EB : Cette médiatisation n’est pas propre à la V^e République ; sans l’avènement de ce régime en 1958, elle eût été tout aussi puissante. Il s’agit là d’une tendance des sociétés politiques modernes. Des élections viennent de se dérouler en Allemagne, pays dans lequel le régime est parlementaire. On a pu observer que la campagne électorale avait été marquée par une forte personnalisation. On a pu constater le même phénomène au printemps au Royaume-Uni. Il est vrai qu’en France, l’élection présidentielle accroît la médiatisation de notre système politique.

Q : L’élection présidentielle ne permet-elle pas de réguler par le droit la personnalisation, corollaire de la médiatisation ?

EB : Cette régulation par le droit est propre à toute démocratie ; c’est l’un de ses principes mêmes. Les élections au Royaume-Uni ou en Allemagne sont tout aussi conformes aux règles de droit que le scrutin présidentiel en France. D’ailleurs, la question ne se pose pas en ces termes. Elle est évidemment toute politique et non juridique. L’instauration de l’élection présidentielle en France au suffrage universel direct en 1962 a été justifiée par la recherche d’une légitimité supérieure pour le Président. Cette élection a remplacé celle prévue initialement par la Constitution de 1958, c’est-à-dire par un collège incluant entre 80 000 et 100 000 élus.

Q : En 1969, lors de l’élection de Georges Pompidou, quel est votre rôle ?

EB : Je travaillais avec lui, avec deux ou trois autres personnes. Nous l’avions suivi après son départ de Matignon. La transition a été rapide et la campagne électorale très vite ouverte, débouchant sur son élection. Pendant cette campagne, j’ai concouru à la réflexion sur les thèmes qui ont nourri sa pensée, mais je n’ai pas joué un rôle important dans l’organisation.

Q : Quel souvenir avez-vous de la transition entre gaullisme et pompidolisme, depuis les élections de 1967 en passant par 1968, jusqu’à la construction de la présidentialité de Georges Pompidou ?

EB : Les élections législatives de 1967 sont classiques. La question qui se pose alors est celle de l’alternance, du désir de changement. Il se trouve qu’à cette époque socialistes et communistes n’obtiennent pas la majorité, et l’alternance n’a pas lieu. L’échéance de 1968 est, en revanche, extraordinaire au sens propre du terme, en raison des événements de mai, évidemment. Le sens de ce scrutin était : voulez-vous que la France reprenne ses esprits, sa marche en avant, ou voulez-vous que le désordre perdure ? Elles ont été un très grand succès pour la majorité sortante ; leur résultat n’a été dépassé qu’en 1993, avec une majorité inégalée à ce jour dans l’histoire républicaine. La mécanique du suffrage uninominal à deux tours qui accorde une prime au parti qui est sur la voie du succès a alors joué pleinement. Je crois que c’est à ce moment que Georges Pompidou est apparu comme « présidentiable » car il avait fait face aux événements de mai, conduit la bataille politique et gagné brillamment les élections.

Q : Ne pensez-vous pas que le fait que les législatives de 1968 se déroulent avant le référendum est un signe de la fin du gaullisme politique ?

EB : Non. Je ne le crois pas. En 1968, Georges Pompidou craint que le référendum envisagé par le général de Gaulle fasse figure d’élection présidentielle anticipée, avec un risque non négligeable d’échec. La majorité parlementaire issue des élections de 1967 est alors de quatre voix et Georges Pompidou veut la consolider. Cette démarche n’est pas une condamnation de la procédure référendaire dans son principe, puisque Georges Pompidou en proposera un au peuple français en 1972. Mais en 1968, la question est bien de conforter l’assise parlementaire de la majorité. Le Premier ministre a donc convaincu le général de Gaulle de modifier son discours le 30 mai. Lorsque Georges Pompidou voit le Président dans l’après-midi, il lui dit : « Vous voulez que je reste ; d’accord, mais à condition que vous renonciez au référendum ».

Après son élection, Georges Pompidou veut démontrer que l’échec de 1969 n’est pas rédhibitoire et choisit le thème de l’élargissement de l’Europe. Contrairement aux idées reçues, le référendum est un très grand succès puisque le « oui » recueille 68 % des suffrages avec 39 % d’abstention. Le Président est alors déçu mais on peut considérer a posteriori qu’il a eu tort : aujourd’hui, on rêverait d’un référendum pareil !

Quelles conclusions en tire Georges Pompidou ? Il pense qu’un mandat de sept ans est trop long et que le Président doit, dès lors, chercher à re-légitimer son pouvoir en cours de mandat. Il observe aussi qu’il est difficile de mobiliser les Français autour d’un sujet pouvant faire l’objet d’un référendum. Ce constat est avéré : même réussi, le référendum de 1972 n’a pas passionné les Français. C’est ce qui conduit Georges Pompidou a envisagé la réduction de la durée du mandat présidentiel.

