’après vous, une osmose parfaite entre les élites américaines et le peuple américain sur cette question ? Ou y a-t-il, au contraire, comme on a pu l’observer en Europe, un hiatus ?

TM : Aux États-Unis, il n’y a jamais unanimité. Je fais là une remarque beaucoup plus générale : la force extraordinaire des États-Unis, c’est que tous les points de vue peuvent s’exprimer, y compris d’ailleurs les plus extravagants, mais comme, dans un sens quasi statistique, les opinions les plus marginales sont effectivement marginales, et que, sociologiquement, il y a tout de même un conformisme ambiant qui domine, la société fonctionne très bien pour lâcher la vapeur sans que cela la mette en danger. C’est cela, le génie américain. Alors que chez nous en Europe, et particulièrement en France, il y a bien sûr un conformisme, mais ce conformisme n’a pas cette solidité. Par conséquent, les points de vue dissidents a-normaux ou a-nomaux sont beaucoup plus dérangeants parce que les proportions ne sont pas les mêmes. C’est là une remarque tout à fait générale sur la société américaine, qui me paraît une des clés pour la compréhension de ce pays.

Dans ce cadre-là, je crois qu’il ne faut pas s’y tromper. Il y a un débat aux États-Unis sur la question de savoir si M. Bush a eu raison ou tort d’intervenir en Irak. Mais les Américains sont en même temps extrêmement constitutionnalistes. La Constitution est sacrée, l’important est de la respecter. Il y a eu des commissions d’enquête, qui n’ont pas abouti à une mise en question sérieuse du président Bush. D’ailleurs quand Clinton est passé à Paris et qu’on lui a demandé son avis là-dessus, en l’incitant à comparer ses propres déboires dans l’affaire Lewinsky et la situation de Bush en ce qui concerne l’Irak, il a fait observer d’une manière lapidaire que tout cela était une question de pouvoir parce qu’en effet, dans l’état actuel des choses, les Républicains contrôlent le Congrès, la Chambre des Représentants et le Sénat, et qu’à partir de ce moment-là il était impossible de mettre Bush en accusation. Et il ne l’a pas été. Comme les Américains, même critiques de l’action du président, sont fondamentalement patriotes et se sentent en guerre, ils ne s’attardent pas trop sur ce passé. Si Bush est réélu en novembre prochain, le peuple aura tranché, et même s’il y a une bonne partie des Américains (notamment chez les élus) qui n’aiment pas Bush, il ne viendra pas à l’esprit d’un Américain de remettre en question sa légitimité. Il y a eu là d’ailleurs un malentendu très profond du côté européen. Beaucoup d’Européens (et notamment de Français) se sont imaginé que parce que Bush avait été élu avec une minorité des votes populaires, comme on dit, il ne serait pas légitime. C’est une erreur totale. Il a été élu dans le respect des règles, le fait que ce soit la Cour suprême qui ait tranché, même par une voix, ne gêne absolument pas les Américains dès lors que la Constitution a été respectée.

Pour résumer, il y a beaucoup de débats, notamment dans les milieux des élites intellectuelles, mais le conformisme est fort et le patriotisme américain l’emporte sur tout le reste. Quel que soit le verdict des élections, le président actuel est légitime, et s’il est réélu il sera également légitime.

Q : Quelle est l’incidence de la campagne électorale sur la politique américaine ?