Pour répondre à votre question plus directement, je ne pense pas que les élections de 1968 soient le signe de la fin du gaullisme politique. Peu importe que les élections législatives aient eu lieu avant le référendum ou vice-versa. Le gaullisme, au sens strict du terme, c’était De Gaulle. Une fois parti, nous sommes passés à autre chose, même si son Å“uvre politique et institutionnelle a laissé son empreinte longtemps après son départ.

Q : Le couplage référendum ou présidentielle / élections législatives, tel qu’il a été pratiqué par les présidents de Gaulle et Mitterrand, vous semble-t-il renforcer la présidentialisation des partis ?

EB : Non. Ce couplage n’est pas inéluctable. Il est le fruit des circonstances politiques. Revenons en arrière. De Gaulle est élu en 1958 par un collège restreint et ne dissout pas l’Assemblée. En 1962, après le vote de la motion de censure par l’Assemblée nationale, de Gaulle dissout, cette fois, et sa majorité remporte les élections qui suivent. En 1965, il est réélu président de la République mais ne renvoie pas les députés devant les électeurs. Trois ans plus tard, il dissout sans que les nouvelles élections soient liées à un scrutin présidentiel. En 1969, Georges Pompidou qui vient d’être élu conserve la majorité qu’il a largement contribuée à faire élire un an auparavant. Puis, en 1973, les élections législatives redonnent la majorité à la droite, et Valéry Giscard d’Estaing, élu en 1974, ne dissout pas. On observe que durant cette période, le lien entre l’élection présidentielle et législative n’existe pas.

En revanche, François Mitterrand, élu en 1981, utilise l’article 12 de la Constitution ; il fait de même en 1988, avec un succès bien moindre puisqu’une majorité relative sort des urnes. En 1995, Jacques Chirac ne dissout pas après avoir accédé à la présidence ; mais il le fait en 1997, alors que le respect du calendrier prévoyait des élections un an plus tard et qu’il n’y existait pas de conflit entre lui et l’Assemblée élue en 1993, qui lui était acquise dans des proportions jamais vues. Une cohabitation de cinq ans a lieu au cours de laquelle le quinquennat a été adopté.

À partir de là, on a entendu de toutes parts que les élections présidentielles devaient précéder de peu les législatives. On a même voté une loi pour ce faire. Je trouve ce raisonnement proprement absurde. La concomitance des élections présidentielles et législatives est purement factuelle ! Sans la dissolution décidée par Jacques Chirac en 1997, les législatives auraient eu lieu en 2003. Un président de la République peut mourir ou démissionner. Une Assemblée peut être dissoute en cours de mandat présidentiel. Cette concomitance est bien le fruit du hasard. Elle n’est pas inscrite dans les institutions, contrairement à cette idée commune largement répandue…

Q : Vous ne pensez donc pas que la dissolution, ou des élections législatives après une présidentielle, soit pour le chef de l’État un moyen de renforcer son autorité ?

EB : Bien sûr, la dissolution peut être utilisée pour cela mais ce n’est pas une règle absolue, tant s’en faut. Là encore, je crois qu’on ne peut pas déduire de lois constitutionnelles générales sur la base d’un ou deux exemples. La réalité politique est plus variée et souvent pleine de surprises. François Mitterrand a pu renforcer son emprise sur les institutions à deux reprises grâce à la dissolution, alors que l’Assemblée préexistante lui était opposée. Mais 1981 et 1988 sont deux exceptions depuis 1958.

Q : Pensez-vous que le quinquennat impose une clarification du régime politique, ou le maintien de la V^e République est-il possible ?

EB : Les institutions de la V^e République sont marquées par un certain déséquilibre des pouvoirs et l’usage du référendum peut contribuer à ce déséquilibre au profit du président de la République. Mais son usage n’est pas sans risque. Le général de Gaulle a recouru trois fois au référendum pour légitimer par le peuple sa politique algérienne, alors contestée par sa propre majorité. Il a gagné ses trois référendums contre une partie de sa majorité, notamment parce que la gauche était favorable à l’indépendance de l’Algérie ! En 1969, il l’a utilisé, en revanche, comme une question de confiance et les Français ont rejeté ce projet de loi confus qui leur était soumis, qui mêlait maladroitement la question du Sénat, de la décentralisation et des régions.

On ne peut pas faire une lecture monolithique de nos institutions. La répartition des pouvoirs au sein de l’exécutif est radicalement différente selon que l’on se trouve ou non en période de cohabitation. Prenons l’exemple du soi-disant « domaine réservé », qui n’existe pas en réalité. En cas de concordance des majorités présidentielle et parlementaire, le Président exerce pleinement son autorité tant dans le domaine de la politique étrangère qu’intérieure. En revanche, en cas de cohabitation, le Président est dessaisi. J’en parle d’expérience. Les négociations du GATT, la politique humanitaire au Rwanda, la dévaluation du franc CFA en Afrique, la signature du Pacte de stabilité pour le respect des frontières et des minorités en Europe, sont autant d’initiatives que j’ai prises personnellement en tant que Premier ministre, parfois avec le soutien de François Mitterrand, parfois sans son accord. Il en est ainsi des accords du GATT que j’ai refusé de signer en l’état et que j’ai renégociés. Bien sûr, le Président dispose de prérogatives constitutionnelles comme demander une seconde délibération aux assemblées parlementaires, recourir au référendum – encore qu’une proposition du Gouvernement est alors nécessaire. Finalement nous sommes le seul pays au monde où, d’une part, le régime est présidentialiste à l’extrême lorsque les majorités présidentielle et parlementaire coïncident, le chef de l’État étant alors plus puissant que le Président américain qui doit toujours composer avec le Congrès et, d’autre part, parlementaire avec un Premier ministre tout puissant, y compris dans le domaine international, s’il a la confiance de l’Assemblée et que sa majorité n’est pas celle du Président.

J’ai publié un article dans Commentaires, il y a quelques années, proposant des solutions pour rééquilibrer les pouvoirs. Le régime parlementaire, commun à toute l’Europe, serait, en théorie, le mieux indiqué ; mais l’élection du Président au suffrage universel est désormais considérée comme un acquis démocratique. Il est impossible de revenir dessus. Mais l’élection du président de la République au suffrage universel direct ne signifie pas qu’il soit nécessairement tout-puissant en raison de cette « onction démocratique ». Observez les cas de l’Irlande, du Portugal, de la Pologne ou de la Finlande. Ces pays connaissent des régimes parlementaires, bien que le chef de l’État soit élu au suffrage universel direct. Dans ces États, le retrait du pouvoir de nomination, de négocier les traités, vide le présidentialisme de sa substance ; en France, on peut penser qu’une telle évolution sera difficile. Faut-il alors opter pour le passage à un véritable régime présidentiel à l’américaine qui, en fait, confère beaucoup de pouvoirs au Parlement ? Je suis, pour ma part, assez hésitant. On pourrait maintenir un Premier ministre, mais sans responsabilité devant l’Assemblée nationale ; la contrepartie serait que cette dernière ne subisse plus la procédure de l’article 49‑3 de notre Constitution, le contrôle de l’ordre du jour, le vote bloqué… Je crois que l’échec de la deuxième République et le coup d’État de 1851 ne sont pas une raison définitive de refuser a priori le régime présidentiel. Bien d’autres types de constitutions ont dérivé vers l’autoritarisme ou le désordre.

Q : La durée du mandat présidentiel et parlementaire doit-elle être identique ?

EB : Oui dans la mesure où cela offre une chance plus importante de voir les majorités présidentielle et parlementaire coïncider. Je dis bien une chance, mais en rien une garantie. Le droit de dissolution demeure.

Q : Je voulais revenir sur l’élection de 1995 : vous avez dit, depuis, que rien n’empêche un Premier ministre de gagner une présidentielle. Or on constate, sur la durée, qu’aucun Premier ministre sortant ne devient Président…

EB : Il faut être honnête, cela ne s’est jamais produit en effet. Rien ne dit que cela n’arrivera pas. Il n’existe pas de fatalité en politique.

Q : Ne peut-on penser que, pour le titulaire de la fonction de Premier ministre, il est difficile d’incarner les aspirations des plus faibles, des fractions de citoyens ne croyant plus en la politique, d’électorats en déshérence ?

EB : Je ne le crois pas. Un tel raisonnement vaudrait d’ailleurs aussi, en partie, pour les présidents de la République sortants. Or, trois sur cinq ont été réélus. Le problème vient du manque de temps disponible pour faire campagne lorsqu’on est Premier ministre. En 1995, j’ai éprouvé de la difficulté à faire mon métier la journée et à aller faire campagne le soir. Sans doute, un Président est-il considéré comme moins responsable des désordres sociaux qu’un Premier ministre et l’on a tendance à rendre le chef du gouvernement comptable des difficultés administratives ou politiques les plus diverses. J’en ai fait l’expérience en 1995 pour des affaires auxquelles j’étais totalement étranger. En dépit de cela, l’élection présidentielle s’est jouée à moins de 1 % des voix en 1995.