TM : Avant de vous répondre, je voudrais accrocher un petit wagon à la question précédente qui concerne l’attitude par rapport aux Européens. Je le vois bien en particulier à l’occasion d’un rapport auquel j’ai participé au sein du Council on Foreign relations américain. Il y avait vingt Américains, parmi lesquels plusieurs anciens secrétaires d’État (Kissinger, Larry Summers qui avait été secrétaire au Trésor de Clinton, Harold Brown qui avait été secrétaire à la Défense de Carter), donc beaucoup n’avaient rien à voir avec le néo-conservatisme. Ces gens (j’étais le seul Français) étaient extrêmement critiques à l’égard des Européens dans cette affaire. Ce qu’on a reproché aux Français en particulier, ce n’est pas de ne pas avoir été d’accord, c’est d’avoir été fondamentalement déloyaux. On en revient toujours à une question morale : nous avons fait des crocs-en-jambe aux États-Unis à un moment considéré comme particulièrement critique pour leur sécurité nationale. Qu’on ne soit pas d’accord sur l’Irak était admissible de leur point de vue, mais qu’on leur ait manqué à un moment crucial (dans la manière de traiter le sujet c’est largement autant une question de style qu’une question de fond), ils ne l’ont toujours pas « digéré ». Je dis cela parce que c’est très important de comprendre la psychologie américaine. Ce n’est pas parce qu’ils ont eu des déboires par la suite, qu’ils ont mal préparé la paix, en un mot ce n’est pas parce qu’ils ont commis des erreurs, qu’ils considèrent que les Français avaient raison. Ce n’est pas du tout dans leur manière de voir. Il ne faut pas négliger la dimension psychologique des relations.

Q : Est-ce que vous pensez que cela va avoir un impact sur les relations avec l’Europe, et particulièrement avec la France ?

TM : Je pense que oui, mais en même temps les Américains sont très pragmatiques. Ils sont très idéologues, comme je l’ai dit, mais ils sont aussi très pragmatiques. L’idéologie leur donne une force formidable (le patriotisme en est un exemple évident). Mais ils savent aussi, devant une situation, trouver des solutions concrètes et réalistes, alors que nous, Européens, et particulièrement Français, nous sommes aussi extrêmement idéologues mais nous le reconnaissons rarement, et nous sommes beaucoup moins pragmatiques. Nous nous enferrons volontiers dans des attitudes qui demeurent idéologiques même quand les faits sont contraires. Cela relativise évidemment la question que vous posez sur le degré de rancune que peuvent éprouver les Américains.

Néanmoins, je crois qu’une très grande méfiance demeure. Elle n’est pas nouvelle. Les États-Unis ont toujours été ambivalents vis-à-vis de la construction européenne ; d’un côté ils l’ont soutenue et personne ne peut dire le contraire mais, en même temps, ils ont toujours été extrêmement méfiants vis-à-vis de l’idée de ce que nous appelons avec emphase, en France, l’Europe-puissance. Ils savent parfaitement que ce que nous appelons Europe-puissance, ce serait une Europe qui ferait contrepoids aux États-Unis. Et cela nous ramène au tout début de notre conversation et à la notion de balance of power. L’idée dominante en France (il faut bien appeler un chat un chat), c’est celle d’une Europe qui serait suffisamment organisée pour pouvoir faire contrepoids aux États-Unis, éventuellement en s’appuyant tantôt sur la Chine, quand elle sera encore plus grande, tantôt sur un autre. Cela reviendrait à transposer sur le plan mondial la politique de la balance of power. Et les Américains n’en veulent pas. Vous voyez qu’il y a une cohérence. Où cela nous mène-t-il ? Au fait que les États-Unis vont être extrêmement vigilants et feront tout, je crois, pour miner les tentatives en matière de politique étrangère et de sécurité commune qui iraient dans ce sens. Cela veut dire que si l’Europe souhaite se renforcer aussi dans le domaine de la politique étrangère de sécurité commune, c’est-à-dire aboutir à une identité non seulement intérieure mais extérieure, il faudra manÅ“uvrer extrêmement finement, avec beaucoup de subtilité.

Q : Au fond, si l’on vous suit bien, le résultat des élections quel qu’il soit ne devrait pas fondamentalement changer la politique étrangère américaine.