L’échec du Premier ministre en 2002 s’explique aussi par l’augmentation du nombre de candidats à l’élection : M. Chevènement ou Mme Taubira ne se seraient pas présentés, M. Jospin aurait été présent au second tour selon toute vraisemblance. On peut faire le même diagnostic pour ce qui me concerne en 1995 avec la candidature de M. De Villiers. C’est ainsi.

L’élection présidentielle devient pour les hommes et femmes politiques le moyen d’exister publiquement. De fait, les candidatures se multiplient et le Président élu ne cesse d’avoir un score plus faible au premier tour. De Gaulle avait 44 %, Pompidou 45 %, Giscard 32 % en 1974, Mitterrand 25 % en 1981, 34 % en 1988, Chirac 20 % en 1995 et 19 % en 2002. La force politique du Président en est atteinte.

Q : Pensez-vous que la restriction de l’accès à l’élection présidentielle soit une bonne idée ?

EB : Vous parlez des parrainages ? Je n’en suis pas convaincu. On pourrait imaginer une seconde voie : l’instauration d’un collège d’élus capable de choisir trois candidats. Ce collège pourrait être celui prévu en 1958. Le système se rapprocherait des primaires américaines. Mais il faut prendre garde aux révisions multiples de la Constitution et du régime électoral. L’opinion pourrait considérer une telle limitation comme une restriction à la liberté de candidature. En ce domaine, il faut être prudent.

Q : Vous aviez proposé la fusion des partis de droite ; elle est réalisée par votre rival de 1995 après sa réélection…

EB : J’observe, en effet, que, quinze ans après, je suis écouté. Je pense que le système majoritaire doit être structuré par deux pôles représentés par deux grands partis. En leur sein, la liberté interne, la pluralité, la diversité, doivent être admis. C’est ce que je voulais. Ainsi, au sein de la droite républicaine, il fallait un équilibre entre libéraux, gaullistes, démocrates-chrétiens. Il est en voie de réalisation. Des désaccords existent dans tous les partis modernes. Il ne s’agit pas de les nier mais d’organiser des mécanismes permettant de trouver des accords.

Q : Rétrospectivement, pensez-vous que l’inexistence d’un tel parti soit l’un des éléments majeurs de l’échec de 1995 ?

EB : Un accord avait été signé en 1991 entre RPR et UDF, prévoyant des primaires à la française. J’y étais très favorable. En tant que Premier ministre, j’ai souhaité mettre en Å“uvre ce projet, mais les deux partis n’en ont plus voulu à l’approche de l’élection de 1995. Pour cette élection, le mouvement gaulliste était divisé et n’a accordé officiellement son soutien exclusif à aucun des deux candidats issus de ses rangs ; en apparence tout du moins ; la réalité était toute autre… Un parti, c’est évidemment utile. Seul Valéry Giscard d’Estaing a pu s’en passer pour remporter l’élection. Mais le contexte était particulier, avec la mort inattendue de Georges Pompidou, la candidature de Jacques Chaban-Delmas et, enfin, la stratégie de Jacques Chirac qui a entraîné une partie des élus gaullistes à soutenir Valéry Giscard d’Estaing contre Jacques Chaban-Delmas.

Q : À l’époque perceviez-vous déjà, depuis l’Élysée, une stratégie de construction de la présidentialité de Jacques Chirac, via notamment l’action de Marie-France Garaud et Pierre Juillet ?

EB : Ce sont des formules ! Sa carrière politique était de premier plan, mais les véritables leaders étaient Georges Pompidou puis Jacques Chaban-Delmas. Valéry Giscard d’Estaing a permis à Jacques Chirac, en le nommant Premier ministre, d’obtenir cette stature. Si Valéry Giscard d’Estaing avait été battu par Jacques Chaban-Delmas, c’était fini ! Au moment de la mort de Georges Pompidou, Pierre Juillet a commencé à avoir des conversations avec le futur Président pour organiser la défection de députés en faveur de Valéry Giscard d’Estaing. Jacques Chirac était en accord avec cette tactique et en a été le porte-drapeau. Mais ces négociations se sont tenues quinze jours avant la mort de Georges Pompidou ; il n’était pas alors entendu, me semble-t-il, que Jacques Chirac serait le Premier ministre de Valéry Giscard d’Estaing. Ce dernier n’a pas voulu dissoudre. Il ne faut pas refaire l’histoire mais je crois que, de sa part, ce fut là une erreur. À l’époque il aurait gagné et aurait obtenu pour ses partisans plus de députés que l’UNR. Il a été conduit à introniser Jacques Chirac. La suite, vous la connaissez comme moi…

Novembre 2005