TM : Effectivement. Si Kerry est élu, il est vraisemblable qu’il y aura un style plus avenant. Kerry lui-même, du point de vue sociologique, est un patricien extrêmement fortuné (par sa propre famille et par celle de sa femme) de la côte Est. On renoue de ce point de vue-là avec la tradition des Kennedy. Il y aura un langage plus avenant, plus amical, des apparences de concertation, avec les Européens notamment, qui seront plus grandes. Cela dit, sur le fond je ne suis pas sûr que cela change grand-chose. Je connais personnellement depuis plus de trente ans Richard Holbrooke, qui a joué un très grand rôle dans l’administration Clinton et qui est un candidat vraisemblable pour devenir secrétaire d’État si Kerry est élu (il est parfaitement francophone d’ailleurs). C’est un homme extrêmement brutal, qui a même un certain mépris pour les Européens et qui le manifeste. Les démocrates critiquent Bush, mais est-ce que cela veut dire que leur la politique sera complètement différente, je n’en suis pas tout à fait sûr.

À l’inverse, si Bush est réélu, il est possible (cela s’est souvent produit dans l’histoire) que le second mandat ne soit pas dans la stricte continuité du premier. Certains tournants peuvent être pris, je crois qu’il est très difficile de spéculer là-dessus. Un des problèmes du mandat qui s’achève, c’est que le président George W. Bush a soutenu – je ne dirai pas Israël, les États-Unis soutiennent Israël depuis toujours – mais il a systématiquement soutenu la politique du Likoud, pour ne pas dire d’Ariel Sharon. C’est aussi une des pommes de discorde majeures dont le retentissement va bien au-delà de la question israélo-palestinienne. Est-ce qu’un Bush réélu évoluera ? Est-ce qu’il se montrera beaucoup plus dynamique dans la recherche d’une solution négociée équitable entre l’État d’Israël et les Palestiniens, c’est une question à laquelle il est extrêmement difficile de répondre à l’avance, mais ce n’est pas impossible. Donc on peut imaginer en quelque sorte un recentrage de Bush (je ne m’exprime pas sur la probabilité, mais je dis que c’est possible) et, à l’inverse, on aurait probablement tort de s’imaginer que l’avènement de Kerry changerait tout. Il y a, je pense, une équation aujourd’hui entre les États-Unis et le reste du monde qui rend peu probables des transformations spectaculaires en matière de politique extérieure.

Q : Ce qui est sûr, c’est que le Moyen-Orient restera l’un des centres d’intérêts majeurs des Américains.

TM : Il y a plusieurs choses. D’abord la notion de « guerre contre le terrorisme » restera, même si le vocabulaire change. Les États-Unis, je le répète, sont en guerre (Kerry, lui-même, tout démocrate qu’il soit, dit que si les intérêts de sécurité des États-Unis sont en jeu, il prendra ses décisions conformément aux intérêts américains sans consulter personne, ni les alliés ni l’ONU – c’est un point qui mérite d’être souligné). La question du terrorisme, d’une manière évidemment très large demeurera au centre de la scène. La question iranienne, par exemple, n’est pas arabe mais moyen-orientale : elle va se poser dans les mois qui viennent avec le problème des armes nucléaires éventuelles des Iraniens, mais aussi de la politique iranienne en Irak. Mais il y a bien d’autres affaires comme celle de la Corée du Nord. Donc je crois qu’on ne peut pas réduire la politique étrangère américaine au Moyen-Orient, quelle que soit l’importance de ce dossier.

Ce qu’il faut bien voir aussi, c’est qu’il y a les intérêts proprement de sécurité, mais il y a aussi la politique énergétique. Je ne suis pas de ceux qui ramènent toute la politique moyen-orientale des États-Unis au pétrole et au gaz, c’est une simplification tout à fait déraisonnable, mais je crois que la préoccupation, compte tenu de la croissance économique de la Chine et du Japon, de l’accroissement de la dépendance américaine en matière énergétique, est de taille et qu’elle s’inscrit sur le long terme. La politique américaine restera mondiale.

Le 1^er septembre 2004